מה עושים כשהבסיס משובש?

עוגן

משתמש ותיק
קורה שאנשים, גם גדולים, מבססים דרוש או הספד או מאמר מוסרי, על ציטוט מפסוק או ממאמר חז"ל מתוך הזכרון, ויש טעות קטנה במלה אחת בלבד, אבל כל הקטע וכל העניין נסוב סביב ציטוט משובש זה. הענין עצמו הוא יפה ונחמד, אבל אין לו בסיס. מה תפקידו של העורך במקרה כזה?
 

דרבמדיקר

משתמש ותיק
ראה הקדמת המרה"ל על תפארת ממש בפתיחה מדבר על זה ודעת לנפשך תנעם
 

מבין ענין

משתמש ותיק
מזכיר לי הדבר את הקושי ברש"י פ' וישב אמר הקב"ה לא דיין לצדיקים שיש להם שלוה לעוה"ב ומבקשים גם לעוה"ז? וכולם שואלים ומי צרה עיניה דקוב"ה ח"ו בשלוותן של צדיקים בזה ובבא? ורבו התירוצים.
דא עקא שאין שום מדרש בו כתוב אמר הקב"ה, אלא אמר השטן, וכך מצוטט בכל הספרים האחרים, ומעיקרא קושיה ליתא, [והיה כתוב "א"ה" לא דיין כו' ופתחו הר"ת אמר הקב"ה...]
עכ"ז יש א' מן האדמורי"ם שהתעקש שלא לשנות את הרש"י, כי אם כולם כך גרסו כל השנים, כנראה שיש כזה פשט...
והבוחר ייבחר...
 

פפפפ

משתמש ותיק
מבין ענין אמר:
מזכיר לי הדבר את הקושי ברש"י פ' וישב אמר הקב"ה לא דיין לצדיקים שיש להם שלוה לעוה"ב ומבקשים גם לעוה"ז? וכולם שואלים ומי צרה עיניה דקוב"ה ח"ו בשלוותן של צדיקים בזה ובבא? ורבו התירוצים.
דא עקא שאין שום מדרש בו כתוב אמר הקב"ה, אלא אמר השטן, וכך מצוטט בכל הספרים האחרים, ומעיקרא קושיה ליתא, [והיה כתוב "א"ה" לא דיין כו' ופתחו הר"ת אמר הקב"ה...]
עכ"ז יש א' מן האדמורי"ם שהתעקש שלא לשנות את הרש"י, כי אם כולם כך גרסו כל השנים, כנראה שיש כזה פשט...
והבוחר ייבחר
המבין ענין האמיתי יודע כי גם בהלכה יש דברים כאלו שמתאמצים ליישב מנהג אפי' שהוא לא ממש מתאים למקורות הקדומים של הלכה כיון שכך נהגו דורות שלפנו אף שאין לו מקום
 

אורח

משתמש ותיק
עוגן אמר:
דוגמה: דרוש נחמד על הפטרה לתענית צבור, מתחיל בפסוק דרשו את ד' בהמצאו, וכל את לרבות, ודורש והולך מה בא לרבות ה"את", אמנם בפסוק אין "את".

HaimL אמר:
למצוא בסיס אחר לדברים

אז מבססים את הדרוש על הפסוק בתהלים י"ד לראות היש משכיל דורש את אלוקים...
 

ב. זעירא

משתמש ותיק
מבין ענין אמר:
עכ"ז יש א' מן האדמורי"ם שהתעקש שלא לשנות את הרש"י, כי אם כולם כך גרסו כל השנים, כנראה שיש כזה פשט...
א' מן האדמורי"ם?
איני יודע למי כוונתך, אבל תעשה חיפוש פשוט על 'השטן' ועל 'הקב"ה', ותגיד לי מי שינה.
 

חזק וברוך

משתמש ותיק
עוגן אמר:
קורה שאנשים, גם גדולים, מבססים דרוש או הספד או מאמר מוסרי, על ציטוט מפסוק או ממאמר חז"ל מתוך הזכרון, ויש טעות קטנה במלה אחת בלבד, אבל כל הקטע וכל העניין נסוב סביב ציטוט משובש זה. הענין עצמו הוא יפה ונחמד, אבל אין לו בסיס. מה תפקידו של העורך במקרה כזה?
לציין בהערה בעדינות שצ"ע על הגאון המחבר, או אישתמיטתיה וכדו'.
 
