האם יתכן שהציבור החרדי לוקה בבאל"ח יחסית למגזרים אחרים?

אבקשה טוב

משתמש ותיק
אתמול נסעתי ברכבת, וראיתי משפחה חסידית, עם שבעה ילדים בלע"ה. וכל הזמן התקרבו למקום המסוכן (מעבר לפס הצהוב). ורק אחרי צעקות של המאבטח והשריקות הפסיקו להתקרב.
גם בים, המציל עובד כל הזמן, כל הזמן צריך לצעוק ולהתריע. בניגוד למה ש(לא)נשמע מהחופים האחרים...

התחושה היא, שכל הזמן שלא נמצאים בכולל או בחידר, נמצאים באיזה פורקן, בריחה. וכן כל העולם נראה כפלא אחד גדול.
מה הסיבה, ומה אפשר לעשות?
אולי יותר פתיחות? במה?
 

אבקשה טוב

משתמש ותיק
פותח הנושא
לבי במערב אמר:
התחושה היא, שפשוט מר אינו נתקל בציבורים אחרים במצבים דומים... [בהתאמה לנתוניהם, כמובן].

מה זה "מצבים דומים"? הנה, בחוף הים המצבים הם דומים, אבל התוצאות שונות. בצד החרדי-המציל כל הזמן צריך להעיר, ובאידך גיסא-אולי פעם בחצי שעה אומר משהו למישהו.
 

תבונה

משתמש ותיק
אבקשה טוב אמר:
לבי במערב אמר:
התחושה היא, שפשוט מר אינו נתקל בציבורים אחרים במצבים דומים... [בהתאמה לנתוניהם, כמובן].
 ובאידך גיסא-אולי פעם בחצי שעה אומר משהו למישהו.

האמנם היית פעם בחוף של 'אידך גיסא'?!

נסעתי הרבה פעמים ברכבת, קבוצות של נוער חילוני מתנהגים שם, פעם אחר פעם, בגסות ובהמיות, בצעקות ובטינוף מושבים. פקחים באים שוב ושוב. זו התנהגות שמעולם לא נתקלתי בקבוצות של בני ישיבות, בני אותו גיל. חד וחלק.
 

סיני ועוקר

משתמש רגיל
אבקשה טוב אמר:
אתמול נסעתי ברכבת, וראיתי משפחה חסידית, עם שבעה ילדים בלע"ה. וכל הזמן התקרבו למקום המסוכן (מעבר לפס הצהוב). ורק אחרי צעקות של המאבטח והשריקות הפסיקו להתקרב.
גם בים, המציל עובד כל הזמן, כל הזמן צריך לצעוק ולהתריע. בניגוד למה ש(לא)נשמע מהחופים האחרים...

התחושה היא, שכל הזמן שלא נמצאים בכולל או בחידר, נמצאים באיזה פורקן, בריחה. וכן כל העולם נראה כפלא אחד גדול.
מה הסיבה, ומה אפשר לעשות?
אולי יותר פתיחות? במה?
שאלה לא נכונה ומיותרת מאד...
 
 

יעקב שלם

משתמש ותיק
מה תגידו צקצקנים יקרים

על הריבוי של החיפושים והנעדרים בעונה זו

בחורים יוצאים למסלולים בלי מפה / בלי מים / עם נעלי פאקו מישל עם עקבים
אהה בטרמפים

היה בעבבר אשכול על הנושא של דרך ארץ בציבור החרדי
והביאו שם מאמר נפלא מר' יהושע אייכינשטיין

אנשים בוגרים יכולים לקבל ביקורת על הציבור שלהם בלי להיעלב...
 
