האם יש בלשון הקודש ף סופית דגושה?

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
זה מה שכתבתי בזה בריש ספרי, ואשמח להערות.

אות ף דגושה- לכאו' לא מצינו בלה''ק תיבה שמסתיימת באות פ' דגושה ואפשר דעל כן אין בספרי האותיות אות פ' סופית דגושה כמו שיש באות כ' שתי אותיות סופיות כף סופית דגושה ושאינה דגושה, ועל כן נוהגים בזמנינו (מחמת הוועדה ללשון) כשכותבים בעברית מילים לועזיות שמסתיימות באות ף דגושה לכותבם עם פ שאינה סופית, כגון קטשופ סלוטייפ טופ וכן משפחת קארפ, אמנם העירוני שבמשלי ל,ו, כתוב אל תוסף, עם פ' דגושה, וכך נמצא בספרי תנ''ך קדמונים מדוייקים, וצ''ע.

1315 עמודים

הצג קובץ מצורף ספר אור חדש.pdf
 

הכהן

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
כגון קטשופ סלוטייפ טופ וכן משפחת קארפ
לכאורה, בדוגמה האחרונה צריך להיות דגש אם נשתמש בחוקי לשון הקודש, מדין בג"ד כפ"ת אחר שוא נח, שזו הסיבה לדגש בפסוק הנ"ל (ולפי זה גם "פֶלְדְּ" ו"בֶּרְגְּ"), בשונה מהדוגמאות האחרות
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
פותח הנושא
הכהן אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
כגון קטשופ סלוטייפ טופ וכן משפחת קארפ
לכאורה, בדוגמה האחרונה צריך להיות דגש אם נשתמש בחוקי לשון הקודש, מדין בג"ד כפ"ת אחר שוא נח, שזו הסיבה לדגש בפסוק הנ"ל (ולפי זה גם "פֶלְדְּ" ו"בֶּרְגְּ"), בשונה מהדוגמאות האחרות
האם יש מקום בתנ''ך שיש פ' סופית אחר שוא נח ואינה דגושה?
 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
פותח הנושא
דבש לפי אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
האם יש מקום בתנ''ך שיש פ' סופית אחר שוא נח ואינה דגושה?
לא.
והפסוק הנ''ל הוא המקום היחיד בתנ'''ך ולכן הוא דגוש?
א''כ למה הנהיגו בעלי לשון העברית שלא להשתמש בפ' סופית דגושה.
 
 

אבי חי

משתמש ותיק
לא כ"כ הבנתי את הנידון, יש שאלה האם מצינו ף דגושה, התשובה היא כן.

יש עוד נידון אם לומר קטשופ עם פ' דגושה או רפויה, ורק לגבי נידון זה שייכים דברי רבינו @הכהן, ואינם מובנים לי, שהרי קטשופ הוא תעתיק של לועזית, ומה ענינו לכללי לשוה"ק. [וכשם שתאמר פלאפל בפ' ראשונה דגושה...]
 

דבש לפי

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
דבש לפי אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
האם יש מקום בתנ''ך שיש פ' סופית אחר שוא נח ואינה דגושה?
לא.
והפסוק הנ''ל הוא המקום היחיד בתנ'''ך ולכן הוא דגוש?
א''כ למה הנהיגו בעלי לשון העברית שלא להשתמש בפ' סופית דגושה.
זה לא שבמקרה יצא שבשאר התנ"ך אין ף אחרי שוא נח, אלא שזה עצמו הוא כלל מטבע השפה העברית שמצוי שמילה המסתיימת ביסודה בשני שואים "מתרחבת" ומקבלת תנועה, וברוב האותיות כלל זה הוא קבוע לגמרי, ורק באותיות הקשות קוף וטית ובגדכפ"ת הדגושות זה לא תמיד כך, אבל כנראה האות ף' אכן פחות מתאימה למצב כזה, ולכן המילה וַיִּרֶף התרחבה ולא נוקדה וַיֵּרְףְּ (על משקל וַיֵּבְךְּ), כך שהמילה תּוֹסְףְּ חריגה בהחלט (ובפרט שהחריגה כאן היא לא רק שהמילה לא התרחבה, אלא שכאן הצורה הבסיסית היא רחבה...)