 

בן איש חי

משתמש ותיק
דומה כי אני במצב שכזה הייתי מעדיף לא לפרסם כלל מאמר זה.
או לחלופין אפשר להסביר את הכתוב עצמו שבא לרבות, אבל מסתבר שאם הייתי רואה מה שכתב היתה אפשרות שאעשה זאת, אם כי לא בכל מקרה, כמובן.
בהצלה
 

ב. זעירא

משתמש ותיק
ב. זעירא אמר:
מבין ענין אמר:
עכ"ז יש א' מן האדמורי"ם שהתעקש שלא לשנות את הרש"י, כי אם כולם כך גרסו כל השנים, כנראה שיש כזה פשט...
א' מן האדמורי"ם?
איני יודע למי כוונתך, אבל תעשה חיפוש פשוט על 'השטן' ועל 'הקב"ה', ותגיד לי מי שינה.

מה גם שבדפוסי רש"י הראשונים מפורש אמר הקב"ה:
דפוס רל"ו
דפוס רצ"ד 
עוד א' מהדפוסים הראשונים 
עוד א'
(מכמה מדינות שונות ספרד איטליא גרמני' הולנד)
 

בן ראם

משתמש ותיק
עוגן אמר:
קורה שאנשים, גם גדולים, מבססים דרוש או הספד או מאמר מוסרי, על ציטוט מפסוק או ממאמר חז"ל מתוך הזכרון, ויש טעות קטנה במלה אחת בלבד, אבל כל הקטע וכל העניין נסוב סביב ציטוט משובש זה. הענין עצמו הוא יפה ונחמד, אבל אין לו בסיס. מה תפקידו של העורך במקרה כזה?
ת"ח נקראו בנאים. איני מבין בת"ח, אבל בבניין אני יודע שאם הבסיס עקום- הבניין עקום עוד יותר, ואם אין בסיס- הבניין יפול.
עכ"פ יש הדרכה כללית מהחכם באדם- " וְיֹתֵר מֵהֵמָּה בְּנִי הִזָּהֵר עֲשׂוֹת סְפָרִים הַרְבֵּה אֵין קֵץ וְלַהַג הַרְבֵּה יְגִעַת בָּשר".
אמנם אם זה פרנסה- פשוט נבילה בשוקא.
 
 

הערשלה

משתמש ותיק
בן ראם אמר:
עוגן אמר:
קורה שאנשים, גם גדולים, מבססים דרוש או הספד או מאמר מוסרי, על ציטוט מפסוק או ממאמר חז"ל מתוך הזכרון, ויש טעות קטנה במלה אחת בלבד, אבל כל הקטע וכל העניין נסוב סביב ציטוט משובש זה. הענין עצמו הוא יפה ונחמד, אבל אין לו בסיס. מה תפקידו של העורך במקרה כזה?
ת"ח נקראו בנאים. איני מבין בת"ח, אבל בבניין אני יודע שאם הבסיס עקום- הבניין עקום עוד יותר, ואם אין בסיס- הבניין יפול.
עכ"פ יש הדרכה כללית מהחכם באדם- " וְיֹתֵר מֵהֵמָּה בְּנִי הִזָּהֵר עֲשׂוֹת סְפָרִים הַרְבֵּה אֵין קֵץ וְלַהַג הַרְבֵּה יְגִעַת בָּשר".
אמנם אם זה פרנסה- פשוט נבילה בשוקא.


מנסיוני לפני שממהרים לפסול את המאמר מהבסיס כדאי לברר טוב אצל הכותב או אצל תלמידיו מעתיקי השמועה.
בעבר היו לי מקרים כאלו ונוכחתי לראות שהיתה טעות אבל לא מהבסיס.
לפעמים יש טעות בפסוק או בציטוט אחר, אבל הבסיס קיים ממקום אחר ולפני שפוסלים את כל הבניין כדאי לבדוק ולברר היטב.
 

עוגן

משתמש ותיק
פותח הנושא
תודה לכל המשיבים, וגם למתייחסים לדוגמה.
הייתי מסכם, כי הכל תלוי לפי הענין. יש מצב בו הדברים מצד עצמם יפים ונכונים ומתאימים לבסיס אחר, ניתן להתאימם לפסוק אחר או למקום אחר.
אם לא מוצאים מקום אחר על מה לבסס, אפשר להביא את העניין לכשעצמו, בלי שיבוא לפרש איזה פסוק או איזה מאמר.
ובמצב שבלי הבסיס אין מקום לדברים, ראוי להשמיטם.
 

