מיקום מגורים

ענייני חינוך הילדים ועוד

הצעיר שבחבורה
הודעות: 3008
הצטרף: 16 אפריל 2021, 09:22
מיקום: מתאבק בעפר רגליהם
נתן תודה: 1115 פעמים
קיבל תודה: 1238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיקום מגורים

שליחה על ידי הצעיר שבחבורה » 23 נובמבר 2021, 19:47

מבקש אמת כתב:
23 נובמבר 2021, 19:45
הצעיר שבחבורה כתב:
23 נובמבר 2021, 19:36
מבקש אמת כתב:
23 נובמבר 2021, 19:33
בע"ז יז,ב מבואר שמותר לאדם להכניס את עצמו לנסיון כדי לקבל שכר, במידה ורוב הסיכויים שיעמוד בנסיון.
לא "רוב" הסיכויים, אלא "כל" הסיכויים.
ועי"ש ברש"י "מנא לך הא. דסמכת אנפשך למיתי הכא ולא מיסתפית מיצר הרע."
אם 'כל' הסיכויים הרי אין כאן נסיון...
לא כתוב שם 'נסיון' כתוב שם 'קבלת שכר'.
ויקבל שכר על זה שהביא עצמו למצב של "מזימה תשמור עליך תבונה תנצרכה".


ה' הוא האלוקים
הודעות: 586
הצטרף: 10 ספטמבר 2021, 09:55
נתן תודה: 194 פעמים
קיבל תודה: 322 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיקום מגורים

שליחה על ידי ה' הוא האלוקים » 23 נובמבר 2021, 19:50

מבקש אמת כתב:
23 נובמבר 2021, 19:33
הצעיר שבחבורה כתב:
23 נובמבר 2021, 19:08
מבקש אמת כתב:
23 נובמבר 2021, 19:01
ונמצא שאם מותר לאדם להכניס את עצמו לנסיון כדי לחסוך טירחה של הליכה בדרך ארוכה יותר, כ"ש וכ"ש שמותר לו להכניס את עצמו לנסיון כדי להרויח מדרגה רוחנית גבוהה יותר.
הרי כל נסיון, במדה והאדם יעמוד בו, הרי שנתעלת למדרגה רוחנית גבוהה יותר. ונפל איסור זה של להכניס עצמו לנסיון מיניה וביה.
בע"ז יז,ב מבואר שמותר לאדם להכניס את עצמו לנסיון כדי לקבל שכר, במידה ורוב הסיכויים שיעמוד בנסיון.
מותר רק לו, או שמותר לו גם להכניס את ילדיו לנסיון המדובר?
 


הצעיר שבחבורה
הודעות: 3008
הצטרף: 16 אפריל 2021, 09:22
מיקום: מתאבק בעפר רגליהם
נתן תודה: 1115 פעמים
קיבל תודה: 1238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיקום מגורים

שליחה על ידי הצעיר שבחבורה » 23 נובמבר 2021, 19:51

ובר מכל המובא לעיל לגבי הגמרא בע"ז
"מי יאמר זיכיתי לבי?"


מבקש אמת
הודעות: 4539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 483 פעמים
קיבל תודה: 2021 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיקום מגורים

שליחה על ידי מבקש אמת » 23 נובמבר 2021, 19:53

הצעיר שבחבורה כתב:
23 נובמבר 2021, 19:47
מבקש אמת כתב:
23 נובמבר 2021, 19:45
הצעיר שבחבורה כתב:
23 נובמבר 2021, 19:36

לא "רוב" הסיכויים, אלא "כל" הסיכויים.
ועי"ש ברש"י "מנא לך הא. דסמכת אנפשך למיתי הכא ולא מיסתפית מיצר הרע."
אם 'כל' הסיכויים הרי אין כאן נסיון...
לא כתוב שם 'נסיון' כתוב שם 'קבלת שכר'.
ויקבל שכר על זה שהביא עצמו למצב של "מזימה תשמור עליך תבונה תנצרכה".
"ניזיל אפיתחא דבי זונות ונכפייה ליצרין ונקבל אגרא"
 


אדיר במרום
הודעות: 264
הצטרף: 27 אוקטובר 2021, 19:51
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיקום מגורים

שליחה על ידי אדיר במרום » 23 נובמבר 2021, 19:55

רואים שקוף כתב:
23 נובמבר 2021, 13:30
אדיר במרום כתב:
23 נובמבר 2021, 13:22
הראיה צריך למנוע
ראיה בעלמא אסורה?
זה מוגדר איכא דרכא אחרינא, אם הוא רוצה להשיג מטרה מסויימת?

ברור שראיה בעייתית והיא לא לכתחילה ועל כן עדיף להימנע ממנה ככל האפשר. ומלבד זאת אני לא יודע שבכה"ג שלא ברור שתושג תועלת מהראיה תוגדר הראיה למותרת משום דליכא דרכא אחרינא


מבקש אמת
הודעות: 4539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 483 פעמים
קיבל תודה: 2021 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיקום מגורים