א

איזי

Guest
כן כן
יש קטע לנו החרדים שיש לנו ראקציה מביקורות או דברים שמשפילים אותנו כציבור [עיין ערך..]ולכן אנחנו אטומטית מצדיקים\''אבל הם יותר גרועים''-וכו' את הדברים
האלו אז לא אמרתי להיות מזוכסיט ונחיתי [כמו החרדים הטיפשים שרק עולים לרכבת ישראל מייד מדביקים את המסכה לאף כאקט של התחנפות
ו''אל תעירו לי אני מתורבת\שומר חוק'' בעוד כולם לידו עם מסיכה על הסנטר אם בכלל...פחחחח..]אבל להיות פתוח להצעות ושידרוגים!!!
 

לבי במערב

משתמש ותיק
יעקב שלם אמר:
אנשים בוגרים יכולים לקבל ביקורת על הציבור שלהם בלי להיעלב...
בלא שום בעי', אם רק זו תהי' אכן נכונה.

 
יעקב שלם אמר:
על הריבוי של החיפושים והנעדרים בעונה זו
תופעה שולית ביותר, וגם גורמי' אינם מסובכים להבנה [ואכ"מ].
 

אבקשה טוב

משתמש ותיק
פותח הנושא
תבונה אמר:
אבקשה טוב אמר:
לבי במערב אמר:
התחושה היא, שפשוט מר אינו נתקל בציבורים אחרים במצבים דומים... [בהתאמה לנתוניהם, כמובן].
 ובאידך גיסא-אולי פעם בחצי שעה אומר משהו למישהו.

האמנם היית פעם בחוף של 'אידך גיסא'?!
יש חופים נפרדים שסמוכים לחופים חילוניים. לפחות בעבר היו. ושומעים את המציל מפה ומשם. לא צריך בשביל זה להיות שם.
זה להוציא מהחשד אל מול הרמיזות המרושעות
 

יעקב שלם

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
יעקב שלם אמר:
אנשים בוגרים יכולים לקבל ביקורת על הציבור שלהם בלי להיעלב...
בלא שום בעי', אם רק זו תהי' אכן נכונה.

 
יעקב שלם אמר:
על הריבוי של החיפושים והנעדרים בעונה זו
תופעה שולית ביותר, וגם גורמי' אינם מסובכים להבנה [ואכ"מ].

https://www.kore.co.il/index.php?catID=all

לפחות ארבע מקרים שונים מהיום שהגיעו לכותרות

לא נכנסתי לפרטים
אבל את העיקרון קל להבין
ותשאל כל ישיבה בוחר
 

לבי במערב

משתמש ותיק
יעקב שלם אמר:
לפחות ארבע מקרים שונים מהיום שהגיעו לכותרות
זו אמורה להיות ראי' רצינית?!
כל 'הקפצה לשטח' עבור בחורים חרדיים 'עולה לכותרות' (בתקשורת החרדית).
אם כבר, זו ראי' לנדירות התופעה ושוליותה [להמחשה: לא מדווחים על כל תאונת־דרכים...].

אכן, התופעה הופכת [לדאבוננו] לנפוצה יותר עם השנים, אך כאמור - גם הגורמים לזה:
לבי במערב אמר:
אינם מסובכים להבנה [ואכ"מ].
 

פיילוט 0.4

משתמש ותיק
אני חושב שחלק מהתופעה היא שכל אדם יש לו סמכות כל שהיא שקובעת לו מה לעשות והוא מקבל ממנה.
אצל החרדים הסמכות היא הקב''ה וכל השאר הם המלצה בלבד או אפילו מזוהים עם הצד החילוני/הציוני/השלילי.
ואילו אצל החילונים [שכן מקשיבים לפקחים] יש להם יחס לסמכות של קובעי סדר ומשטר, כי זו הסמכות שהם מכבדים.

יתכן שיש כאן עוד נקודה - אנו מורגלים לחשוב ולהבין, ואם אני מבין שבאמת אין סכנה להתקרב לקו הצהוב או להכנס לעמוקים, והפקח או המציל התורן דורש את זה כי ככה קבעו, ולא כי באמת ביחס אלי יש בעיה, ממילא הדרישה שלו היא כמאן דליתא. ואילו בציבורים אחרים מחונכים לציית בראש קטן אם זו הדרישה תעשה ככה.