בשובה ונחת

משתמש ותיק
יש לידע כי נמצא כן לפעמים אף בגדולי רבותינו, דהביאו ציטוט ובנו עליו הרבה, ויסודו בטעות.
כמובן שפעמים רבות [ואולי רוב פעמים] היו לפניהם גרסאות אחרות או מדרשים נוספים, או כפי שמצוי רבות, שהעתיקו מספר אחר כיון שלא הי' להם ספרים.
ידוע בא' מגדולי רבותינו, מענקי המחשבה שקמו לעם היהודי, שכתב בספרו למה אצל אברהם כתוב 'עמו' ואצל בלעם 'אתו' [ושני נעריו עמו/איתו]. וביאר שם בארוכה ביאור נפלא כדרכו. אך דא עקא, דבקרא איתא להיפך, אצל אברהם 'אתו' ואצל בלעם 'עמו'. והגיד בזה הרה"ק מקאצק, דמשמים הטעוהו להגדול הנ"ל ללמדך שאף אצל האדם הגדול ביותר שייך טעות כזאת.
ומרן הגרא"מ שך כשהקשה על רבנו הגר"ח מבריסק וחלק עליו, אמר, ר' חיים גדול, אבל התורה גדולה עוד יותר.
 

דבש לפי

משתמש ותיק
ב. זעירא אמר:
ב. זעירא אמר:
מבין ענין אמר:
עכ"ז יש א' מן האדמורי"ם שהתעקש שלא לשנות את הרש"י, כי אם כולם כך גרסו כל השנים, כנראה שיש כזה פשט...
א' מן האדמורי"ם?
איני יודע למי כוונתך, אבל תעשה חיפוש פשוט על 'השטן' ועל 'הקב"ה', ותגיד לי מי שינה.
מה גם שבדפוסי רש"י הראשונים מפורש אמר הקב"ה:
דפוס רל"ו
דפוס רצ"ד 
עוד א' מהדפוסים הראשונים 
עוד א'
(מכמה מדינות שונות ספרד איטליא גרמני' הולנד)
רש"י לא כתב זאת כלל. אלא רבינו שמעיה תלמיד רש"י הוסיף זאת, ומשם זה הגיע לחלק מדפוסי רש"י, אך אכן כנראה שרבינו שמעיה עצמו כתב "אמ' הק'" ולא "אמר הש'" כך שלא מדובר בטעות מעתיקים אלא שכך היתה גירסא במדרש לפני רבינו שמעיה.
פירוט כתבי היד מובא כאן: http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=4407#p200862
 

בלדד השוחי

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
ב. זעירא אמר:
ב. זעירא אמר:
א' מן האדמורי"ם?
איני יודע למי כוונתך, אבל תעשה חיפוש פשוט על 'השטן' ועל 'הקב"ה', ותגיד לי מי שינה.
מה גם שבדפוסי רש"י הראשונים מפורש אמר הקב"ה:
דפוס רל"ו
דפוס רצ"ד 
עוד א' מהדפוסים הראשונים 
עוד א'
(מכמה מדינות שונות ספרד איטליא גרמני' הולנד)
רש"י לא כתב זאת כלל. אלא רבינו שמעיה תלמיד רש"י הוסיף זאת, ומשם זה הגיע לחלק מדפוסי רש"י,
מנא לך הא?
 

דבש לפי

משתמש ותיק
בלדד השוחי אמר:
דבש לפי אמר:
ב. זעירא אמר:
מה גם שבדפוסי רש"י הראשונים מפורש אמר הקב"ה:
דפוס רל"ו
דפוס רצ"ד 
עוד א' מהדפוסים הראשונים 
עוד א'
(מכמה מדינות שונות ספרד איטליא גרמני' הולנד)
רש"י לא כתב זאת כלל. אלא רבינו שמעיה תלמיד רש"י הוסיף זאת, ומשם זה הגיע לחלק מדפוסי רש"י,
מנא לך הא?
כפי שכתבתי פירוט כתבי היד מובא כאן: http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=4407#p200862
 

בלדד השוחי

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
בלדד השוחי אמר:
דבש לפי אמר:
רש"י לא כתב זאת כלל. אלא רבינו שמעיה תלמיד רש"י הוסיף זאת, ומשם זה הגיע לחלק מדפוסי רש"י,
מנא לך הא?
כפי שכתבתי פירוט כתבי היד מובא כאן: http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=4407#p200862
חסום בנטפרי. אם תוכל להעלות בבקשה.
 

