דמגוגיא

חייל של הרבי

משתמש ותיק
ב"ה

דמגוגיא היא בעיית האנושות בכלל, אבל גם בעי' נפוצה מאוד בפורום בפרט.
נדמה כי אין צדיק בפורום אשר לא יחטא בזה מדי פעם (מי באקראי ומי כשיטה), וכמובן שאני בכלל זה.

אבל כידוע -
א. זה מאוד מרגיז כאשר חולקים עליך בטענות דמגוגיות.
ב. זה מונע את חקר האמת.

ולכן, הבה נעשה איזו השתדלות להימנע מזה. נדמה כי הרוב נופלים לכך בשוגג בלא שימת לב.
על כן אולי נביא לכאן כמה דוגמאות (היפותטיות) לדמגוגיא:

א. שלילת טענות מפני זהות הכותב, הן מפני השתייכותו המגזרית, או גילו, או מצבו בחיים, והן מפני שהתרגלת לא להסכים איתו.
ב. הגכחת טענות באופן שאינו מתייחס ישירות לתוכן הטענות. למשל - "חבל שלא היית שם בזמן התלמוד, בטח היו מקשיבים לך וכותבים את הגמרא אחרת". טיעון זה הוא דמגוגי, כי מסתמא טוען הטענה הראשונית סבור שטענתו מסתדרת היטב עם הגמרא. לכן חובתו של החולק כעת היא לבאר מדוע זה לא מסתדר עם הגמרא.
ג. פירכת השוואות בגלל חילוק כמותי ולא מהותי (זה יכול להוציא אותי מדעתי, גם בחיים האמיתיים).
דוגמא -
צד א': "אין שום בעי' להחזיק אינטרנט, זו בריאה של הקב"ה".
צד ב': "אז אולי גם נחזיק פסל של ע"ז, הרי זו בריאה של הקב"ה!"
צד א': "אתה משווה אינטרנט מסונן לפסל של ע"ז?!"

צד א' הוא דמגוג. הרי כל מטרתו של צד ב' היא לבאר מדוע הטענה ד'בריאה של הקב"ה' לא שווה כלום. והוא צודק. אין חילוק מהותי בין הנידון לבין המשל, לעניין המדובר (דהיינו - לעניין נתינת לגיטימיציא להחזקה במשהו מפני שהוא נברא ע"י הקב"ה).

ד. הקצנת הטיעון הנגדי, על מנת להגחיכו.
צד א': צריך לתת אפשרות ולגיטימציא לאנשים לצאת לעבוד. כך מובן מהתורה הקדושה ומחז"ל.
צד ב': חבל שכואב לך שאנשים לומדים תורה. אם אתה מרגיש שמטרת הבריאה היא לכרוך ספרים - אתה מסכן.
והדמגוגיא מובנת...

ואידך זיל גמור
 

פיילוט 0.4

משתמש ותיק
אם הינך כותב דמגוגיא עם אל''ף בכדי להמנע מסמיכות הה''א ליו''ד, תוכל להשתמש בתחליף העברי החדש:
מלהיגות.
https://hebrew-academy.org.il/?s=%D7%93%D7%9E%D7%92%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94#gsc.tab=0&gsc.q=%D7%93%D7%9E%D7%92%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94&gsc.page=1

[כל קשר בין מנהיגות למלהיגות הוא על אחריות תושבי ארץ הקודש בלבד]
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
פיילוט 0.4 אמר:
אם הינך כותב דמגוגיא עם אל''ף בכדי להמנע מסמיכות הה''א ליו''ד, תוכל להשתמש בתחליף העברי החדש:
מלהיגות.
https://hebrew-academy.org.il/?s=%D7%93%D7%9E%D7%92%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94#gsc.tab=0&gsc.q=%D7%93%D7%9E%D7%92%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94&gsc.page=1

[כל קשר בין מנהיגות למלהיגות הוא על אחריות תושבי ארץ הקודש בלבד]
הבוז שלי לאקדמיא ללשון העברית, וההימנעות שלי מסמיכות הה"א ליו"ד,
שניהם מגיעים ממקומות סמוכים בנפש...
 
