ילד עם שוטנשטיין או שעדיף בכלל לא

יעקב שלם

משתמש ותיק
בני כבן 11 מעוניין ללמוד גמרא נוספת חוץ מהנלמדת בכיתה

שאלתי היא האם עדיף שילמד גמרא עם ביאורים 
או שעדיף שלא יתרגל לצורת לימוד כזאת 
 

חפר

משתמש ותיק
אם זה יגרום לו להספיק יותר, אני חושב שעדיף עם שוטנשטיין
 

יהודה יעקבזון

משתמש ותיק
יעקב שלם אמר:
בני כבן 11 מעוניין ללמוד גמרא נוספת חוץ מהנלמדת בכיתה

שאלתי היא האם עדיף שילמד גמרא עם ביאורים 
או שעדיף שלא יתרגל לצורת לימוד כזאת 

אני לא חושב שהוא יתרגל ללמוד רק בצורה הזו.
בגיל כזה, הוא הרי לא מסוגל ללמוד בלי זה, אז שילמד עם זה.

שאלת אגב,
למה הוא מעוניין ללמוד חוץ ממה שלומדים בכתה?
יש תחרות בכתה או מה?
אני מתכוון לשאול האם הוא אוהב את הלימוד, או שיש סיבה חיצונית לכך.
 

יעקב שלם

משתמש ותיק
פותח הנושא
פינחס רוזנצוויג אמר:
מה הוא יעשה אם לא שוטשטיין? חיים ולדר?

כן
אם זה הרגל לא טוב אולי עדיף...

יעויין דבריו של הרב שך על האנציקלופדיה התלמודית

אני לא חושב שזה אסון ללמוד עם שוטנשטיין ולא הייתי מונע אותו
אבל אולי זה מיותר ועיקר שאלתי האם להרגילו בזה ולעודד אותו בכיוון הזה
 

חפר

משתמש ותיק
HaimL אמר:
חפר אמר:
אם זה יגרום לו להספיק יותר, אני חושב שעדיף עם שוטנשטיין
הספק, לילד בן 11. מה הוא, נבחן לדיינות? עצם מטרת הלימוד, אצל אפרוחים בגיל הזה, היא לדעת איך ללמוד
גירסא דינקותא, עדיף שילמד כמה שיותר, זה לא יזיק לו לדעת ללמוד לבד, להיפך, ככל שנלמד יותר, יותר ידע ללמוד, חוץ מזה ששוטנשטיין לא בורח.
 
 

קפלן

משתמש רגיל
לימוד התורה שנעשה שלא במהלך הסדר הנכון יש בו פגם בעצם הלימוד, ונראה יותר כתחביב מאשר כלימוד תורה.
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
לדעתי יהיה ממש מצויין בפעם הראשונה עם שוטנשטיין (או מתיבתא), וכדאי שאח"כ יחזור על ההספק בלי שוטנשטיין, כדי שזה יהיה גם הבנה שלו מהגמ' עצמה, ולא רק האכלה בכפית.
 

הקטו שבחבורה

משתמש רגיל
יעקב שלם אמר:
בני כבן 11 מעוניין ללמוד גמרא נוספת חוץ מהנלמדת בכיתה

שאלתי היא האם עדיף שילמד גמרא עם ביאורים 
או שעדיף שלא יתרגל לצורת לימוד כזאת 
אסור לתת לילד בן 11 ללמוד גמ' לבד בלי שיהיה לו מלמד או גמ' מבוארת, הוא יכול להגיע להרבה שיבושים וטעויות ו'שבשתא כיון דעל על',   
מה שכן אפשר לעשות זה שהוא ינסה ללמוד לבד בלי גמ' עם ביאור ולחייב אותו שלאחר כל עמוד גמרא שלומד יהיה חייב לעבור על הגמ' עם הביאור כדי שיראה בעצמו אם אכן למד נכון. וכך אפשר להרוויח גם שהוא יתרגל ללמוד לבד וגם שלא יגיע לידי טעויות. הרבה נחת
 
 

אחד הלויים

משתמש ותיק
ודאי טוב וראוי הדבר וכן שמעתי מת"ח גדול
ומה שטענו שאולי לא מבין טוב עצה פשוטה שב איתו כמה פעמים שיסביר מה הוא מבין ותדע אם זה טוב לו או שהוא יוצא מבולבל
ומה שטענו שללמוד איך ללמוד יש לו מספיק זמן לעשות את זה בשאר היום בסדר הנכון ומשעה שעתיים ביום יהיה לו רק תועלת בפרט שיקנה בזה עוד אהבת תורה
אה"נ עדיף לדרבן אותו ללמוד לבד ורק להציץ כשאינו מבין
אבל אם בלי זה הוא יקרא ספר סיפורים אין כאן שאלה
 

חימקו

משתמש ותיק
מכל מלמדי השכלתי אמר:
חס וחלילה שוטנשטיין!
בגיל הזה הוא לא באמת לומד גמרא. מה שהוא עושה זה לומד ללמוד.
ועם שושנשטיין לא לומדים ללמוד.
רק בגמרא רגילה הוא ילמד איך ללמוד גמרא לבד!