שליחה על ידי מבקש אמת » 23 נובמבר 2021, 19:56

הצעיר שבחבורה כתב:
23 נובמבר 2021, 19:40
מבקש אמת כתב:
23 נובמבר 2021, 19:33
בע"ז יז,ב מבואר שמותר לאדם להכניס את עצמו לנסיון כדי לקבל שכר, במידה ורוב הסיכויים שיעמוד בנסיון.
ואצטט
דף על הדף עבודה זרה דף יז עמוד ב
החזון איש בספר אמונה ובטחון (ד, ט) כותב, שלולא חומרא העבירה של עבודה זרה וחובת התרחקות ממנה, היה אסור לחכמים אלו להעמיד את עצמם בנסיון מכזה, ולעבור על פתח בית הזונות, והיו צריכים ללכת דוקא פתחה של עבודת כוכבים, ששם לא היו צריכים לכפות את יצרם. ומאחר שמחוסר ברירה היו חייבים לבחור את דרך בית הזונות, יקבלו שכר על כפיית יצרם.
דף על הדף עבודה זרה דף יז עמוד ב
ובתוס' (ד"ה ניזיל וכו') כתבו: מכאן יש ללמוד שדרך הרחיק מפתח ע"ז כל מה שיכול וכו' שהרי הי' רוצה לילך אפתח וכו' - וכתב בספר ארחות איש (ע' צה) בשם הגאון החזון איש זצ"ל:
קרוב הדבר לומר, כי דקדוק הדין היא הדרך היחידה לתיקון מדות, כי בבחינות אחרות המצוה להתרחק מנסיונות ואין שוה לאדם חפש נסיונות כדי להתרגל בתיקון המדות, ואדרבה חובות המוסריות שלא להכנס למקום שעלול לבוא לידי נסיון, כמו שאדם נזהר שלא לעמוד במקום סכנה, וכמו שאמרו (שבת ל"ב א') לא יעמוד אדם במקום סכנה, ואם בסכנת הגוף כן, כש"כ בסכנת הנפש, וגם במדות דרך ארץ כן, שאין נכנסין לעסק בספק השקול של ריוח והפסד בזמן שההפסד הפסד עולם אף שהריוח ריוח עולם.
והדבר מבואר בתוס' ע"ז (י"ז ב') ד"ה ניזיל, שכתבו: מכאן יש ללמוד שדרך להתרחק מפתח עכו"מ כל מה דאפשר, שהרי היה רוצה לילך אפתח זונה ע"כ. ולכאורה אינו מובן, הרי אמר הטעם כדי לקבל שכר וכמו דמסיק משום שהיה הולך ומדבר ד"ת וכמו שפרש"י, אלא שפשוט להם לרבותנו בעלי התוס', דלולא האיסור לילך על פתח עכו"מ, אין היתר לילך על בית זונה ולעמוד בנסיום, ואף שסומכין על זכות התורה.
ואם כה אפוא לא נשאר שימוש הנסיון אלא במקרים ידועים כאשר נזדמן עם העבירה בפונדק אחד והם מקרים בודדים לא ישלימו את תפקיד הראוי על שדה שימוש המעשיי, אבל שומר מצוה ודקדוקיה הנסיונות מצוים לפניו ומערכה תדירית נטושה לפניו, ונוח לו להתאמן יפה כדי להרגיז יצרו הטוב על יצרו הרע, וההזדמנות לפניו לנסיון הבחינה בכל שעה ועליתו בטוחה ותיקונו נאמן עכ"ד היקרים.
דברי החזו"א לענ"ד דחוקים והם נגד פשט הגמ' שסיבת הליכתם היתה כדי לכוף את יצרם ולקבל שכר, וברוב האחרונים נראה שלא הבינו כדבריו (עיין בן יהוידע, חמד מרדכי, ענף יוסף, פתח עיניים, וע"ש בביאור דברי התוס').
 


הצעיר שבחבורה
הודעות: 3008
הצטרף: 16 אפריל 2021, 09:22
מיקום: מתאבק בעפר רגליהם
נתן תודה: 1115 פעמים
קיבל תודה: 1238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיקום מגורים

שליחה על ידי הצעיר שבחבורה » 23 נובמבר 2021, 19:56

מבקש אמת כתב:
23 נובמבר 2021, 19:53
הצעיר שבחבורה כתב:
23 נובמבר 2021, 19:47
מבקש אמת כתב:
23 נובמבר 2021, 19:45

אם 'כל' הסיכויים הרי אין כאן נסיון...
לא כתוב שם 'נסיון' כתוב שם 'קבלת שכר'.
ויקבל שכר על זה שהביא עצמו למצב של "מזימה תשמור עליך תבונה תנצרכה".
"ניזיל אפיתחא דבי זונות ונכפייה ליצרין ונקבל אגרא"
ולחומר הקושיא - צ"ל ש"התורה תשמור עליך" חשיב "נכפייה ליצרין".
ובכל מקרה 'שאלה אינה מיישבת שאלה', כך שעדיין הוכחתי מדברי רש"י ומהמבואר בגמרא עדיין עומדת.


מבקש אמת
הודעות: 4539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 483 פעמים
קיבל תודה: 2021 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיקום מגורים

שליחה על ידי מבקש אמת » 23 נובמבר 2021, 19:57

ה' הוא האלוקים כתב:
23 נובמבר 2021, 19:50
מבקש אמת כתב:
23 נובמבר 2021, 19:33
הצעיר שבחבורה כתב:
23 נובמבר 2021, 19:08

הרי כל נסיון, במדה והאדם יעמוד בו, הרי שנתעלת למדרגה רוחנית גבוהה יותר. ונפל איסור זה של להכניס עצמו לנסיון מיניה וביה.
בע"ז יז,ב מבואר שמותר לאדם להכניס את עצמו לנסיון כדי לקבל שכר, במידה ורוב הסיכויים שיעמוד בנסיון.
מותר רק לו, או שמותר לו גם להכניס את ילדיו לנסיון המדובר?

מה ההבדל בין לו או לאחרים, השאלה היא האם מותר להכנס לנסיון בשביל רווח צדדי, והתשובה לזה מפורשת בגמ' שאפילו בשביל רווח של המנעות מטרחה מותר.
 