איני אומר שזה מצדיק את הקביעה לכתוב פ' כפופה בסוף מילה כדי לציין שהיא דגושה (שזו כמובן לא החלטה תורנית, ואם הנידון הוא אם יש לנהוג כך גם בגיטין - איני מכיר את הנושא). השם "קארפ" למשל שהוזכר שהדגש שבו מתאים לכללים - אם זו היתה מילה במקרא מן הסתם היא היתה מתרחבת והיינו אומרים קֶרֶף או קָרֶף...
 

דבש לפי

משתמש ותיק
אבי חי אמר:
[וכשם שתאמר פלאפל בפ' ראשונה דגושה...]
במילים לועזיות שנכנסו למקרא כללי בגדכפ"ת הם בדרך כלל כרגיל ולא לפי השפה שממנה המילה הגיעה...
 

אבי חי

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
אבי חי אמר:
[וכשם שתאמר פלאפל בפ' ראשונה דגושה...]
במילים לועזיות שנכנסו למקרא כללי בגדכפ"ת הם בדרך כלל כרגיל ולא לפי השפה שממנה המילה הגיעה...
נכון, ועכ"פ קטשופ ופלאפל שוים.
 
 

לבי במערב

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
לא מצינו בלה''ק
צ"ל: 'לא מצינו בעברית', ולק"מ מעיקרא.

[מספרי־הקריאה אין ראי', שנועדו ללמד התינוק בדבר המצוי והרגיל].
לא הצלחתי להבחין בשום דבר שראוי להגדירו כ'צ"ע'.
 

הכהן

משתמש ותיק
לפי כללי האק', כותבים שוא באותה פ' כפופה בסוף תיבה?
 

אוי טאטע זיסער

משתמש ותיק
גם באידיש אין.
ומה שיש שמות משפחה שמסתיימים בף' זהו קיצור ושיבוש.
ומי שמכיר, יודע שפעם היו כותבים את זה קארפף, והיינו שהפ' הדגושה היה אחריה עוד ף לא דגושה.
אבל רצו לקצר, אז השמיטו את הף' שאינה דגושה.
וכן בכל מקום שיימצא ף' סופית דגושה, הוא בסך הכל מילה שהשמיטו את הף' הסופית שאינה דגושה.
לגבי מילים לועזיות, איני רואה מקום לדון בזה כלל.
ובלשון הקודש, לא מצאנו את זה בפועל.
הטעם אפשר לומר בכמה אופנים, ואולי ע''ד אפשר, שהרי ף מרמז על אף ודינים רח''ל, ולא רצו להדגיש ולחזק את האף והדינים.
הרב @כמעיין המתגבר 👆
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
פותח הנושא
מה שכתבתי צ''ע הוא מחמת שיש דברים בגו.
בכל התנ''ך לא נמצא ף דגושה רק פעם אחת בלבד דבר שאין לו אח וריע בשאר אותיות.
בספרי האותיות אין ף דגושה מה שאין כן באות ך.
האקדמיה הנהיגה לכתוב קטשופ וכו' ולא לכתוב קטשוף, (בין אם זה מודגש או לא למה אין בזה ף, על כרחך דסבירא להו דאין כזה דבר ף דגושה, והם לא קטלי קני כידוע).
אין בלה''ק שום מילה המסתיימת בפ דגושה מלבד בפעם אחת בתנ''ך, ואולי גם בארמית ואידיש אין.
כל זה מעורר אותי להטיל ספק אם קיימת כזו אות או שיש כאן ט''ס בניקוד התנ''ך שלפנינו, אגב בתנ''ך שאצלי הוא בלא דגש, אלא שאינו מוסמך כלל, ועל כן כתבתי צ''ע.
לא להזעזע שאני מטיל ספק בתנ''ך שאצלינו דהלא כידוע יש אלפי חילופי נוסחאות בנ''ך כדאיתא במנחת שי ועוד.
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
כל זה מעורר אותי להטיל ספק אם קיימת כזו אות או שיש כאן ט''ס בניקוד התנ''ך שלפנינו, אגב בתנ''ך שאצלי הוא בלא דגש, אלא שאינו מוסמך כלל, ועל כן כתבתי צ''ע.
לא להזעזע שאני מטיל ספק בתנ''ך שאצלינו דהלא כידוע יש אלפי חילופי נוסחאות בנ''ך כדאיתא במנחת שי ועוד.
במהדורת קורן, ובבר אילן הוא מודגש, ובשאר ההוצאות שבדקתי אינו מודגש, אך בכל ההוצאות שבדקתי הוא מנוקד בשו"א, יש עוד מקום שבו ה ף מנוקדת בשו"א?
 