 

עשירית האיפה

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
בעי' נפוצה מאוד בפורום בפרט.
אולי צ"ל בפורומים ואולי אף הרבה יותר בכל הרשת (בתגובות [טוקבקים בלע"ז] ורשתות חברתיות וכד')
ועכשיו כשאני חושב על זה בתקשורת בכלל...........
 

ונכתב בספר

משתמש ותיק
מזמן חשבתי שהגיע הזמן לפתוח אשכול בה ננסה להבין ולהגדיר כללים נכונים לויכוח עניני, הפורה ולפחות מעמיד את שתי הצדדים במקום הנכון.
אני שמח שפתחת אשכול זה, שודאי יחדד את החסרון בויכוחים שהופכים לטיעונים מוגזמים וכדו'.
תועלתו תהיה מוכחת כי ברגע שאדם דם בכללי הויכוח שלא בשעת מעשה, זה יגרום לו בפעם הבא להתנהל בצורה יותר נכונה ענינית וברורה בויכוחים.
 

אייל גלבוע

משתמש ותיק
דנו פה פעם על כפתור "דיסלייק".
אני חושב שאם היה, לא היה צורך בפגיעות הדדיות.
לא נהנית מהודעה מסויימת, ציין "דיסלייק" און ווייטער לערנען, כמו בכפתור ה"לייק". (אם לא היה... היו עשר הודעות תודה על כל הודעה...)
אז לתשומת לב המנהלים, אם זה בקלות להוסיף כפתור דיסלייק, יבוא גואל להרבה מן ההתכתשויות.
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
הפתרון האמיתי - לא נהנית, אל תעשה כלום, און וייטער לערנען.
שירוצו כאן דיסלייקים לאלפיהם, זה יהי' געוואלד גדול. מחלוקת עושים באמצעות טיעון נגדי סביר. לא עם דיסלייק.
 
 

פרי הארץ

משתמש ותיק
האשכול צריך להיות מסומן כחובת קריאה.
ונראה לי שיש לתופעה הזו בפורומים כבר שם: חוק גודווין - המכלול

עריכה: שוב הוער לי כי חוק זה הינו חוק פרטני לעניין עירוב הנאצים וכדו' בדיון פורומי,
ולשאר הדמגוגיות למיניהם ישנם ערכים אחרים במכלול.
ויעויי' בהודעתו המחכימה של @שמש מרפא הי"ו מבכירי המכלול.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
הפתרון האמיתי - לא נהנית, אל תעשה כלום, און וייטער לערנען.
שירוצו כאן דיסלייקים לאלפיהם, זה יהי' געוואלד גדול. מחלוקת עושים באמצעות טיעון נגדי סביר. לא עם דיסלייק.
יש הבדל גדול בין "דיסלייק" פשוט להתבטאות עוקצנית וזלזול גמור בדברי הכותב.
 

איש טוב

משתמש רגיל
חייל של הרבי אמר:
הפתרון האמיתי - לא נהנית, אל תעשה כלום, און וייטער לערנען.
שירוצו כאן דיסלייקים לאלפיהם, זה יהי' געוואלד גדול. מחלוקת עושים באמצעות טיעון נגדי סביר. לא עם דיסלייק.
אבל במצב העכשוי יש גם געוואלד גדול (כולל סקרים מטופשים)
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושב אוהלים אמר:
יש הבדל גדול בין "דיסלייק" פשוט להתבטאות עוקצנית וזלזול גמור בדברי הכותב.
אכן העקיצות יותר גרועות. אבל יראה כבודו את הפתרון שהצעתי.
 או לחלוק באופן ענייני, או לשתוק.

ובכל אופן, דיסלייק יהי' מדי נפוץ, משא"כ עקיצות תמיד תהיינה במינון נמוך יחסית.
 

אייל גלבוע

משתמש ותיק
בעקבות היעלמות האשכול ההוא, אעלה כאן במחילה את דברי, כי קשורים המה גם לכאן בקשר בל ינתק.
לדעתי, כפתור "דיסלייק", יוריד את הדמגוגיה מאוד.

וז"ל התשובה שם:
אייל גלבוע אמר:
הרב @חייל של הרבי שליט"א.
אני הייתי בעבר בפרוג למשל, שמקובל שיש דיסלייק, (שם יש עוד כמה דברים, שלא מתאימים לכאן, ובכ"ז) אף אחד לא נעלב מקבלת דיסלייק.
מותר לך לדעת שלא אהבו את דבריך.