יש לי הרגשה שככה אנשים אמרו כשרש"י כתב את פירושו על הגמ'...

ביאור השוטנשטיין הוא הרחבה וביאור בדברי רש"י.
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
חימקו אמר:
מכל מלמדי השכלתי אמר:
חס וחלילה שוטנשטיין!
בגיל הזה הוא לא באמת לומד גמרא. מה שהוא עושה זה לומד ללמוד.
ועם שושנשטיין לא לומדים ללמוד.
רק בגמרא רגילה הוא ילמד איך ללמוד גמרא לבד!

יש לי הרגשה שככה אנשים אמרו כשרש"י כתב את פירושו על הגמ'...

ביאור השוטנשטיין הוא הרחבה וביאור בדברי רש"י.
זה לא מדוייק את רש''י היו צריכים גם הרבה גדולים של הדור ההוא.
מ''מ זה ברור שכיון שהוא לומד בלאו הכי ככל הילדים ורק מוסיף מהצד עם שוטנשטיין הוא לא יגרע משאר הילדים אלא יעקוף אותם כי גם עם הארץ שילמד חצי ש''ס עם שוטנשטיין בסוף ידע ללמוד גמרא לבד, כי מה שהכי עוזר להבין את הש''ס הוא ללמוד הרבה גמרות.
 
 

בן ראם

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
כי גם עם הארץ שילמד חצי ש''ס עם שוטנשטיין בסוף ידע ללמוד גמרא לבד, כי מה שהכי עוזר להבין את הש''ס הוא ללמוד הרבה גמרות.
הגם שאני מסכים עם חילוקך מפרש"י, אני מסכים לדעתו של הרב @מכל מלמדי השכלתי שחס וחלילה להרגילו בשטותנשטיין. זה ללמד ילד ללכת עם קביים. ללמוד חצי ש"ס בלי להפעיל את הראש כמו שצריך יכול יותר להוליד חמור נושא ספרים שכלל ישראל שובע מהם מרורות. צריך לענ"ד לשבת ולהסביר לו שלא עליו המלאכה לגמור, ואם יתייגע ויבין את הפשט לבדו או בעזרת שאלה למבוגר ממנו- שכרו יגדל לאין שיעור ובהמשך- יכולת ההבנה שלו במפרשי הגמרא והראשונים שלהם אין עזרי הבנה- תגדל לאין שיעור. 
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
חימקו אמר:
למה לא, זה כמו ללמוד עם מלמד.
אמנם הגישה של כבודו היא לכאורה מוצדקת, כי העיקר שמשהו יעזור לילד ללמוד. אבל יש לזכור שמלמד מבין במה הילד מתקשה. מה הוא לא הבין. מה צריך להאריך ולבאר. ומה עדיף לתת לילד להבין לבד. אבל בשוטנשטיין זה לא כך.
​​​​​​

 
 

אור זרוע

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
אני רואה כל כך הרבה אברכים שלומדים עם שוטשטיין, והם לא התרגלו לזה בילדותם, כי בילדותם עדיין לא היה שוטשטיין.

קל מאוד להתרגל לשוטנשטיין. הוא ממכר ויוצר תלות. הלומדים בשוטנשטיין, מאבדים את הביטחון ביכולת הלמידה העצמית שלהם. מתרגלים לכותרות המנחות לפני כל קטע, ומאבדים את חוש ההתמצאות בשבילי הסוגיא בלי תמרורים על כל צעד ושעל.
כמובן ששוטנשטיין היא יצירה נפלאה, וצריך לתת על כך תודה לבורא עולם. אך השימוש בה צריך להיות מושכל.
 

חימקו

משתמש ותיק
אור זרוע אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
אני רואה כל כך הרבה אברכים שלומדים עם שוטשטיין, והם לא התרגלו לזה בילדותם, כי בילדותם עדיין לא היה שוטשטיין.
קל מאוד להתרגל לשוטנשטיין. הוא ממכר ויוצר תלות. הלומדים בשוטנשטיין, מאבדים את הביטחון ביכולת הלמידה העצמית שלהם. מתרגלים לכותרות המנחות לפני כל קטע, ומאבדים את חוש ההתמצאות בשבילי הסוגיא בלי תמרורים על כל צעד ושעל.
כמובן ששוטנשטיין היא יצירה נפלאה, אך השימוש בה צריך להיות מושכל ומותאם לצרכים של הזקוקים לכך.
לא מסכים איתך, אני גם לומד עם שוטנשטיין כשאני לומד לבד וגם כחזרה לראות אם דייקתי נכון את הדברים, וזה קידם אותי לאורך השנים המון. ולא התמכרתי ולא אבדתי את הביטחון, להפך. (כל זה בהנחה שאני יכול להעיד על עצמי)
לומדי הדף היומי - לדעתי אין אפשרות להבין טוב את המשא ומתן בגמ' ללא שוטנשטיין, אלא אם לומדים לפחות כמה שעות.
 

