הקרוי בשם "חנניה" אינו יכול לקרוא לבנו "יוחנן"

המצפה לישועת ה'

משתמש ותיק
שהרי לכאורה שניהם אותו השם בדיוק.

החילוק הוא רק בהיפוך הסדר, "חננ-יה" "יהו-חנן".

וכן בשמות "אל-יהו" ו"יו-אל".

ויש להביא ראיה ברורה לזה, משמו של מלך יהודה "יהויכין", אשר במלכים ובדה"י נקרא "יהויכין", ובירמיה ומגילת אסתר נקרא "יכניה", כלומר אותו השם בדיוק, עם אותם המילים, רק בהיפוך הסדר.
 

אור זרוע

משתמש ותיק
המצפה לישועת ה' אמר:
שהרי לכאורה שניהם אותו השם בדיוק.

וכי גם בגיטין, כתובות ועליה לתורה נאמר כן?
גם אם המשמעות שווה - שני שמות הם.
כן לכאורה.
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
אפשר לקרוא אלעזר ואליעזר אף ששניהם שמות קרובים באותה משמעות (וידוע לי הוראה למעשה בשני שמות אלו מהגריש"א שאין בעיה)
מעולם לא שמענו שא"א לקרוא לשני אחים או לאב ובנו, את הצמדים הבאים
שמעון - שמעיה - אלישמע - שמואל
מנחם - נחום - נחמיה
בנימין - בנציון
נתן - נתנאל - יהונתן- יוחנן - חנניה וכו'
והראיה אינה כלום, ומצאנו פעמים רבות במקרא שמות שונים לגמרי לאותו אדם, ואף שמות במשמעות שונה לחלוטין.
 

במבי

משתמש ותיק
חידושי הד"ט במביא ביו"ד חלק ד סימן כו בשם פרי הארץ שנדב נקרא ע"ש חמיו של אהרון ואביהו על שם עמרם אבי אהרון

(עמוד 39 בסוף שו"ע צורת הדף)

Screenshot_20210812-214401_Gallery.jpg
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
במבי אמר:
חידושי הד"ט במביא ביו"ד חלק ד סימן כו בשם פרי הארץ שנדב נקרא ע"ש חמיו של אהרון ואביהו על שם עמרם אבי אהרון

(עמוד 39 בסוף שו"ע צורת הדף)

Screenshot_20210812-214401_Gallery.jpg
משם ראיה?? וכי מי שיקרא לבנו אביהו הרי זה כקורא בשם אביו? ואם לאביו קראו מנחם וקרא לאחד אבא ולשני מנחם הרי זה כקורא לשניים באותו השם?
 
 

ובכן

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
אפשר לקרוא אלעזר ואליעזר אף ששניהם שמות קרובים באותה משמעות (וידוע לי הוראה למעשה בשני שמות אלו מהגריש"א שאין בעיה)
מעולם לא שמענו שא"א לקרוא לשני אחים או לאב ובנו, את הצמדים הבאים
שמעון - שמעיה - אלישמע - שמואל
מנחם - נחום - נחמיה
בנימין - בנציון
נתן - נתנאל - יהונתן- יוחנן - חנניה וכו'
והראיה אינה כלום, ומצאנו פעמים רבות במקרא שמות שונים לגמרי לאותו אדם, ואף שמות במשמעות שונה לחלוטין.
לגבי השמות שהבאת - לא דיבר בהם @המצפה לישועת ה', שכן הגם שהם קרובים במשמעות, אינם זהים.
כלומר, שאלישמע קרוב לשמעיה, אבל זהה לישמעאל. [שמואל דומה לי שכלל לא שייך].
וראיה ברורה שבאלו ליכא חשש, הוא רבי אלעזר בן עזריה.

אכן לגופו של דבר, אין נראה לי חידושו של @המצפה לישועת ה', וכדדחית ראייתו.
 

יעקב יעקב

משתמש ותיק
המצפה לישועת ה' אמר:
שמו של מלך יהודה "יהויכין", אשר במלכים ובדה"י נקרא "יהויכין", ובירמיה ומגילת אסתר נקרא "יכניה", כלומר אותו השם בדיוק, עם אותם המילים, רק בהיפוך הסדר.