 

הכהן

משתמש ותיק
אם האות שלפניה מנוקדת בשו"א, וגם היא עצמה, בהכרח שהיא דגושה.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
אין כאן שום ספק, ולפלא הדיון.
 
כמעיין המתגבר אמר:
על כרחך דסבירא להו דאין כזה דבר ף דגושה, והם לא קטלי קני כידוע
דרך האקדמי', כידוע, להכריע כמנהג דוברי־השפה (ודרך־כלל אינם נכנסים לדון בעקרם של דברים ויסודם); בפרט בנדו"ז, שלא התקיים עליו מעולם דיון מסודר של ממש (הרוצה יוכל להווכח בכך ע"י חיפוש פשוט באתרם).
 

נצבים וילך

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
לא נמצא ף דגושה רק פעם אחת בלבד דבר שאין לו אח וריע בשאר אותיות
יש עוד דברים שיש מהם רק פעם אחת בלבד.
כמו מלה בעלת אות אחת בלבד, שמצאנו רק בדברים לב ה.

כמעיין המתגבר אמר:
או שיש כאן ט''ס בניקוד התנ''ך שלפנינו
למרות שזה בהחלט דבר יוצא דופן, אבל ודאי אין זה ט"ס.
דבר זה נזכר בפי' התורה לרשב"ם שמות יח ט.
 

ערך רב

משתמש ותיק
מעשה נפלא ששמעתי:
יהודי חשוב מסר שיעור בענין צורת האותיות על פי הקבלה.
בתוך דבריו אודות ענין צורת האות פ' וף' סופית, סיים שלאור דבריו מובן מדוע אין בשום מקום ף' סופית דגושה.
לאחר השיעור ניגש אליו אחד השומעים והציג בפניו את הפסוק הנזכר לעיל (משלי ל, ו): "אַל־תּ֥וֹסְףְּ עַל־דְּבָרָ֑יו פֶּן־יוֹכִ֖יחַ בְּךָ֣ וְנִכְזָֽבְתָּ".
לאחר ההלם הראשוני, הגיב המג"ש כי אכן בו עצמו התקיים הפסוק הזה.
שכן כל החלק הקודם היה מה שלמד מרבותיו ומהספרים, ואילו הסיום היה מה שהוסיף מדיליה...
 

לבי במערב

משתמש ותיק
רק הערות קטנות בשולים: פשיטא לכאו' שבידיהם הי' הדפוס הנפוץ (ווארשא-ווילנא, הנז' שם בכינוי 'עם ל"ב פירושים'), בו אכן לא נתפרש הדבר על־אתר (ומה'מנחת־שי' לא ידעו רבים).
נראה לכאו' כי המסורה העירה בזה על־אתר (במש"כ 'ל'', דליתא בכ"ד ספרים תיבה זו בנקוד כזה), אלא שאינו מפורש לרובא דעלמא (ומשו"ה טעה גם הכותב עצמו).
 

סכינא חריפא

משתמש ותיק
אגב, לי הרבה שנים הוקשה איך זה שכללי הדקדוק בלשה"ק משנים שמות מצריים בכלל.
לפרעה, קראו paro או faro?
לפעמים כתוב כך, ולפעמים כך, וזה תלוי בכללי הדקדוק.
וכי זה לא כאדם שיהגה פלאפל בפ"א דגושה?

ברור הרי שאם העיר פראג הייתה כתובה בתורה, אז כשהיה כתוב שאדם הגיע לפראג, הפ"א הייתה רפויה.

מה ההסבר בזה?
 

אבי חי

משתמש ותיק
סכינא חריפא אמר:
אגב, לי הרבה שנים הוקשה איך זה שכללי הדקדוק בלשה"ק משנים שמות מצריים בכלל.
לפרעה, קראו paro או faro?
לפעמים כתוב כך, ולפעמים כך, וזה תלוי בכללי הדקדוק.
וכי זה לא כאדם שיהגה פלאפל בפ"א דגושה?

ברור הרי שאם העיר פראג הייתה כתובה בתורה, אז כשהיה כתוב שאדם הגיע לפראג, הפ"א הייתה רפויה.

מה ההסבר בזה?

ואיך היו כותבים ג'ורג', או פרנקפורט?
ודאי שהכתיבה לא אמורה להיות בתעתיק מדוייק.