ובאשר להצעתך, היא לא ישימה כל עוד אנו קרוצי חומר ואיננו עדיין "בינוניים" אפילו...  אנו בני אדם, לפעמים יש טיעון נגדי ראוי, ולפעמים הדברים מתנהלים כשיח חרשים, אשר לא ישמעו איש את שפת רעהו.

ברגע שיש כפתור דיסלייק, נתת אפשרות לאדם לפרוק את חוסר הסכמתו אפילו ללא טיעון מנומק בצורה מבוקרת ומנומסת.  לדרוש מאדם לא להגיב כל עוד אין לו נימוק ענייני בשעה שהוא בטוח שהלה "מדבר שטויות" ו"מבלבל את השכל", זוהי דרישה לא הגיונית, ואז יש פגיעות, והרבה הרבה דמגוגיא....

לכן לדעתי כפתור הדיסלייק, יפתור הרבה בעיות. (וכשזה מקובל, זה גם לא פוגע כלל.)
 

פיילוט 0.4

משתמש ותיק
אייל גלבוע אמר:
בעקבות היעלמות האשכול ההוא, אעלה כאן במחילה את דברי, כי קשורים המה גם לכאן בקשר בל ינתק.
לדעתי, כפתור "דיסלייק", יוריד את הדמגוגיה מאוד.
במקרים קיצוניים [כגון שגובל בפקו''נ] אפשר לתת תודה ומיכף ומיד להסיר אותה.
ולכוון שהעיקר הוא בהסרה.
 

אייל גלבוע

משתמש ותיק
פיילוט 0.4 אמר:
אייל גלבוע אמר:
בעקבות היעלמות האשכול ההוא, אעלה כאן במחילה את דברי, כי קשורים המה גם לכאן בקשר בל ינתק.
לדעתי, כפתור "דיסלייק", יוריד את הדמגוגיה מאוד.
במקרים קיצוניים [כגון שגובל בפקו''נ] אפשר לתת תודה ומיכף ומיד להסיר אותה.
ולכוון שהעיקר הוא בהסרה.
עינינו הרואות שאי"ז מספיק.....
(נתתי תודה, ולא אסירנה, כי נהניתי מאוד מהרעיון!)
 

ערבה

משתמש ותיק
אכן נושא חשוב מאד...
ולכאורה הוא תלוי מאד במטרה לשמה מתכנסים הכותבים...
האם כל צד משמיע את ''דעתו'', או שמא כל צד מביע את "עמדתו",
במידה ואכן המטרה היא לדון; להביע דעה; להגיע לחקר האמת, אכן אין מקום לדמגוגיא כלל; הדיון הוא אינטלקטואלי ואובייקטיבי בלבד.
באם המטרה היא להביע ''עמדה'', או אז דמגוגיא היא צורה נפלאה להוציא את אשר על בטן הכותב ללא צורך בלטרוח ולכתוב את הדברים בצורה אמיתית ומפורטת; העיקר להביע את הצד אותו הנפש והלב מרגישים לקרוב ונכון, ולהעלות את תחושת הערך העצמי המדומה בכך שעוד אנשים יסכימו שעמדתך היא היא הנכונה...
וביותר, במידה והכותב מנסה לקדם בכח אג'נדה מסוימת, אז כבר 'אין שום כללים בעולם כלל'... העיקר להשפריץ ולנסות להשפיע על קורא תמים...

ועל כן רוב הנושאים התורניים בלבד שאינם קשורים איכשהו לענייני השקפה, לרוב אינם מלווים בדמגוגיא (מלבד בשלב שהויכוח הופך כבר לאישי בעקבות היצמדות מטופשת של אחד הכותבים לדבריו הראשונים אף שהוכח שטעה, ואז דבריו הם כבר הבעת עמדה לגבי כך ש'הצדק תמיד עימו'...)
בעוד אשכולות אקטואליים ושבפיקוח, עמוסים מטיעונים אלה עד לעייפה...

ואכן חבל מאד...
כמה היה נפלא לו היינו יכולים להתדיין אף בנושאי השקפה בצורת דיון עניינית ולא בצורה של הבעת עמדה אישית ללא מקום לדיון טהור.
אם כי במידה ואכן המצב היה טוב כל כך, הפורום לא היה תופס לאנשים כל כך את הראש. 
 