עוד נקודה - שיש לפעמים לאנשים צורך להתחכך עם גבולות, אצלינו זה דברים פעוטים, ואילו בציבור שלהם זה דברים אחרים לחלוטין.


אגב, מה זה וילדקייט?
 

א. ל. חנן

משתמש ותיק

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
פיילוט 0.4 אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
יעקב שלם אמר:
אנשים בוגרים יכולים לקבל ביקורת על הציבור שלהם בלי להיעלב...
ואנשים בריאים אינם עסוקים ביצירת בקורת על הציבור שלהם בלי בסיס...
בלי בסיס?
@אבקשה טוב פתח את הנושא על סמך דברים שראה.
ואם ראיתי תאונת אוטובוס בליל אמש? שאשאל "למה אוטובוסים עושים תאונות"?
מה גם שככה"נ הכל בעיני המתבונן ופרשנותו...
 

Elhanan

משתמש ותיק
אבקשה טוב אמר:
תבונה אמר:
אבקשה טוב אמר:
 ובאידך גיסא-אולי פעם בחצי שעה אומר משהו למישהו.

האמנם היית פעם בחוף של 'אידך גיסא'?!
יש חופים נפרדים שסמוכים לחופים חילוניים. לפחות בעבר היו. ושומעים את המציל מפה ומשם. לא צריך בשביל זה להיות שם.
זה להוציא מהחשד אל מול הרמיזות המרושעות


יש צפיפות נוראית בחופים הנפרדים.

יש בסה"כ 11 חופים נפרדים בים תיכון מצפון לדרום.

ורק בת"א יש 12 חופים לא נפרדים וחלקם הרבה יותר גדולים משרתון.


 
 

פשוטאי

משתמש רגיל
אבקשה טוב אמר:
אתמול נסעתי ברכבת, וראיתי משפחה חסידית
סליחה, זה רלוונטי?

בנוגע לעצם הטענה, בוודאי שהחרדים מתנהגים בוילדקייט, כמו שניתן לראות בחוסר אמצעי בטיחות בכל אירוע רב משתתפים וכו'
ספציפית הנושא של מכות פחות 'תופס' אצל חרדים, הקטע של הדחיפות יותר עושה להם את זה.

אבל יש גם הרבה דברים שבהם ההתנהגות היא יותר עדינה מהציבור החילוני, חד משמעית. (לא תראה חרדי מקלל במילים גסות...)

השאלה אם בהתנהגות המכונה 'וילדקייט' הכוונה להעביר ביקורת על הציבור החרדי כי הם נדרשים ל'יותר',
אם כן דומני שאין זו טענה. יש פערי תרבות מסוימים בין חרדים לחילונים שקשורים לצורת הסתכלות על העולם ואכמ"ל.
בכל אופן א"א להאשים את הציבור החרדי באיזו פראות קיצונית ח"ו, אלא יש דברים שיש להם תרבות אחרת קצת, וזכותו של כל אדם לבחור את סוג התרבות שהוא מחבב ומכבד.

יש פערי תרבות בין אשכנזים למזרחיים, כל עוד שזה נשאר בגדר סוג תרבות שונה, איש לא יעז לפתוח אשכול: "למה הספרדים מתנהגים ב..."
"למה החסידים עושים..." "למה הליטאים הם..."
יש פערי תרבות, וכל עוד שזה חוקי ונורמלי, אין כאן שאלה בכלל.
 