דבש לפי

משתמש ותיק
בלדד השוחי אמר:
דבש לפי אמר:
בלדד השוחי אמר:
מנא לך הא?
כפי שכתבתי פירוט כתבי היד מובא כאן: http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=4407#p200862
חסום בנטפרי. אם תוכל להעלות בבקשה.
פורום אוצר החכמה חסום בנטפרי?
עכ"פ זו לשונו שם:
"בכ"י הקדומים וויימר 651 ופריס 155 לא מופיעים דברים אלו בכלל.
בכ"י מינכן 5 (הקדום ביותר, אך מלא בהוספות [מעניינות מאוד]) כתוב רק "יעקב ביקש לישב בשלוה ובאת עליו צרת יוסף". מצ"ב צילום.
בכ"י הנחשב ביותר של פירש"י, כ"י לייפציג 1, קטע זה מופיע, אך מפורש אודותיו שהוא תוספת ר' שמעיה [תלמידו וסופרו של רש"י] (לפעמים הוסיף ר"ש קטעים ע"פ ציווי ברור של רש"י בעצמו.) מצ"ב צילום."
ואביא כאן רק את הצילום השני משני הצילומים שהוא צירף שם (ודיבור זה נמצא בראש העמודה השניה מימין מבין העמודות שבתחתית העמוד, ובשורה הרביעית של עמודה זו [סוף דיבור זה] חתום "ת' רבנו שמעיה"):
file.php

 
 

עוגן

משתמש ותיק
פותח הנושא
הנה דוגמא אחת מני רבות, לפסוק שנשלף מהזכרון. הכותב כתב כך:
כי תראה חמור אחיך נופל - וחדלת מעזוב אותו, ר"ל אז תחדול לעוזבו משום שאתה מחשב אותו לחמור אחיך - רק אם תחשוב מה לרעיך כמוך תעשה כחפץ ה' וזהו הקים תקים עמו ר"ל לך וגם לו.

והוא מורכב מ-2 פסוקים: שמות כג, ה ודברים כב, ד.
מה עושים - הבו עצה הלום?
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
בעת הכנת אחת המהדורות של הספר הקדוש 'בן איש חי' לדפוס נשאל החכם אליהו סופר שליט"א כדת מה לעשות בקטע זה: https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=168&t=1358&p=70638&hilit=%D7%95%D7%90%D7%A8%D7%90#p70638
והתשובה: להשאיר כמות שהוא.
 

במבי

משתמש ותיק
לפעמים עלולה להיות גם טעות בגוף הגירסא כמו שמסבירים על הגמ' בתענית לג:

חחנן הנחבא בר ברתיה דחוני המעגל הוה כי מצטריך עלמא למיטרא הוו משדרי רבנן ינוקי דבי רב לגביה ונקטי ליה בשיפולי גלימיה ואמרו ליה אבא אבא הב לן מיטרא אמר לפני הקב"ה רבש"ע עשה בשביל אלו שאין מכירין בין אבא דיהיב מיטרא לאבא דלא יהיב מיטרא ואמאי קרי ליה חנן הנחבא מפני שהיה מחביא עצמו בבית הכסא

ומדוע שיחביא עצמו בבית הכסא ?! 