חימקו

משתמש ותיק
אייל גלבוע אמר:
לכן לדעתי כפתור הדיסלייק, יפתור הרבה בעיות.
כתבתי כבר בעבר (איפה שהוא...) שלדעתי כפתור דיסלייק הוא לא רצוי, מפני שמילא בנתינת תודה המקבל שמח בה ולא כ"כ איכפת לו למה נתת לו תודה, הוא שמח בכל מקרה.
משא"כ בדיסלייק, כאן מקבל הדייסליק יתחיל לחשבן מדוע הרב אייל גלבוע נתן לי דיסלייק? האם בגלל התוכן? לא ייתכן... אולי בגלל הניסוח?...אולי בכלל מיקום ההודעה או מקבל ההודעה...
בקיצור אני נותן לך דיסלייק על הרעיון...
 

אייל גלבוע

משתמש ותיק
חימקו אמר:
כתבתי כבר בעבר (איפה שהוא...) שלדעתי כפתור דיסלייק הוא לא רצוי, מפני שמילא בנתינת תודה המקבל שמח בה ולא כ"כ איכפת לו למה נתת לו תודה, הוא שמח בכל מקרה.
משא"כ בדיסלייק, כאן מקבל הדייסליק יתחיל לחשבן מדוע הרב אייל גלבוע נתן לי דיסלייק? האם בגלל התוכן? לא ייתכן... אולי בגלל הניסוח?...אולי בכלל מיקום ההודעה או מקבל ההודעה...
בקיצור אני נותן לך דיסלייק על הרעיון...
תודה על דבריך, רק שחושבני שזה עדיף על פני מה שהולך כאן היום בשל היעדר הכפתור הנ"ל. (שיחשוב, יחשבן ויתחשבן, ובלבד שלא נראה פגיעות הדדיות בכזה היקף ושרשורים שנפתחו רק בשל פגיעה כזו או אחרת, וים דמגוגיה.. בקיצור, אין הצר של כפתור הדיסלייק שווה בנזק המלך הגדול של היעדר כפתור חשוב זה.)
האין זאת?
 

שמש מרפא

משתמש ותיק
השפל באמת אמר:
האשכול צריך להיות מסומן כחובת קריאה.
ונראה לי שיש לתופעה הזו בפורומים כבר שם: חוק גודווין - המכלול
חוק גודווין מדבר ספציפית על אזכור היטלר ימ"ש. אבל לתופעה (שרווחת לא רק בפורומים) יש שם: כשל לוגי ובאופן ממוקד יותר דמגוגיה. מומלץ לקרוא, וכן את הערכים המורחבים (אז הומינם, אד פופולם וכו').
 

ונכתב בספר

משתמש ותיק
א. ובכן, חלק מהדמגוגיא זה לטעון לשני שגם הוא דמגוג.
דהיינו, אני מתווכח עם שמעון, והיות שקל לי להסביר את עצמי במשלים אני מנסה להמשיל את הענין בדבר הדומה. שמעון קופץ על המציאה ונותן משל משלו, משל קיצוני כרחוק מזרח ממערב, וכשאני מנסה לטעון שזה דמגוגיא הוא טוען אתה התחלת.

לדוגמא, דנים על מעשה שאינו ראוי, אחד מדמה את זה לחציית הכביש שלא במקום מעבר חציה והשני לרצח, והוא טוען לראשון שגם הוא דמגוג.

ב. כשאני מדמה מילתא למילתא, אני מנסה להדגיש לבן שיחו שאני לא מתכוון להוכיח מהמשל לנמשל, אלא להמחיש בלבד, זה עוזר לא להסיט את הדיון מהנמשל למשל, ואין לו צרוך להמציא חילוקים בין המשל לנמשל.
 

אייל גלבוע

משתמש ותיק
חימקו אמר:
אייל גלבוע אמר:
רק שחושבני שזה עדיף על פני מה שהולך כאן היום בשל היעדר הכפתור הנ"ל.
אולי זה רק יעצים את זה, כי מקבל הדיסלייק יתעניין מדוע הוא קיבל ממך את הדיסלייק.
ידונו על הדיסלייק בדיוק כפי שדנים היום על הלייק.
(שזה כלום, כאין וכאפס למה שהולך כאן.)
ובקיצור, לתת אפשרות לאדם לסמן שעם דעה פלונית הוא לא מסכים, יחשוך הרבה הטחת עלבונות וריבים אישיים.
 

חימקו

משתמש ותיק
אייל גלבוע אמר:
ידונו על הדיסלייק בדיוק כפי שדנים היום על הלייק.
לא נראה לי, לדוגמא: כיום אם תכתוב הודעה בענין בורר בשבת ותקבל עליה שלוש תודות, הכל מצוין.
אבל אם תקבל גם שלוש לא תודות, כאן תהיה מוכרח לשאול את שלוש הניקים: "מה לא נכון במה שכתבתי, זה לא חכמה לעשות דיסלייק בלי להסביר..."
 

אייל גלבוע

משתמש ותיק
חימקו אמר:
אייל גלבוע אמר:
ידונו על הדיסלייק בדיוק כפי שדנים היום על הלייק.
לא נראה לי, לדוגמא: כיום אם תכתוב הודעה בענין בורר בשבת ותקבל עליה שלוש תודות, הכל מצוין.
אבל אם תקבל גם שלוש לא תודות, כאן תהיה מוכרח לשאול את שלוש הניקים: "מה לא נכון במה שכתבתי, זה לא חכמה לעשות דיסלייק בלי להסביר..."
אתה מוזמן להסתובב במקומות שיש בהם כפתור זה, ולראות שאי"ז כך. (אין חכם כבעל הנסיון.)
(וזה מלבד העובדה שהסברתי הטיב שהכפתור נועד למתי שאין סיבה אמיתית וטיעון ענייני, אלא למשל במצב שא' כתב דבר שאני מסכים איתו, אבל התבטא על ידידו בצורה לא יפה. אז אוכל להצדיק אותו בהודעה משלי, או להודות על הודעה אחרת שלו בעניין הזה, וללחוץ על הכפתור הנ"ל להביע את סלידתי מדרך ההתבטאות.   משא"כ בהיעדר הכפתור, אם ארצה להעיר, אצטרך לפצוח בדיון מייגע שיגיע בסוף לשרשור שלם והדמגוגיה תחגוג וד"ל...) 
 

לבי במערב

משתמש ותיק
הערה כללית: לעתים, הטיעונים הדמגוגיים אכן נכונים וקולעים למטרת הדיון.
ואם אנקוט בדוגמאות שציין ר' '@חייל של הרבי':
א) יתכן שגיל הכותב (או מצבו בחיים) מכריח אי־ידיעה בעובדות מסוימות.
[ב־ג - אכן אינני יודע כיצד יתכן להשתמש בהם כטיעון אמיתי, אך אין זה אלא חוסר ידיעה בעלמא].
ד) פעמים שהתוצאה הקיצונית מלמדת גם על עיקר השיטה (ראה למשל באג"ק כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע חי"ח ע' רלא).
 
ונכתב בספר אמר:
כשאני מדמה מילתא למילתא, אני מנסה להדגיש לבן שיחו שאני לא מתכוון להוכיח מהמשל לנמשל, אלא להמחיש בלבד, זה עוזר לא להסיט את הדיון מהנמשל למשל, ואין לו צרוך להמציא חילוקים בין המשל לנמשל.
אכן, ידוע שלעולם אין המשל דומה בכל פרטיו לנמשל, והכוונה בזה [מלבד ההכרח שמצד ירידת וצמצום השכל לדרגא תחתונה יותר] כי המשל לא בא אלא להמחיש הנמשל בדבר הקרוב (יותר) לשכלנו.
 

ישיב לרבות

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
א. שלילת טענות מפני זהות הכותב, הן מפני השתייכותו המגזרית, או גילו, או מצבו בחיים, והן מפני שהתרגלת לא להסכים איתו.
ב. הגכחת טענות באופן שאינו מתייחס ישירות לתוכן הטענות. למשל - "חבל שלא היית שם בזמן התלמוד, בטח היו מקשיבים לך וכותבים את הגמרא אחרת".
ובלע"ז אד הומינם.

עריכה: שו"ר שכבר הביא זאת ויותר מכך הרב @שמש מרפא (בכוונה ללא תיוג שאינו לצורך) בהודעתו.