הצעיר שבחבורה
הודעות: 3008
הצטרף: 16 אפריל 2021, 09:22
מיקום: מתאבק בעפר רגליהם
נתן תודה: 1115 פעמים
קיבל תודה: 1238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיקום מגורים

שליחה על ידי הצעיר שבחבורה » 23 נובמבר 2021, 19:58

מבקש אמת כתב:
23 נובמבר 2021, 19:56
וברוב האחרונים
רוב?
מהר"ם מלובלין מסכת עבודה זרה דף יז עמוד ב
ואף על גב דקא מקבל אגרא מ"מ פשיטא הוא דלא בשביל קבלת שכר הוה אזיל אפיתחא דבי זונות ואי לאו דהוי איסורא למיזל אפתחא דעבודת כוכבים פשיטא דהוי להו טפי למיזל אפתחא דעבודת כוכבים דלא הוי צריכין למכפייה ליצרייהו מלמיזל אפתחא דבי זונות אלא ודאי יש ללמוד מכאן דדרך להרחיק מפתח עבודת כוכבים מה שיכול 


ה' הוא האלוקים
הודעות: 586
הצטרף: 10 ספטמבר 2021, 09:55
נתן תודה: 194 פעמים
קיבל תודה: 322 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיקום מגורים

שליחה על ידי ה' הוא האלוקים » 23 נובמבר 2021, 19:59

ומה עם לשון הרמב"ם הידוע לגבי החיוב ללכת למדבריות?
מישהו יכול הביא מקור / לצטט?


הצעיר שבחבורה
הודעות: 3008
הצטרף: 16 אפריל 2021, 09:22
מיקום: מתאבק בעפר רגליהם
נתן תודה: 1115 פעמים
קיבל תודה: 1238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיקום מגורים

שליחה על ידי הצעיר שבחבורה » 23 נובמבר 2021, 20:00

הצעיר שבחבורה כתב:
23 נובמבר 2021, 19:56
מבקש אמת כתב:
23 נובמבר 2021, 19:53
הצעיר שבחבורה כתב:
23 נובמבר 2021, 19:47
לא כתוב שם 'נסיון' כתוב שם 'קבלת שכר'.
ויקבל שכר על זה שהביא עצמו למצב של "מזימה תשמור עליך תבונה תנצרכה".
"ניזיל אפיתחא דבי זונות ונכפייה ליצרין ונקבל אגרא"
ולחומר הקושיא - צ"ל ש"התורה תשמור עליך" חשיב "נכפייה ליצרין".
ובכל מקרה 'שאלה אינה מיישבת שאלה', כך שעדיין הוכחתי מדברי רש"י ומהמבואר בגמרא עדיין עומדת.
ועפ"י מה שכתב מהרש"א חידושי אגדות מסכת עבודה זרה דף יז עמוד ב
א"ל מזמה תשמור וגו' ה"ק מדבר זמה תשמור עליך כו'. אין זה סותר מ"ש פ' החליל דאביי הוה מצטער ואמר על עצמו אי מאן דסני לי הוה לא הוה מצי לאוקמי נפשיה עד דתני ליה ההוא סבא כל הגדול מחברו יצרו גדול הימנו דהכא איירי בשעה שעוסק בתורה כפרש"י מזמה תשמור עליך מכל דבר רע והרהור חטא ואנו הולכין הלוך ודבר בדברי תורה ועוד דהתם יחיד הוה וק"ל:
העסק בדברי תורה היינו "נכפייה ליצרין" דמיירו ביה, ופשיטא דלפי דבריו אינו עניין לנידון דידן.


אדיר במרום
הודעות: 264
הצטרף: 27 אוקטובר 2021, 19:51
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיקום מגורים

שליחה על ידי אדיר במרום » 23 נובמבר 2021, 20:00

חידוד כתב:
23 נובמבר 2021, 13:31
לא הבנתי לאיזה עולם גדול צריכים לצאת כשגודלים אני גדלתי במקום חרדי ועודני במקום חרדי, מי המציא את ההנחה שחייבים לצאת למקומות מעורבים או חילוניים.

אם היו אומרים על אברכים שמתחתנים ומחמת מחירי הדיור עוברים למקום מעורב הייתי מבין, אבל מה פתאום בחורים צריכים לצאת למקום מעורב.



אף אחד לא צריך לצאת לשום מקום אבל כל אחד באיזה גיל מבין שיש עולם חילוני בחוץ שמתנהג אחרת ולבוש אחרת וחשיפה זו שנעשית בצורה לא מבוקרת מזיקה לעיתים


הצעיר שבחבורה
הודעות: 3008
הצטרף: 16 אפריל 2021, 09:22
מיקום: מתאבק בעפר רגליהם
נתן תודה: 1115 פעמים
קיבל תודה: 1238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיקום מגורים

שליחה על ידי הצעיר שבחבורה » 23 נובמבר 2021, 20:01

ה' הוא האלוקים כתב:
23 נובמבר 2021, 19:59
ומה עם לשון הרמב"ם הידוע לגבי החיוב ללכת למדבריות?
מישהו יכול הביא מקור / לצטט?
בבקשה
רמב"ם הל' דעות פ"ו
הלכה א
דרך ברייתו של אדם להיות נמשך בדעותיו ובמעשיו אחר ריעיו וחביריו ונוהג כמנהג אנשי מדינתו, לפיכך צריך אדם להתחבר לצדיקים ולישב אצל החכמים תמיד כדי שילמוד ממעשיהם, ויתרחק מן הרשעים ההולכים בחשך כדי שלא ילמוד ממעשיהם, הוא ששלמה אומר הולך את חכמים יחכם ורועה כסילים ירוע, ואומר אשרי האיש וגו', וכן אם היה במדינה שמנהגותיה רעים ואין אנשיה הולכים בדרך ישרה ילך למקום שאנשיה צדיקים ונוהגים בדרך טובים, ואם היו כל המדינות שהוא יודעם ושומע שמועתן נוהגים בדרך לא טובה כמו זמנינו, או שאינו יכול ללכת למדינה שמנהגותיה טובים מפני הגייסות או מפני החולי ישב לבדו יחידי כענין שנאמר ישב בדד וידום, ואם היו רעים וחטאים שאין מניחים אותו לישב במדינה אלא אם כן נתערב עמהן ונוהג במנהגם הרע יצא למערות ולחוחים ולמדברות, ואל ינהיג עצמו בדרך חטאים כענין שנאמר מי יתנני במדבר מלון אורחים. 