ומסבירים מפרשים רבים (כפי שמשמע מההסבר הראשון של רש"י וכן בן יהוידע ומרגליות הים ועוד) שבמקור היה כתוב ב"ה כלומר בית הכנסת או בית המדרש ופתחו זאת לצורה השניה.... (אבל מפרשים רבים מפרשים גם את הגרסא הקיימת)


בן יהוידע:

וְאַמַאי קָרִי לֵיהּ: 'חָנִין הַנֶּחְבָּא'? שֶׁהָיָה מְחַבֵּא אֶת עַצְמוֹ בְּבֵית הַכִּסֵּא. עיין רש"י ומהרש"א. ונראה לי בס"ד דאפשר היה כתוב בגמרא בבה"כ והוא ראשי תיבות בבית הכנסת רוצה לומר כשהיה הולך להתפלל על המטר היה מחביא עצמו בבית הכנסת במקום מוצנע ומתפלל שם כדי שלא ירגישו בו, והמעתיקים של הש"ס שגגו בזה וחשבו שהוא ראשי תיבות בבית הכסא וכתבו כן בפירוש, וזה נראה לי דבר אמיתי ונכון. ושוב בא לידי ספר עיון יעקב וראיתי שפירש כן.
 

אבי חי

משתמש ותיק
עוגן אמר:
הנה דוגמא אחת מני רבות, לפסוק שנשלף מהזכרון. הכותב כתב כך:
כי תראה חמור אחיך נופל - וחדלת מעזוב אותו, ר"ל אז תחדול לעוזבו משום שאתה מחשב אותו לחמור אחיך - רק אם תחשוב מה לרעיך כמוך תעשה כחפץ ה' וזהו הקים תקים עמו ר"ל לך וגם לו.

והוא מורכב מ-2 פסוקים: שמות כג, ה ודברים כב, ד.
מה עושים - הבו עצה הלום?
אם הבנתי נכון, יש כאן ווארט שאומר שההבדל בין רישא דקרא לסיפא הוא שברישא אתה רואה את צרת אחיך כמשהו צדדי שאינו שייך לך, ולכן אתה מתעלם, אך המצוה היא לראות את הצרה כשייכת גם לך, ולהקים עמו.

אם כן, על הפסוק בשמות דכתיב חמור שונאך לא מתאים הווארט, אך אפשר לאומרו על הפסוק בדברים, והכל על מקומו יבא בשלום
 
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
עוגן אמר:
דרוש נחמד על הפטרה לתענית צבור, מתחיל בפסוק דרשו את ד' בהמצאו, וכל את לרבות, ודורש והולך מה בא לרבות ה"את", אמנם בפסוק אין "את".
'ערוגת הבשם' פרשת נצבים:​
ובזה יבואר גם כן מאמר הכתוב: דרשו את ה' בהמצאו קראוהו בהיותו קרוב, ודרשו רז"ל: אלו עשרת ימי תשובה, וקמזהר הנביא דבזמן הנ"ל ראוי לדרוש את ה' – לרבות תלמידי חכמים. ומכאן סמך למנהג חסידים ואנשי מעשה שנוסעים לצדיקי הדור בימי התשובה, דהא מקרא מלא כתיב: דרשו את ה' בהמצאו, וכבר דרשו רז"ל: את ה' – לרבות תלמידי חכמים. והשי"ת ישים חלקנו עם כל הצדיקים האמתיים אכי"ר. [אמר בן המחבר: בקרא לא כתיב רק דרשו ה' בהמצאו, ולא כתיב 'את', עיין ישעיה סימן נה. אך י"ל רמז הנ"ל ממשמעות גופא דקרא דרשו ה', דמשמעותו אל הת"ח וצדיקי הדור, כדכתב הרשב"ם בפירושו עה"ת בפרשת תולדות בפסוק ותלך לדרוש את ה', עיי"ש היטב. יעקב יחזקיה]
בעל 'ערוגת הבשם', הרה"צ רבי משה גרינוואלד נ"ע, אב"ד חוסט, היה חסידו של ה'מיטעלער רב' מבעלזא נ"ע.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
ב'כלי יקר' על הפסוק 'אז ישיר משה ובנ"י את השירה הזאת' כתוב לאמר:
וכדי ליישב יתור תיבות 'השירה הזאת', כי היה לו לומר 'אז ישיר משה ובני ישראל ליי',
כמו שנאמר בשירת הבאר, כי לא נאמר שם 'את השירה הזאת', אומר אני וכו'.
ובאמת מקרא מלא דיבר הכתוב: 'אז ישיר ישראל את השירה הזאת עלי באר ענו להּ'.
באי־אלה מהדורות חדשות מחו המהדירים מן הספר את השורה המסומנת. האם נהגו כשורה? שאלה גדולה! (אם כי במקרה זה, אין ההשמטה מגרעת מאומה מן התוכן.)
 
חלק עליון תַחתִית