באחד הספרים של ר"ר מרגליות ז"ל, 

הביא מהתנ"ך רשימה של שמות שנשתנו במהלך הדורות,

למשל "ישעיהו" בתחלה יש בתנ"ך רק את שם זה,
ובכתובים יש את השם המקוצר "ישעיה"

והוא מביא שם עוד דוגמאות יפות כדרכו, עיי"ש.
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
ובכן אמר:
יראתי בפצותי אמר:
אפשר לקרוא אלעזר ואליעזר אף ששניהם שמות קרובים באותה משמעות (וידוע לי הוראה למעשה בשני שמות אלו מהגריש"א שאין בעיה)
מעולם לא שמענו שא"א לקרוא לשני אחים או לאב ובנו, את הצמדים הבאים
שמעון - שמעיה - אלישמע - שמואל
מנחם - נחום - נחמיה
בנימין - בנציון
נתן - נתנאל - יהונתן- יוחנן - חנניה וכו'
והראיה אינה כלום, ומצאנו פעמים רבות במקרא שמות שונים לגמרי לאותו אדם, ואף שמות במשמעות שונה לחלוטין.
לגבי השמות שהבאת - לא דיבר בהם @המצפה לישועת ה', שכן הגם שהם קרובים במשמעות, אינם זהים.
כלומר, שאלישמע קרוב לשמעיה, אבל זהה לישמעאל. [שמואל דומה לי שכלל לא שייך].
וראיה ברורה שבאלו ליכא חשש, הוא רבי אלעזר בן עזריה.
זר
אכן לגופו של דבר, אין נראה לי חידושו של @המצפה לישועת ה', וכדדחית ראייתו.


יישר כח על הראיה מרבי אלעזר בן עזריה שדחתה דבריו לחלוטין שהרי זה אותו השם בעצמו אל-עזר עזר-יה (ואין לענ"ד שום טעם לחלק בגלל שזה בשם א-ל וזה בשם י-ה).
שמואל פירושו בפשטות שמע-אל.
 

ובכן

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
שמואל פירושו בפשטות שמע-אל.
 
שמואל (א' א כ) אמר:
וַתִּקְרָא אֶת שְׁמוֹ שְׁמוּאֵל כִּי מה' שְׁאִלְתִּיו.
רש"י אמר:
על שם א'ל, ועל שם המעשה הוא נקרא, כי ממנו שאלתיו.
רד"ק אמר:
הורכבה המלה בזה הטעם מן כי מה' שאלתיהו, כי יש באותיות שמואל שאול, ויש באותיותיו ג"כ מא'ל, כאילו אמרה שאול מא'ל.
וגם 'שמואל' שמצינו בפרשת מסעי - ילמד סתום מן המפורש.
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
ובכן אמר:
יראתי בפצותי אמר:
שמואל פירושו בפשטות שמע-אל.
 
שמואל (א' א כ) אמר:
וַתִּקְרָא אֶת שְׁמוֹ שְׁמוּאֵל כִּי מה' שְׁאִלְתִּיו.
רש"י אמר:
על שם א'ל, ועל שם המעשה הוא נקרא, כי ממנו שאלתיו.
רד"ק אמר:
הורכבה המלה בזה הטעם מן כי מה' שאלתיהו, כי יש באותיות שמואל שאול, ויש באותיותיו ג"כ מא'ל, כאילו אמרה שאול מא'ל.
וגם 'שמואל' שמצינו בפרשת מסעי - ילמד סתום מן המפורש.
שמואל מצינו פעמים רבות בתנ"ך - אך כנראה אתה צודק שכולם אותו משמעות.
 

ובכן

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
שמואל מצינו פעמים רבות בתנ"ך...
לא ידעתי חוץ משני אלו, ועדיין אינני יודע...
דהיינו, לא שמיעא לי כלומר לא סבירא לי.
 
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
המצפה לישועת ה' אמר:
שהרי לכאורה שניהם אותו השם בדיוק.