ה' הוא האלוקים
הודעות: 586
הצטרף: 10 ספטמבר 2021, 09:55
נתן תודה: 194 פעמים
קיבל תודה: 322 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיקום מגורים

שליחה על ידי ה' הוא האלוקים » 23 נובמבר 2021, 20:01

מבקש אמת כתב:
23 נובמבר 2021, 19:57
ה' הוא האלוקים כתב:
23 נובמבר 2021, 19:50
מבקש אמת כתב:
23 נובמבר 2021, 19:33
בע"ז יז,ב מבואר שמותר לאדם להכניס את עצמו לנסיון כדי לקבל שכר, במידה ורוב הסיכויים שיעמוד בנסיון.
מותר רק לו, או שמותר לו גם להכניס את ילדיו לנסיון המדובר?
מה ההבדל בין לו או לאחרים, השאלה היא האם מותר להכנס לנסיון בשביל רווח צדדי, והתשובה לזה מפורשת בגמ' שאפילו בשביל רווח של המנעות מטרחה מותר.




א. אתה סטית מהנקודה, תגובתי הולכך על המבואה מע"ז.
ב. מה"ת שאדם יכול לקבוע בני בן ה2 יעמוד בנסיון? מילא לומר אני בן 50, מכיר את תכונתי ואני לוקח סיכון, אבל לקחת סיכון על בנו???
 


ה' הוא האלוקים
הודעות: 586
הצטרף: 10 ספטמבר 2021, 09:55
נתן תודה: 194 פעמים
קיבל תודה: 322 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיקום מגורים

שליחה על ידי ה' הוא האלוקים » 23 נובמבר 2021, 20:01

הצעיר שבחבורה כתב:
23 נובמבר 2021, 20:01
ה' הוא האלוקים כתב:
23 נובמבר 2021, 19:59
ומה עם לשון הרמב"ם הידוע לגבי החיוב ללכת למדבריות?
מישהו יכול הביא מקור / לצטט?
בבקשה
רמב"ם הל' דעות פ"ו
הלכה א
דרך ברייתו של אדם להיות נמשך בדעותיו ובמעשיו אחר ריעיו וחביריו ונוהג כמנהג אנשי מדינתו, לפיכך צריך אדם להתחבר לצדיקים ולישב אצל החכמים תמיד כדי שילמוד ממעשיהם, ויתרחק מן הרשעים ההולכים בחשך כדי שלא ילמוד ממעשיהם, הוא ששלמה אומר הולך את חכמים יחכם ורועה כסילים ירוע, ואומר אשרי האיש וגו', וכן אם היה במדינה שמנהגותיה רעים ואין אנשיה הולכים בדרך ישרה ילך למקום שאנשיה צדיקים ונוהגים בדרך טובים, ואם היו כל המדינות שהוא יודעם ושומע שמועתן נוהגים בדרך לא טובה כמו זמנינו, או שאינו יכול ללכת למדינה שמנהגותיה טובים מפני הגייסות או מפני החולי ישב לבדו יחידי כענין שנאמר ישב בדד וידום, ואם היו רעים וחטאים שאין מניחים אותו לישב במדינה אלא אם כן נתערב עמהן ונוהג במנהגם הרע יצא למערות ולחוחים ולמדברות, ואל ינהיג עצמו בדרך חטאים כענין שנאמר מי יתנני במדבר מלון אורחים. 
מעניין, הוא לא ראה בזה חיסון?
 


יעקב שלם
הודעות: 2668
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 970 פעמים
קיבל תודה: 1132 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיקום מגורים

שליחה על ידי יעקב שלם » 23 נובמבר 2021, 20:04

נתן סברסוב כתב:
23 נובמבר 2021, 19:30
ככלל השאלה מוצגת כאילו מקום 100% חרדי לא מעמיד בפני נסיונות
ומקום מעורב כן
אין זה אמת, יש מעלה במקום חרדי כמו שציינו פחות מראות אסורות פחות מושגים מהעולם החילוני ועוד
אולם יש חסרון במקום חרדי והוא : בשכונה 100% חרדית בשביל להשתלב בה אתה צריך להיות מה שמכונה 100% בשטאנצ הנכון
אם אתה קצת חריג
אבוי לך ועוד יותר אבוי לילדיך

סיפרו בשם ר' משה שפירא
משהו מעין המצוטט להלן

"האידיאלי זה לגור או בשכונה מעורבת או בקצה השכונה 
ואמר ע"ע אני מהדר גם בשכונה מעורבת וגם בקצה השכונה...."


נתן סברסוב
הודעות: 81
הצטרף: 04 דצמבר 2019, 20:47
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיקום מגורים

שליחה על ידי נתן סברסוב » 23 נובמבר 2021, 20:08

יעקב שלם כתב:
23 נובמבר 2021, 20:04
נתן סברסוב כתב:
23 נובמבר 2021, 19:30
ככלל השאלה מוצגת כאילו מקום 100% חרדי לא מעמיד בפני נסיונות
ומקום מעורב כן
אין זה אמת, יש מעלה במקום חרדי כמו שציינו פחות מראות אסורות פחות מושגים מהעולם החילוני ועוד
אולם יש חסרון במקום חרדי והוא : בשכונה 100% חרדית בשביל להשתלב בה אתה צריך להיות מה שמכונה 100% בשטאנצ הנכון
אם אתה קצת חריג
אבוי לך ועוד יותר אבוי לילדיך

סיפרו בשם ר' משה שפירא
משהו מעין המצוטט להלן

"האידיאלי זה לגור או בשכונה מעורבת או בקצה השכונה 
ואמר ע"ע אני מהדר גם בשכונה מעורבת וגם בקצה השכונה...."
ישר כח
רחוב עוזיאל בבית וגן
 