ועריכה נוספת: שאמנם לכל כלל יש יוצא מן הכלל ומי שיעיין בנבכי הפורום יראה שלפעמים אכן כל טענות צד אחד אינם ענייניות אלא מחמת גופו עצמו של הטוען ואז כנאמר 'ענה כסיל כאיוולתו', ולפעמים צריך להניח האמת אל מול פניו, שיבין כי טענותיו אינם נכונות אלא מקורם מחמת כך וכך, ואכן פעמים על ידי טענות הנקראים כשל לוגי ואף לגופו של אדם.
אלא שכנ"ל זה יוצא מן הכלל.

מצטער אבל שוב עריכה: לגבי העריכה השניה שו"ר ש
מעין זה קדמני הרב @ליבי במערב (וכנ"ל).

ושוב עריכה: העירוני בהודעה פרטית כי בעריכה אין התיוג מקפיץ את המתויג.
 

ונכתב בספר

משתמש ותיק
דוגמא לויכוח [אני הערתי שם גם כן], שלא מובן מה המניעים העומדים מאחרי הויכוח.

https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=68&t=34117&p=622655#p622655

לפעמים מתווכחים על משהו שנראה כמו שטות. ואז לעצור ולהגיד רגע למה כל הויכוח שלנו התמצה והתחדד על איזה נקודה שלא ברור אם על זה היו הטיעונים מלכתחילה.

דוגמא נוספת. ויכוח על 'עולם הכוללים' [ישנם כ30 כאלה], אחד צועק שעצם הדיון אם לצאת לעבוד וכו' זה זלזול בעולם התורה של רבותינו כו' השני טוען יש הרבה מובטלים בכוללים וכו'.
בסוף אחרי 50 הודעות מתברר שכו''ע מודי ש1.התורה חשובה מכל 2. אין טעם להתבטל במקום ששמו כולל. 3. יש כזה מושג שאברך מתבטל בכולל וילך לעבוד. 4. רובם אינם כך. והויכוח בכלל אם 10 אחוז מתבטלים או 12, או שהויכוח אם צריך שאלת רב כדי לצאת לעבוד או מספיק שאלת ראש כולל, אז על זה היה כל הויכוח באמת?
 

ישיב לרבות

משתמש ותיק
וכמו שאמרו בדרך צחות לפרש 'מחלוקת שהיא לשם שמים סופה להתקיים', כגון אצל הלל ושמאי שנחלקו בביהמ"ד בסוגי' מסויימת בכל עוז ותעצומות, למחרת חזרו לביהמ"ד והמשיכו במחלוקתם על אותה נקודה, מכאן המשיכו ונחלקו בעוד פרטים שנמשכו מאותה נקודת מחלוקת, הביאו ראיות וסברות לכאן ולכאן.
מח' זו סופה להתקיים - שלעולם החזיקו באותה מחלוקת.
משא"כ 'מחלוקת שאינה לשם שמים' היום התחילו לריב/להתווכח על דבר/נושא מסויים, ומשם והלאה מתגלגל הלאה והלאה למקומות שלא שערום וללא קשר לנקודת המחלוקת, וממילא מחלוקת זו אין סופה להתקיים שאין למחלוקת זו עצמה קיום אלא רק לתוצאותיה וגלגוליה.
 

ידידיה

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
על כן אולי נביא לכאן כמה דוגמאות (היפותטיות) לדמגוגיא:
...
ב. הגכחת טענות באופן שאינו מתייחס ישירות לתוכן הטענות. למשל - "חבל שלא היית שם בזמן התלמוד, בטח היו מקשיבים לך וכותבים את הגמרא אחרת". טיעון זה הוא דמגוגי, כי מסתמא טוען הטענה הראשונית סבור שטענתו מסתדרת היטב עם הגמרא. לכן חובתו של החולק כעת היא לבאר מדוע זה לא מסתדר עם הגמרא.
...
לדעתי משפט כזה איננו דמגוגיה, כי הוא לא מתחזה אפילו לטיעון. זה כמו לכתוב "לדעתי בגמרא מפורש ההיפך", שאין בזה שום פסול. מותר להיות קצת ציני.
 
חלק עליון תַחתִית