הספק, לילד בן 11. מה הוא, נבחן לדיינות? עצם מטרת הלימוד, אצל אפרוחים בגיל הזה, היא לדעת איך ללמודחפר אמר:אם זה יגרום לו להספיק יותר, אני חושב שעדיף עם שוטנשטיין
יעקב שלם אמר:בני כבן 11 מעוניין ללמוד גמרא נוספת חוץ מהנלמדת בכיתה
שאלתי היא האם עדיף שילמד גמרא עם ביאורים
או שעדיף שלא יתרגל לצורת לימוד כזאת
פינחס רוזנצוויג אמר:מה הוא יעשה אם לא שוטשטיין? חיים ולדר?
גירסא דינקותא, עדיף שילמד כמה שיותר, זה לא יזיק לו לדעת ללמוד לבד, להיפך, ככל שנלמד יותר, יותר ידע ללמוד, חוץ מזה ששוטנשטיין לא בורח.HaimL אמר:הספק, לילד בן 11. מה הוא, נבחן לדיינות? עצם מטרת הלימוד, אצל אפרוחים בגיל הזה, היא לדעת איך ללמודחפר אמר:אם זה יגרום לו להספיק יותר, אני חושב שעדיף עם שוטנשטיין
אסור לתת לילד בן 11 ללמוד גמ' לבד בלי שיהיה לו מלמד או גמ' מבוארת, הוא יכול להגיע להרבה שיבושים וטעויות ו'שבשתא כיון דעל על',יעקב שלם אמר:בני כבן 11 מעוניין ללמוד גמרא נוספת חוץ מהנלמדת בכיתה
שאלתי היא האם עדיף שילמד גמרא עם ביאורים
או שעדיף שלא יתרגל לצורת לימוד כזאת
מכל מלמדי השכלתי אמר:חס וחלילה שוטנשטיין!
בגיל הזה הוא לא באמת לומד גמרא. מה שהוא עושה זה לומד ללמוד.
ועם שושנשטיין לא לומדים ללמוד.
רק בגמרא רגילה הוא ילמד איך ללמוד גמרא לבד!
זה לא מדוייק את רש''י היו צריכים גם הרבה גדולים של הדור ההוא.חימקו אמר:מכל מלמדי השכלתי אמר:חס וחלילה שוטנשטיין!
בגיל הזה הוא לא באמת לומד גמרא. מה שהוא עושה זה לומד ללמוד.
ועם שושנשטיין לא לומדים ללמוד.
רק בגמרא רגילה הוא ילמד איך ללמוד גמרא לבד!
יש לי הרגשה שככה אנשים אמרו כשרש"י כתב את פירושו על הגמ'...
ביאור השוטנשטיין הוא הרחבה וביאור בדברי רש"י.
הגם שאני מסכים עם חילוקך מפרש"י, אני מסכים לדעתו של הרב @מכל מלמדי השכלתי שחס וחלילה להרגילו בשטותנשטיין. זה ללמד ילד ללכת עם קביים. ללמוד חצי ש"ס בלי להפעיל את הראש כמו שצריך יכול יותר להוליד חמור נושא ספרים שכלל ישראל שובע מהם מרורות. צריך לענ"ד לשבת ולהסביר לו שלא עליו המלאכה לגמור, ואם יתייגע ויבין את הפשט לבדו או בעזרת שאלה למבוגר ממנו- שכרו יגדל לאין שיעור ובהמשך- יכולת ההבנה שלו במפרשי הגמרא והראשונים שלהם אין עזרי הבנה- תגדל לאין שיעור.כמעיין המתגבר אמר:כי גם עם הארץ שילמד חצי ש''ס עם שוטנשטיין בסוף ידע ללמוד גמרא לבד, כי מה שהכי עוזר להבין את הש''ס הוא ללמוד הרבה גמרות.
אמנם הגישה של כבודו היא לכאורה מוצדקת, כי העיקר שמשהו יעזור לילד ללמוד. אבל יש לזכור שמלמד מבין במה הילד מתקשה. מה הוא לא הבין. מה צריך להאריך ולבאר. ומה עדיף לתת לילד להבין לבד. אבל בשוטנשטיין זה לא כך.חימקו אמר:למה לא, זה כמו ללמוד עם מלמד.