חוץ מזה, פ דגושה ופ רפויה הן אותה אות, וההבדל ביניהם הוא רק אצל הקורא. דוגמא לדבר היה לנו כעת בטעם העליון שמשנה ניקודים וכיו"ב.
 
 

סכינא חריפא

משתמש ותיק
אבי חי אמר:
סכינא חריפא אמר:
אגב, לי הרבה שנים הוקשה איך זה שכללי הדקדוק בלשה"ק משנים שמות מצריים בכלל.
לפרעה, קראו paro או faro?
לפעמים כתוב כך, ולפעמים כך, וזה תלוי בכללי הדקדוק.
וכי זה לא כאדם שיהגה פלאפל בפ"א דגושה?

ברור הרי שאם העיר פראג הייתה כתובה בתורה, אז כשהיה כתוב שאדם הגיע לפראג, הפ"א הייתה רפויה.

מה ההסבר בזה?

ואיך היו כותבים ג'ורג' ?
ודאי שהכתיבה לא אמורה להיות בתעתיק מדוייק.

חוץ מזה, פ דגושה ופ רפויה הן אותה אות, וההבדל ביניהם הוא רק אצל הקורא. דוגמא לדבר היה לנו כעת בטעם העליון שמשנה ניקודים וכיו"ב.
צודק.
ברור שיהיו שינויים בין לשון המקור ללשה"ק.

אבל לשנות את המילה כל פעם ע"פ לשה"ק כשהיא לא בלשה"ק ודאי אין לזה מקום, כפי שהיום השם פישר ייקרא רק פישר, על אף שפ"א בראש מילה וד"ל...
אז למה בתנ"ך נכתב לא כך?
כשבשפות זרות P ו F אלו שתי אותיות ללא כל קשר ביניהן, איך יש מקום להחליף ביניהן?
והדרא קושיא לדוכתא.
 

אבי חי

משתמש ותיק
סכינא חריפא אמר:
אבל לשנות את המילה כל פעם ע"פ לשה"ק כשהיא לא בלשה"ק ודאי אין לזה מקום, כפי שהיום השם פישר ייקרא רק פישר, על אף שפ"א בראש מילה וד"ל...
עדיין לא הבנתי מה קשה יותר בשמות של גויים. גם המילה לִיהוּדָה לא כוללת בתוכה את ההברות Yehudo.
הנקודה היא שפרעה הוא שמו בלה"ק, ונכתב ונקרא בהתאמה לכלליה.
 

ובכן

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
נראה לכאו' כי המסורה העירה בזה על־אתר (במש"כ 'ל'', דליתא בכ"ד ספרים תיבה זו בנקוד כזה), אלא שאינו מפורש לרובא דעלמא (ומשו"ה טעה גם הכותב עצמו).
מן המסורה אין ראיה, שיש לפרשה דליתא לניקוד שווא לס' ד'תוסף' בכל המקרא זולת זו.
 
 

לבי במערב

משתמש ותיק
סכינא חריפא אמר:
ברור הרי שאם העיר פראג הייתה כתובה בתורה, אז כשהיה כתוב שאדם הגיע לפראג, הפ"א הייתה רפויה.
כן הוא 'גם' ע"פ כללי התעתיק שתיקנו אנשי האקדמי'. ופשוט.
 

סכינא חריפא

משתמש ותיק
אבי חי אמר:
סכינא חריפא אמר:
אבל לשנות את המילה כל פעם ע"פ לשה"ק כשהיא לא בלשה"ק ודאי אין לזה מקום, כפי שהיום השם פישר ייקרא רק פישר, על אף שפ"א בראש מילה וד"ל...
עדיין לא הבנתי מה קשה יותר בשמות של גויים. גם המילה לִיהוּדָה לא כוללת בתוכה את ההברות Yehudo.
הנקודה היא שפרעה הוא שמו בלה"ק, ונכתב ונקרא בהתאמה לכלליה.
דווקא זאת לא שאלה, עקב כך שהשם יהודה הוא בלה"ק, אז אם יש כללי דקדוק בלה"ק, אז גם שמות עבריים יכולים להכנס לכללים הללו.
אבל מילים לועזיות, לכאורה לזה אין מקום.
ומה אעשה והמילים הלועזיות היחידות שיש מלבד ארמית, אלו השמות.
 
 
חלק עליון תַחתִית