החילוק הוא רק בהיפוך הסדר, "חננ-יה" "יהו-חנן".

וכן בשמות "אל-יהו" ו"יו-אל".

ויש להביא ראיה ברורה לזה, משמו של מלך יהודה "יהויכין", אשר במלכים ובדה"י נקרא "יהויכין", ובירמיה ומגילת אסתר נקרא "יכניה", כלומר אותו השם בדיוק, עם אותם המילים, רק בהיפוך הסדר.
ראיה ברורה פשיטא שאין מקום שהרי במקומות רבים בתנ"ך, ובפרט בדברי הימים, ישנם שינויים בשמות....
 
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
המצפה לישועת ה' אמר:
שהרי לכאורה שניהם אותו השם בדיוק.

החילוק הוא רק בהיפוך הסדר, "חננ-יה" "יהו-חנן".

וכן בשמות "אל-יהו" ו"יו-אל".

ויש להביא ראיה ברורה לזה, משמו של מלך יהודה "יהויכין", אשר במלכים ובדה"י נקרא "יהויכין", ובירמיה ומגילת אסתר נקרא "יכניה", כלומר אותו השם בדיוק, עם אותם המילים, רק בהיפוך הסדר.
וקשה לומר שייקבע על פי האותיות, ואם, יותר מסתבר שישתנה על פי המשמעות האחידה... ולא על פי האותיות...
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
ובכן אמר:
יראתי בפצותי אמר:
שמואל מצינו פעמים רבות בתנ"ך...
לא ידעתי חוץ משני אלו, ועדיין אינני יודע...
דהיינו, לא שמיעא לי כלומר לא סבירא לי.
צודק טעיתי.
החלפתי משום מה עם שמעיה שגם על שם זה כתבתי ביחד עם שמואל.
 
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
המצפה לישועת ה' אמר:
שהרי לכאורה שניהם אותו השם בדיוק.

החילוק הוא רק בהיפוך הסדר, "חננ-יה" "יהו-חנן".

וכן בשמות "אל-יהו" ו"יו-אל".

ויש להביא ראיה ברורה לזה, משמו של מלך יהודה "יהויכין", אשר במלכים ובדה"י נקרא "יהויכין", ובירמיה ומגילת אסתר נקרא "יכניה", כלומר אותו השם בדיוק, עם אותם המילים, רק בהיפוך הסדר.
שוב מצאתי...
עזרא פ"י, כח-כט
(כח) וּמִבְּנֵי בֵּבָי יְהוֹחָנָן חֲנַנְיָה זַבַּי עַתְלָי: ס 
 

נחמן הקטן

משתמש ותיק
נראה שיש לחלק בין חנניה ויוחנן ל- יהויכין ויכניה

וזה ע"י חידוש מחודש.
בזמן המקרא ה"שם" היה "משמעות השם", כשיכניה נקרא בשמו עיקר השם הוא "יה הכינו" וזה "מהות" שמו,
צורות הביטוי של ה"משמעות" "יהויכין ויכניה" הם כעין "שמות חיבה" בזמנינו. וכך הם רוב שמות המקרא, ולכן הם משתנים הרבה וכו'.

משא"כ בזמנינו השם הנקרא אינו "משמעותו" אלא "אותיותיו", ולכן אין כלל בעיה לקרוא לאב ובן בשמות אלו.

אני מודה שהוא מאוד מחודש, אבל אולי נכון הוא...
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
ובכן אמר:
יראתי בפצותי אמר:
שמואל מצינו פעמים רבות בתנ"ך...
לא ידעתי חוץ משני אלו, ועדיין אינני יודע...
דהיינו, לא שמיעא לי כלומר לא סבירא לי.
צודק טעיתי.
החלפתי משום מה עם שמעיה שגם על שם זה כתבתי ביחד עם שמואל.
עוד אחד נמצא 
דהי"א פ"ז, ב
(ב) וּבְנֵי תוֹלָע עֻזִּי וּרְפָיָה וִירִיאֵל וְיַחְמַי וְיִבְשָׂם וּשְׁמוּאֵל רָאשִׁים לְבֵית אֲבוֹתָם לְתוֹלָע גִּבּוֹרֵי חַיִל לְתֹלְדוֹתָם מִסְפָּרָם בִּימֵי דָוִיד עֶשְׂרִים וּשְׁנַיִם אֶלֶף וְשֵׁשׁ מֵאוֹת: ס 
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
הצעיר שבחבורה אמר:
המצפה לישועת ה' אמר:
שהרי לכאורה שניהם אותו השם בדיוק.