פינחס רוזנצוויג אמר:אני רואה כל כך הרבה אברכים שלומדים עם שוטשטיין, והם לא התרגלו לזה בילדותם, כי בילדותם עדיין לא היה שוטשטיין.
לא מסכים איתך, אני גם לומד עם שוטנשטיין כשאני לומד לבד וגם כחזרה לראות אם דייקתי נכון את הדברים, וזה קידם אותי לאורך השנים המון. ולא התמכרתי ולא אבדתי את הביטחון, להפך. (כל זה בהנחה שאני יכול להעיד על עצמי)אור זרוע אמר:קל מאוד להתרגל לשוטנשטיין. הוא ממכר ויוצר תלות. הלומדים בשוטנשטיין, מאבדים את הביטחון ביכולת הלמידה העצמית שלהם. מתרגלים לכותרות המנחות לפני כל קטע, ומאבדים את חוש ההתמצאות בשבילי הסוגיא בלי תמרורים על כל צעד ושעל.פינחס רוזנצוויג אמר:אני רואה כל כך הרבה אברכים שלומדים עם שוטשטיין, והם לא התרגלו לזה בילדותם, כי בילדותם עדיין לא היה שוטשטיין.
כמובן ששוטנשטיין היא יצירה נפלאה, אך השימוש בה צריך להיות מושכל ומותאם לצרכים של הזקוקים לכך.
חימקו אמר:לא מסכים איתך, אני גם לומד עם שוטנשטיין כשאני לומד לבד וגם כחזרה לראות אם דייקתי נכון את הדברים, וזה קידם אותי לאורך השנים המון. ולא התמכרתי ולא אבדתי את הביטחון, להפך. (כל זה בהנחה שאני יכול להעיד על עצמי)אור זרוע אמר:קל מאוד להתרגל לשוטנשטיין. הוא ממכר ויוצר תלות. הלומדים בשוטנשטיין, מאבדים את הביטחון ביכולת הלמידה העצמית שלהם. מתרגלים לכותרות המנחות לפני כל קטע, ומאבדים את חוש ההתמצאות בשבילי הסוגיא בלי תמרורים על כל צעד ושעל.פינחס רוזנצוויג אמר:אני רואה כל כך הרבה אברכים שלומדים עם שוטשטיין, והם לא התרגלו לזה בילדותם, כי בילדותם עדיין לא היה שוטשטיין.
כמובן ששוטנשטיין היא יצירה נפלאה, אך השימוש בה צריך להיות מושכל ומותאם לצרכים של הזקוקים לכך.
לומדי הדף היומי - לדעתי אין אפשרות להבין טוב את המשא ומתן בגמ' ללא שוטנשטיין, אלא אם לומדים לפחות כמה שעות.
גם אני הקטן בהיותי בכור, והיה רצוני לעשות סיום לבד בערב פסח,חייל של הרבי אמר:יש עוד עניין מלבד הרגלים טובים, והוא שהבנה עצמאית של עניין בגמרא (ובפרט עניינים שתחילה אינם מובנים להלומד ומצריכים ביאור, ולבסוף הלומד מבין בעצמו), גורמת הנאה גדולה וסיפוק אדיר. נכון, לא לומדים בשביל תענוג שכלי. ולא בשביל להרגיש ש'הצלחתי'. אבל בשביל ילד זה דבר נהדר, וזה יחרוט לו בלב שגמרא = תענוג.
(אין לי ניסיון בהדרכת ילדים וכו', אבל הייתי פעם ילד ואני זוכר את תחילת דרכי בגמרא. התחלתי לאהוב גמרא רק כשהבנתי משהו קשה בכוחות עצמי)
בתוך ההסתרה אמר:אולי זה ישמע קצת חריף,
אבל אבא שנותן גושפנקא לילד שלו
ללמוד עם גמ' שוטנשטיין,
אפשר להמליץ עליו את הפסוק באיכה
ידי נשים רחמניות בשלו ילדיהן.
חימקו אמר:בתוך ההסתרה אמר:אולי זה ישמע קצת חריף,
אבל אבא שנותן גושפנקא לילד שלו
ללמוד עם גמ' שוטנשטיין,
אפשר להמליץ עליו את הפסוק באיכה
ידי נשים רחמניות בשלו ילדיהן.
חשבתי כבר שתשוה לנאצים, נרגעתי.