יעקב שלם
הודעות: 2668
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 970 פעמים
קיבל תודה: 1132 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיקום מגורים

שליחה על ידי יעקב שלם » 23 נובמבר 2021, 20:09

נתן סברסוב כתב:
23 נובמבר 2021, 20:08
רחוב עוזיאל בבית וגן

דאז


מבקש אמת
הודעות: 4539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 483 פעמים
קיבל תודה: 2021 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיקום מגורים

שליחה על ידי מבקש אמת » 23 נובמבר 2021, 20:28

הצעיר שבחבורה כתב:
23 נובמבר 2021, 19:58
מבקש אמת כתב:
23 נובמבר 2021, 19:56
וברוב האחרונים
רוב?
מהר"ם מלובלין מסכת עבודה זרה דף יז עמוד ב
ואף על גב דקא מקבל אגרא מ"מ פשיטא הוא דלא בשביל קבלת שכר הוה אזיל אפיתחא דבי זונות ואי לאו דהוי איסורא למיזל אפתחא דעבודת כוכבים פשיטא דהוי להו טפי למיזל אפתחא דעבודת כוכבים דלא הוי צריכין למכפייה ליצרייהו מלמיזל אפתחא דבי זונות אלא ודאי יש ללמוד מכאן דדרך להרחיק מפתח עבודת כוכבים מה שיכול 
שומע, אז כנראה שיש כאן מחלוקת איך להבין את הגמ' - האם באופן שמסתבר שיעמוד בנסיון ראוי לאדם להכניס את עצמו לנסיון כדי לקבל שכר.

אבל האמת היא שהויכוח הזה הוא קצת סטיה מנושא הדיון. משום שכאן אינו מכניס את עצמו לנסיון כדי לקבל שכר על כך, אלא כדי לקבל רווח אחר - שיהיה יותר חזק ביהדות שלו. אם מותר להכניס את עצמו לנסיון בשביל למנוע טרחה כ"ש שמותר - וכנראה אף ראוי - להכנס לנסיון כדי להיות מחובר באופן אמיתי יותר ליהדותו. (אתה כנראה לא משוכנע שהוא יהיה מחובר יותר ליהדות, וזה כבר ויכוח מציאותי, אך בהנחה שיהיה יותר מחובר - הסברא שכתבתי הגיונית).
 


מבקש אמת
הודעות: 4539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 483 פעמים
קיבל תודה: 2021 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיקום מגורים

שליחה על ידי מבקש אמת » 23 נובמבר 2021, 20:30

ה' הוא האלוקים כתב:
23 נובמבר 2021, 20:01
מבקש אמת כתב:
23 נובמבר 2021, 19:57
ה' הוא האלוקים כתב:
23 נובמבר 2021, 19:50

מותר רק לו, או שמותר לו גם להכניס את ילדיו לנסיון המדובר?
מה ההבדל בין לו או לאחרים, השאלה היא האם מותר להכנס לנסיון בשביל רווח צדדי, והתשובה לזה מפורשת בגמ' שאפילו בשביל רווח של המנעות מטרחה מותר.
א. אתה סטית מהנקודה, תגובתי הולכך על המבואה מע"ז.
ב. מה"ת שאדם יכול לקבוע בני בן ה2 יעמוד בנסיון? מילא לומר אני בן 50, מכיר את תכונתי ואני לוקח סיכון, אבל לקחת סיכון על בנו???

א. אתה אכן צודק - אם באמת אינו יודע אם מישהו אחר יכול לעמוד בנסיון אסור לו להכניס אותו לנסיון.
ב. הרי זה גופא היה הטיעון, שבסך הכללי הרווח גדול יותר מההפסד, והסיכוי גדול מהסיכון, ולכן משתלם לקחת את הסיכון. אם אתה טוען שהמציאות אינה כן, זה כבר ויכוח טכני ולא עקרוני.
 


הצעיר שבחבורה
הודעות: 3008
הצטרף: 16 אפריל 2021, 09:22
מיקום: מתאבק בעפר רגליהם
נתן תודה: 1115 פעמים
קיבל תודה: 1238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיקום מגורים

שליחה על ידי הצעיר שבחבורה » 23 נובמבר 2021, 20:42

מבקש אמת כתב:
23 נובמבר 2021, 20:28
שומע, אז כנראה שיש כאן מחלוקת איך להבין את הגמ' - האם באופן שמסתבר שיעמוד בנסיון ראוי לאדם להכניס את עצמו לנסיון כדי לקבל שכר.

אבל האמת היא שהויכוח הזה הוא קצת סטיה מנושא הדיון. משום שכאן אינו מכניס את עצמו לנסיון כדי לקבל שכר על כך, אלא כדי לקבל רווח אחר - שיהיה יותר חזק ביהדות שלו. אם מותר להכניס את עצמו לנסיון בשביל למנוע טרחה כ"ש שמותר - וכנראה אף ראוי - להכנס לנסיון כדי להיות מחובר באופן אמיתי יותר ליהדותו. (אתה כנראה לא משוכנע שהוא יהיה מחובר יותר ליהדות, וזה כבר ויכוח מציאותי, אך בהנחה שיהיה יותר מחובר - הסברא שכתבתי הגיונית).
לענ"ד, אסור להכנס לנסיון לצורך זה, שהרי בכל נסיון שייכת טענה זו, וכפי שכבר כתבתי.
עם זאת, זה נכון שאיני משוכנע בזה, אך לא העליתי טיעון זה לאורך הדיון, כי כמו שכתב מר, זהו ויכוח מציאותי, ואין בו טעם.