פיילוט 0.4

משתמש ותיק
הצעיר שבחבורה אמר:
פיילוט 0.4 אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
ואנשים בריאים אינם עסוקים ביצירת בקורת על הציבור שלהם בלי בסיס...
בלי בסיס?
@אבקשה טוב פתח את הנושא על סמך דברים שראה.
ואם ראיתי תאונת אוטובוס בליל אמש? שאשאל "למה אוטובוסים עושים תאונות"?
מה גם שככה"נ הכל בעיני המתבונן ופרשנותו...
לבי במערב אמר:
פיילוט 0.4 אמר:
בלי בסיס? @אבקשה טוב פתח את הנושא על סמך דברים שראה.
א. יעוי' אבות פ"א סוף מ"ו.
ב. אין חולק שכך אכן ראה בעיניו; לפרשנותו אין בסיס (שלא באשמתו, כאמור).
נראה שהפרשנות הזו אינה נחלתו הבלעדית. וכמו שנראה מחלק מהמגיבים.

ואני לא חושב, ואף לא הבנתי מדבריו (אולי למעט הכותרת הקשה והמכלילה) שהוא מאשים את כל החרדים בפראות חייתית.
הוא העיר על תופעה קיימת, שדומני שאין מי שיכחיש את המציאות לכשעצמה, ובלי קשר איך בני־בלי־עול־תורה־ומצוות מתנהגים.
והוא רצה לשמוע את דעת החברים אם יש למאן דהוא הסבר לתופעה.

ההסברים יכולים להיות פילוסופיים, טכניים, מהותיים או חסרי מהות. עם השוואה וללא השוואה לציבורים אחרים.
וכפי שצוין הנושא כבר עלה לדיון בעבר בפורום, וגם שם היו לא מעט שהסכימו שיש תופעות שראוי היה שלא יהיו בציבור חשוב כשלנו.

על כמה אנחנו טובים ביחס לאחרים - מיותר לדבר.
ומי שלא חושב שהוא יותר טוב - או שהוא נחיתי או שהוא מסוגר בד''א של הציבור שלו.
 
 

לבי במערב

משתמש ותיק
פיילוט 0.4 אמר:
נראה שהפרשנות הזו אינה נחלתו הבלעדית.
לא טענתי אחרת.
הערתי כי הסבורים כן פשוט אינם מכירים מצבים דומים (מבחינה מהותית, ולא טכנית) ב'עולם המקביל'.

בסגנון אחר: ההסבר שלי הוא שה'תופעה' כלל אינה קיימת... אלא באופן סובייקטיבי בלבד.
 

פשוטאי

משתמש רגיל
לבי במערב אמר:
בסגנון אחר: ההסבר שלי הוא שה'תופעה' כלל אינה קיימת... אלא באופן סובייקטיבי בלבד.
אתה יכול לנטרל כך כל דיון שנוגע לתיאור שאינו מתמטי ומדיד מספיק, כל העולם שלנו הוא סובייקטיבי.

אני סבור, וכפי שטענתי בהודעתי לעיל, שישנם בהחלט פערי תרבות בין חרדים לחילונים לטוב ולמוטב, ואין שום סיבה להכחיש את זה
בהחלט בתחומים מסויימים, איני יודע אם המילה 'פראות' היא ההגדרה (אולי באידיש זה נשמע יותר טוב), אבל יש חוסר זהירות או התנהגות לא מסודרת ואחראית.
יחד עם זאת אין סיבה לחקור ולדקדק בזה יותר על המידה כל עוד שאין כאן התנהגות בלתי אנושית ולא לגיטימית.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
פשוטאי אמר:
כל העולם שלנו הוא סובייקטיבי.
א. אה"נ. גם דעתי־שלי מתבססת על נתונים סובייקטיביים בלבד...
ב. וזו אכן טענתי: שכפי התרשמותי הסובייקטיבית, אין הבדל גדול בנושאים הללו בין המגזרים (אלא רק בזמנים בהם ניכרת התופעה, ויתכן שגם בחומרת התופעה - בכיוון הפוך משבפתיחת האשכול). את התרשמותם הסובייקטיבית של אחרים תליתי בכך שאינם מכירים את המציאות באותם מקרים שב'עולם המקביל'.
ג. את 'פערי־‏התרבות' לא הכחשתי או שללתי בשום שלב.
 
חלק עליון תַחתִית