אור זרוע

משתמש ותיק
חימקו אמר:
אור זרוע אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
אני רואה כל כך הרבה אברכים שלומדים עם שוטשטיין, והם לא התרגלו לזה בילדותם, כי בילדותם עדיין לא היה שוטשטיין.
קל מאוד להתרגל לשוטנשטיין. הוא ממכר ויוצר תלות. הלומדים בשוטנשטיין, מאבדים את הביטחון ביכולת הלמידה העצמית שלהם. מתרגלים לכותרות המנחות לפני כל קטע, ומאבדים את חוש ההתמצאות בשבילי הסוגיא בלי תמרורים על כל צעד ושעל.
כמובן ששוטנשטיין היא יצירה נפלאה, אך השימוש בה צריך להיות מושכל ומותאם לצרכים של הזקוקים לכך.
לא מסכים איתך, אני גם לומד עם שוטנשטיין כשאני לומד לבד וגם כחזרה לראות אם דייקתי נכון את הדברים, וזה קידם אותי לאורך השנים המון. ולא התמכרתי ולא אבדתי את הביטחון, להפך. (כל זה בהנחה שאני יכול להעיד על עצמי)
לומדי הדף היומי - לדעתי אין אפשרות להבין טוב את המשא ומתן בגמ' ללא שוטנשטיין, אלא אם לומדים לפחות כמה שעות.

אשריך!
המשך כך, עלה והצלח!!
הצורך לבדוק בשוטנשטיין אם הבנתי נכון, הוא סוג של התמכרות או תלות. מי שזקוק לכך זה משהו אחר לגמרי.
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
יש עוד עניין מלבד הרגלים טובים, והוא שהבנה עצמאית של עניין בגמרא (ובפרט עניינים שתחילה אינם מובנים להלומד ומצריכים ביאור, ולבסוף הלומד מבין בעצמו), גורמת הנאה גדולה וסיפוק אדיר. נכון, לא לומדים בשביל תענוג שכלי. ולא בשביל להרגיש ש'הצלחתי'. אבל בשביל ילד זה דבר נהדר, וזה יחרוט לו בלב שגמרא = תענוג.

(אין לי ניסיון בהדרכת ילדים וכו', אבל הייתי פעם ילד ואני זוכר את תחילת דרכי בגמרא. התחלתי לאהוב גמרא רק כשהבנתי משהו קשה בכוחות עצמי)
 

בן ישיבה

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
יש עוד עניין מלבד הרגלים טובים, והוא שהבנה עצמאית של עניין בגמרא (ובפרט עניינים שתחילה אינם מובנים להלומד ומצריכים ביאור, ולבסוף הלומד מבין בעצמו), גורמת הנאה גדולה וסיפוק אדיר. נכון, לא לומדים בשביל תענוג שכלי. ולא בשביל להרגיש ש'הצלחתי'. אבל בשביל ילד זה דבר נהדר, וזה יחרוט לו בלב שגמרא = תענוג.

(אין לי ניסיון בהדרכת ילדים וכו', אבל הייתי פעם ילד ואני זוכר את תחילת דרכי בגמרא. התחלתי לאהוב גמרא רק כשהבנתי משהו קשה בכוחות עצמי)
גם אני הקטן בהיותי בכור, והיה רצוני לעשות סיום לבד בערב פסח,
התחלתי בתור ילד ללמוד גמרא לבד, כשהתקשיתי פה ושם הלכתי לשאול לאנשים מבוגרים או שהתקשרתי לקול הדף, אך בכלליות למדתי לבד עם חברותא מהכיתה, התמודדנו, ולאחר מכן הלכנו לשאול אם אכן הבנו נכון, אך זה נתן לי הטעם בלימוד הגמרא, להתייגע ולהגיע לבד להבנת הגמרא,
 
 

אור זרוע

משתמש ותיק
יש לשים לב לנקודה נוספת, והיא השפה הארמית שהיא מפתח ראשון בהבנת הנקרא בלימוד הגמרא. בלמידה עצמית מתמודד הילד או הבחור הצעיר עם מלים לא מובנות, הוא שואל ומברר, ולאט לאט רוכש את השפה, מה שקורה פחות בלימוד תמידי בגמרות המבוארות.
 

חימקו

משתמש ותיק
בתוך ההסתרה אמר:
אולי זה ישמע קצת חריף,
אבל אבא שנותן גושפנקא לילד שלו
ללמוד עם גמ' שוטנשטיין,
אפשר להמליץ עליו את הפסוק באיכה
ידי נשים רחמניות בשלו ילדיהן.

חשבתי כבר שתשוה לנאצים, נרגעתי.
 

אור זרוע

משתמש ותיק
חימקו אמר:
בתוך ההסתרה אמר:
אולי זה ישמע קצת חריף,
אבל אבא שנותן גושפנקא לילד שלו
ללמוד עם גמ' שוטנשטיין,
אפשר להמליץ עליו את הפסוק באיכה
ידי נשים רחמניות בשלו ילדיהן.

חשבתי כבר שתשוה לנאצים, נרגעתי.

הלכת רחוק.
המסר של הרב @בתוך ההסתרה היה דוקא עם השוואה להורים רחמניים וטובי לב ("נשים רחמניות").
 
חלק עליון תַחתִית