מבקש אמת
הודעות: 4539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 483 פעמים
קיבל תודה: 2021 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיקום מגורים

שליחה על ידי מבקש אמת » 23 נובמבר 2021, 20:45

ה' הוא האלוקים כתב:
23 נובמבר 2021, 20:01
הצעיר שבחבורה כתב:
23 נובמבר 2021, 20:01
ה' הוא האלוקים כתב:
23 נובמבר 2021, 19:59
ומה עם לשון הרמב"ם הידוע לגבי החיוב ללכת למדבריות?
מישהו יכול הביא מקור / לצטט?
בבקשה
רמב"ם הל' דעות פ"ו
הלכה א
דרך ברייתו של אדם להיות נמשך בדעותיו ובמעשיו אחר ריעיו וחביריו ונוהג כמנהג אנשי מדינתו, לפיכך צריך אדם להתחבר לצדיקים ולישב אצל החכמים תמיד כדי שילמוד ממעשיהם, ויתרחק מן הרשעים ההולכים בחשך כדי שלא ילמוד ממעשיהם, הוא ששלמה אומר הולך את חכמים יחכם ורועה כסילים ירוע, ואומר אשרי האיש וגו', וכן אם היה במדינה שמנהגותיה רעים ואין אנשיה הולכים בדרך ישרה ילך למקום שאנשיה צדיקים ונוהגים בדרך טובים, ואם היו כל המדינות שהוא יודעם ושומע שמועתן נוהגים בדרך לא טובה כמו זמנינו, או שאינו יכול ללכת למדינה שמנהגותיה טובים מפני הגייסות או מפני החולי ישב לבדו יחידי כענין שנאמר ישב בדד וידום, ואם היו רעים וחטאים שאין מניחים אותו לישב במדינה אלא אם כן נתערב עמהן ונוהג במנהגם הרע יצא למערות ולחוחים ולמדברות, ואל ינהיג עצמו בדרך חטאים כענין שנאמר מי יתנני במדבר מלון אורחים. 
מעניין, הוא לא ראה בזה חיסון?


יש רמה מסויימת של השפעה חברתית שזה לא בגדר 'חיסון' אלא בגדר התמודדות עם הנגיף בעצמו...
על כגון דא הרמב"ם מדבר.


כדאי לשים לב שהגישה לברוח מכל התמודדות היא גישה של ילדים קטנים. מי שמפחד להתמודד לא יכול ללכת לישיבה (גם שם יש חברה רעה), לא יכול להתחתן (יש הרבה קשיים בזוגיות), לא יכול לגדל משפחה (מי אמר שיצליח לחנך את ילדיו כראוי?), לא יכול לקחת על עצמו עול פרנסה (אולי לא יצליח להשיג כסף), ובאופן כללי לא יכול להתנהל בעולם הזה שמלא בהתמודדויות על כל צעד ושעל. נכון שחשוב לא להכנס לנסיונות, וצריך להמנע ממוקשים ככל האפשר. אך מאידך לא הגענו לעולם כדי לחיות בחממה, אלא להתמודד ולנצח.


 


הצעיר שבחבורה
הודעות: 3008
הצטרף: 16 אפריל 2021, 09:22
מיקום: מתאבק בעפר רגליהם
נתן תודה: 1115 פעמים
קיבל תודה: 1238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיקום מגורים

שליחה על ידי הצעיר שבחבורה » 23 נובמבר 2021, 20:47

מבקש אמת כתב:
23 נובמבר 2021, 20:45
כדאי לשים לב שהגישה לברוח מכל התמודדות היא גישה של ילדים קטנים. מי שמפחד להתמודד לא יכול ללכת לישיבה (גם שם יש חברה רעה), לא יכול להתחתן (יש הרבה קשיים בזוגיות), לא יכול לגדל משפחה (מי אמר שיצליח לחנך את ילדיו כראוי?), לא יכול לקחת על עצמו עול פרנסה (אולי לא יצליח להשיג כסף), ובאופן כללי לא יכול להתנהל בעולם הזה שמלא בהתמודדויות על כל צעד ושעל. נכון שחשוב לא להכנס לנסיונות, וצריך להמנע ממוקשים ככל האפשר. אך מאידך לא הגענו לעולם כדי לחיות בחממה, אלא להתמודד ולנצח.
אין להשוות בין "בריחה מהתמודדות" לבין "ריצה להתמודדות".
וכמו שכתב מר עצמו, "נכון שחשוב לא להכנס לנסיונות, וצריך להמנע ממוקשים ככל האפשר".
והרי ע"ז אנו מתווכחים, ומר טוען שיש להכנס לנסיונות ולא להמנע ממוקשים.


מבקש אמת
הודעות: 4539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 483 פעמים
קיבל תודה: 2021 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיקום מגורים

שליחה על ידי מבקש אמת » 23 נובמבר 2021, 20:48

הצעיר שבחבורה כתב:
23 נובמבר 2021, 20:42
מבקש אמת כתב:
23 נובמבר 2021, 20:28
שומע, אז כנראה שיש כאן מחלוקת איך להבין את הגמ' - האם באופן שמסתבר שיעמוד בנסיון ראוי לאדם להכניס את עצמו לנסיון כדי לקבל שכר.

אבל האמת היא שהויכוח הזה הוא קצת סטיה מנושא הדיון. משום שכאן אינו מכניס את עצמו לנסיון כדי לקבל שכר על כך, אלא כדי לקבל רווח אחר - שיהיה יותר חזק ביהדות שלו. אם מותר להכניס את עצמו לנסיון בשביל למנוע טרחה כ"ש שמותר - וכנראה אף ראוי - להכנס לנסיון כדי להיות מחובר באופן אמיתי יותר ליהדותו. (אתה כנראה לא משוכנע שהוא יהיה מחובר יותר ליהדות, וזה כבר ויכוח מציאותי, אך בהנחה שיהיה יותר מחובר - הסברא שכתבתי הגיונית).
לענ"ד, אסור להכנס לנסיון לצורך זה, שהרי בכל נסיון שייכת טענה זו, וכפי שכבר כתבתי.
עם זאת, זה נכון שאיני משוכנע בזה, אך לא העליתי טיעון זה לאורך הדיון, כי כמו שכתב מר, זהו ויכוח מציאותי, ואין בו טעם.