החילוק הוא רק בהיפוך הסדר, "חננ-יה" "יהו-חנן".

וכן בשמות "אל-יהו" ו"יו-אל".

ויש להביא ראיה ברורה לזה, משמו של מלך יהודה "יהויכין", אשר במלכים ובדה"י נקרא "יהויכין", ובירמיה ומגילת אסתר נקרא "יכניה", כלומר אותו השם בדיוק, עם אותם המילים, רק בהיפוך הסדר.
שוב מצאתי...
עזרא פ"י, כח-כט
(כח) וּמִבְּנֵי בֵּבָי יְהוֹחָנָן חֲנַנְיָה זַבַּי עַתְלָי: ס 
ומכל מקום מצאתי (לגבי כתיבת שמות בגיטין בשינוי הסדר)
שו"ת דברי מלכיאל חלק ג סימן קטו
הנה בהפיכת השמות נחלקו האחרונים. הג"פ בסי' קכ"ט ס"ק ס"ג וצ"ט פוסל. והישועות יעקב ומהרש"ק מכשירים בדיעבד והביאום מעכ"ת במכתבם. והנה לכאורה אף שראיות המהרש"ק באנשי שם סי' פ' מפוקפקות לענ"ד ואין בהם כדי הכרע ע"ש. מ"מ סברת הישוע"י נכונה שנמצאים הרבה אנשים שמהפכים שמותם לפעמים. וא"כ אין בזה חשש לעז של שינוי השם כיון שידוע שדרך להפך השמות. ונראה להביא ראי' מדמצינו בנביאים בשם יהויכין שנקרא בירמיה כ"ב ול"ו כניהו והיינו משום דיהויכין הוא מורכב מן השם ויכין. וכניהו הוא להיפוך כנו והשם. וכן נמצא שם כנניהו בדה"י א' ז'. ואף שנקרא גם יכניה היינו ג"כ מורכב מתיבות יכין והשם. וכניהו הוא קיצור השם בלא היוד. וכן מצינו בהרבה מקומות יוחנן וחנניהו. יהוזבד וזבדיהו. אלנתן ונתנאל. אלחנן וחננאל וכן הרבה שהם שם אחד רק שלפעמים קוראים השם בתחילה ולפעמים בסוף. וכן מצינו בדה"י ב' כ"א שנקרא בנו של יהורם יהואחז ואח"כ בק' כ"ג וכן במלכים קוראו אחזיהו. וזה שם מורכב מן השם ואחז. ובכ"ז קורא הכתוב לאיש אחד לפעמים בשם קודם ולפעמים תיבת אחז קודם הרי שאין קפידא בזה: 
 

ובכן

משתמש ותיק
הצעיר שבחבורה אמר:
שוב נתעוררתי, דשמא יהויכין ויכניה, הוא שינוי מקריאה עברית לקריאה בבלית וצ"ע
הרי אתה הבאת ציטוט אודות יהואחז ואחזיהו בן יהורם.
 
 

ובכן

משתמש ותיק
הכהן אמר:
ומי אמר שאסור לקרוא לאב ובנו או לשני אחים באותו שם?
הקורא לבנו בשמו, גורם לאיסור קריאת שם האב. ובספר חסידים הוסיף בזה סייגים נוספים.
אכן, בשני אחים לכאורה אין איסור, והוא שרמזתי כבר. ומכל מקום, מסתבר הוא שלא יקראו לשני אחים באותו שם, דא"כ שם בכלל למה לי.
ומדקראו כן, שמע מינה שהחשיבום כשני שמות.
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
ובכן אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
שוב נתעוררתי, דשמא יהויכין ויכניה, הוא שינוי מקריאה עברית לקריאה בבלית וצ"ע
הרי אתה הבאת ציטוט אודות יהואחז ואחזיהו בן יהורם.
ושם י"ל דשינו את שמו כשמלך...
דהי"ב פכ"א, יז
(יז) וַיַּעֲלוּ בִיהוּדָה וַיִּבְקָעוּהָ וַיִּשְׁבּוּ אֵת כָּל הָרְכוּשׁ הַנִּמְצָא לְבֵית הַמֶּלֶךְ וְגַם  בָּנָיו וְנָשָׁיו וְלֹא נִשְׁאַר לוֹ בֵּן כִּי אִם יְהוֹאָחָז קְטֹן בָּנָיו: 
דהי"ב פכ"ב, א-ב
(א) וַיַּמְלִיכוּ יוֹשְׁבֵי יְרוּשָׁלִַם אֶת אֲחַזְיָהוּ בְנוֹ הַקָּטֹן תַּחְתָּיו כִּי כָל הָרִאשֹׁנִים הָרַג הַגְּדוּד הַבָּא בָעַרְבִים לַמַּחֲנֶה וַיִּמְלֹךְ אֲחַזְיָהוּ בֶן יְהוֹרָם מֶלֶךְ יְהוּדָה: פ (ב) בֶּן אַרְבָּעִים וּשְׁתַּיִם שָׁנָה אֲחַזְיָהוּ בְמָלְכוֹ וְשָׁנָה אַחַת מָלַךְ בִּירוּשָׁלִָם וְשֵׁם אִמּוֹ עֲתַלְיָהוּ בַּת עָמְרִי: 
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
ובכן אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
שוב נתעוררתי, דשמא יהויכין ויכניה, הוא שינוי מקריאה עברית לקריאה בבלית וצ"ע
הרי אתה הבאת ציטוט אודות יהואחז ואחזיהו בן יהורם.
ומצאתי עוד
רש"י דהי"ב פכ"ו
(ה) בימי זכריהו - זה עזיהו וג' שמות נקראו לו עזיהו זכריהו עזריהו ודוגמא (מלכים ב' יב) יהואחז אחזיהו: 
 

המצפה לישועת ה'

משתמש ותיק
פותח הנושא
יראתי בפצותי אמר:
מצאנו פעמים רבות במקרא שמות שונים לגמרי לאותו אדם, ואף שמות במשמעות שונה לחלוטין
הצעיר שבחבורה אמר:
ראיה ברורה פשיטא שאין מקום שהרי במקומות רבים בתנ"ך, ובפרט בדברי הימים, ישנם שינויים בשמות....
בכל המקומות חז"ל או רבותינו נדרשו לחילוק של שני השמות.
כאן לא ראיתי כלום לע"ע.
נראה שהדבר היה פשוט להם כביעתא בכותחא שהשם הוא אותו השם בדיוק.
 

המצפה לישועת ה'

משתמש ותיק
פותח הנושא
ובכן אמר:
יראתי בפצותי אמר:
והראיה אינה כלום, ומצאנו פעמים רבות במקרא שמות שונים לגמרי לאותו אדם, ואף שמות במשמעות שונה לחלוטין.

אכן לגופו של דבר, אין נראה לי חידושו של @המצפה לישועת ה', וכדדחית ראייתו.
עוד יש להוסיף, דאדרבה, שמות במשמעות שונה, מסתבר שהם שמות שונים שניתנו שניהם לאותו אדם.
אבל כאן, שהמשמעות והמהות זהה לחלוטין, קשה מאוד לומר שהמדובר הוא על שני שמות שונים ממש,
והסברה המסתברת היא שהשם הוא אותו השם ממש בשני המקומות, ורק השתנה הסדר שלו.
 
 

nls

משתמש ותיק
לידידי נולד בן והוא קרא לו 'יוהאן אליהו' וכשהגיע לר' דוד אבוחצירא לקבל ברכה ר' דוד אמר להוסיף לו את השם 'יואל' וכעת שמו יוהאן אליהו יואל
 
חלק עליון תַחתִית