עומדות בפני בחור המתעתד לעלות לישיבה שתי אפשרויות: אחת היא ישיבה למצויינים בה יש לו סיכוי רב יותר להתעלות בתורה, אך מאידך יש בה גם סיכוי להשפעה שלילית, והשניה היא ישיבה בינונית שסיכוייו להתעלות פחותים אך גם יש פחות סיכוי להשפעה שלילית. האם לדבריך אסור לבחור ללכת לישיבה הראשונה?
 


הצעיר שבחבורה
הודעות: 3008
הצטרף: 16 אפריל 2021, 09:22
מיקום: מתאבק בעפר רגליהם
נתן תודה: 1115 פעמים
קיבל תודה: 1238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיקום מגורים

שליחה על ידי הצעיר שבחבורה » 23 נובמבר 2021, 20:49

מבקש אמת כתב:
23 נובמבר 2021, 20:48
הצעיר שבחבורה כתב:
23 נובמבר 2021, 20:42
לענ"ד, אסור להכנס לנסיון לצורך זה, שהרי בכל נסיון שייכת טענה זו, וכפי שכבר כתבתי.
עם זאת, זה נכון שאיני משוכנע בזה, אך לא העליתי טיעון זה לאורך הדיון, כי כמו שכתב מר, זהו ויכוח מציאותי, ואין בו טעם.
עומדות בפני בחור המתעתד לעלות לישיבה שתי אפשרויות: אחת היא ישיבה למצויינים בה יש לו סיכוי רב יותר להתעלות בתורה, אך מאידך יש בה גם סיכוי להשפעה שלילית, והשניה היא ישיבה בינונית שסיכוייו להתעלות פחותים אך גם יש פחות סיכוי להשפעה שלילית. האם לדבריך אסור לבחור ללכת לישיבה הראשונה?
תלוי ברמת הסיכון...


ה' הוא האלוקים
הודעות: 586
הצטרף: 10 ספטמבר 2021, 09:55
נתן תודה: 194 פעמים
קיבל תודה: 322 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיקום מגורים

שליחה על ידי ה' הוא האלוקים » 23 נובמבר 2021, 20:53

מבקש אמת כתב:
23 נובמבר 2021, 20:30
ה' הוא האלוקים כתב:
23 נובמבר 2021, 20:01
מבקש אמת כתב:
23 נובמבר 2021, 19:57
מה ההבדל בין לו או לאחרים, השאלה היא האם מותר להכנס לנסיון בשביל רווח צדדי, והתשובה לזה מפורשת בגמ' שאפילו בשביל רווח של המנעות מטרחה מותר.
א. אתה סטית מהנקודה, תגובתי הולכך על המבואה מע"ז.
ב. מה"ת שאדם יכול לקבוע בני בן ה2 יעמוד בנסיון? מילא לומר אני בן 50, מכיר את תכונתי ואני לוקח סיכון, אבל לקחת סיכון על בנו???
א. אתה אכן צודק - אם באמת אינו יודע אם מישהו אחר יכול לעמוד בנסיון אסור לו להכניס אותו לנסיון.
ב. הרי זה גופא היה הטיעון, שבסך הכללי הרווח גדול יותר מההפסד, והסיכוי גדול מהסיכון, ולכן משתלם לקחת את הסיכון. אם אתה טוען שהמציאות אינה כן, זה כבר ויכוח טכני ולא עקרוני.
א. וכי איך אפשר לדעת מה יהיו תכונות ילדיו?
ב. אף בדבר של סיכוי מול סיכון, מי אמר שאתה יכול לבחור עבור הילד? אולי על כגן זה נאמר 'טובא בוצינא מקרא'.
אני שואל, לא ברירא לי כ"כ.


מבקש אמת
הודעות: 4539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 483 פעמים
קיבל תודה: 2021 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיקום מגורים

שליחה על ידי מבקש אמת » 23 נובמבר 2021, 20:57

הצעיר שבחבורה כתב:
23 נובמבר 2021, 20:47
מבקש אמת כתב:
23 נובמבר 2021, 20:45
כדאי לשים לב שהגישה לברוח מכל התמודדות היא גישה של ילדים קטנים. מי שמפחד להתמודד לא יכול ללכת לישיבה (גם שם יש חברה רעה), לא יכול להתחתן (יש הרבה קשיים בזוגיות), לא יכול לגדל משפחה (מי אמר שיצליח לחנך את ילדיו כראוי?), לא יכול לקחת על עצמו עול פרנסה (אולי לא יצליח להשיג כסף), ובאופן כללי לא יכול להתנהל בעולם הזה שמלא בהתמודדויות על כל צעד ושעל. נכון שחשוב לא להכנס לנסיונות, וצריך להמנע ממוקשים ככל האפשר. אך מאידך לא הגענו לעולם כדי לחיות בחממה, אלא להתמודד ולנצח.
אין להשוות בין "בריחה מהתמודדות" לבין "ריצה להתמודדות".
וכמו שכתב מר עצמו, "נכון שחשוב לא להכנס לנסיונות, וצריך להמנע ממוקשים ככל האפשר".
והרי ע"ז אנו מתווכחים, ומר טוען שיש להכנס לנסיונות ולא להמנע ממוקשים.


לא ולא, אלא שאני טוען שמגורים במקום מעורב הוא לא בגדר 'כניסה להתמודדות' אלא להיפך: מגורים דווקא במקום חרדי לגמרי הוא בגדר 'בריחה מהתמודדות' (במידה וזהו השיקול היחיד שהולך לגור שם).

הסיבה שאתה ואחרים כאן רואים את זה לא כך, היא לענ"ד בגלל שבעיניכם הפשטות היא לגור במקום שהוא 100% חרדי, והעלאת רעיון של מגורים בכל שאר העולם הוא בגדר כניסה למצב חדש של התמודדות. יש גם הסבורים שכל יציאה מהבית הוא בגדר 'כניסה להתמודדות' שהרי ברחוב (גם רחוב חרדי) יש נסיונות שאין בבית. אך אני הקטן סבור שכל התנהגות באופן המקובל בעולם אינה מוגדרת כ'כניסה להתמודדות', ובכלל זה מגורים במקום שאינו חרדי למהדרין. נמצא שביסודו של דבר הויכוח הוא: מהי נקודת המוצא של הדיון.

נ.ב. דווקא לגבי שאלת פותח האשכול איני מביע דעה, משום שיש צדדים לכאן ולכאן, וחושבני שא"א לקבוע בזה מסמרות ולכל אחד מתאים משהו אחר. הויכוח שלי הוא רק על עצם הטענה כביכול יש איסור לגור במקום לא חרדי.
 


מבקש אמת
הודעות: 4539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 483 פעמים
קיבל תודה: 2021 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיקום מגורים

שליחה על ידי מבקש אמת » 23 נובמבר 2021, 20:57

הצעיר שבחבורה כתב:
23 נובמבר 2021, 20:49
מבקש אמת כתב:
23 נובמבר 2021, 20:48
הצעיר שבחבורה כתב:
23 נובמבר 2021, 20:42
לענ"ד, אסור להכנס לנסיון לצורך זה, שהרי בכל נסיון שייכת טענה זו, וכפי שכבר כתבתי.
עם זאת, זה נכון שאיני משוכנע בזה, אך לא העליתי טיעון זה לאורך הדיון, כי כמו שכתב מר, זהו ויכוח מציאותי, ואין בו טעם.
עומדות בפני בחור המתעתד לעלות לישיבה שתי אפשרויות: אחת היא ישיבה למצויינים בה יש לו סיכוי רב יותר להתעלות בתורה, אך מאידך יש בה גם סיכוי להשפעה שלילית, והשניה היא ישיבה בינונית שסיכוייו להתעלות פחותים אך גם יש פחות סיכוי להשפעה שלילית. האם לדבריך אסור לבחור ללכת לישיבה הראשונה?
תלוי ברמת הסיכון...
זה גם מה שאני חושב...
 


מבקש אמת
הודעות: 4539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 483 פעמים
קיבל תודה: 2021 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיקום מגורים

שליחה על ידי מבקש אמת » 23 נובמבר 2021, 20:59

ה' הוא האלוקים כתב:
23 נובמבר 2021, 20:53
מבקש אמת כתב:
23 נובמבר 2021, 20:30
ה' הוא האלוקים כתב:
23 נובמבר 2021, 20:01

א. אתה סטית מהנקודה, תגובתי הולכך על המבואה מע"ז.
ב. מה"ת שאדם יכול לקבוע בני בן ה2 יעמוד בנסיון? מילא לומר אני בן 50, מכיר את תכונתי ואני לוקח סיכון, אבל לקחת סיכון על בנו???
א. אתה אכן צודק - אם באמת אינו יודע אם מישהו אחר יכול לעמוד בנסיון אסור לו להכניס אותו לנסיון.
ב. הרי זה גופא היה הטיעון, שבסך הכללי הרווח גדול יותר מההפסד, והסיכוי גדול מהסיכון, ולכן משתלם לקחת את הסיכון. אם אתה טוען שהמציאות אינה כן, זה כבר ויכוח טכני ולא עקרוני.
א. וכי איך אפשר לדעת מה יהיו תכונות ילדיו?
ב. אף בדבר של סיכוי מול סיכון, מי אמר שאתה יכול לבחור עבור הילד? אולי על כגן זה נאמר 'טובא בוצינא מקרא'.
אני שואל, לא ברירא לי כ"כ.
א. באמת אי אפשר, ההחלטה אמורה להתבסס על נתונים של כלל האוכלוסיה.
ב. מי אמר שאתה יכול לבחור עבור הילד להמנע מסיכוי? 
האב אמור לבחור עבור ילדיו (כשהם קטנים) את הדרך הנכונה עבורם לדעתו, וכמו שבידיו ההחלטה איך לחנך אותם, איזה טיפול רפואי לתת להם ולאיזה מוסד לשלוח אותם, כך יכול להחליט איפה הם יגורו. כשיגדלו יבחרו עבור עצמם.
 


אדיר במרום
הודעות: 264
הצטרף: 27 אוקטובר 2021, 19:51
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מיקום מגורים

שליחה על ידי אדיר במרום » 23 נובמבר 2021, 21:03

מבקש אמת כתב:
23 נובמבר 2021, 20:57
הסיבה שאתה ואחרים כאן רואים את זה לא כך, היא לענ"ד בגלל שבעיניכם הפשטות היא לגור במקום שהוא 100% חרדי, והעלאת רעיון של מגורים בכל שאר העולם הוא בגדר כניסה למצב חדש של התמודדות. יש גם הסבורים שכל יציאה מהבית הוא בגדר 'כניסה להתמודדות' שהרי ברחוב (גם רחוב חרדי) יש נסיונות שאין בבית. אך אני הקטן סבור שכל התנהגות באופן המקובל בעולם אינה מוגדרת כ'כניסה להתמודדות', ובכלל זה מגורים במקום שאינו חרדי למהדרין. נמצא שביסודו של דבר הויכוח הוא: מהי נקודת המוצא של הדיון.
נראה לי שבכל מקום בעולם יש נטיה של אנשים לגור בקרב הקהילה שלהם וזה דבר בטבעו של אדם שרוצה לחיות בסביבת בני מינו ולכן נקודת המוצא היא מגורים בקרב שכונה חרדית

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “ואת עמלנו - אלו הבנים”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח