חינוך קטן בדיני מוקצה

חייל של הרבי

משתמש ותיק
כולם משתדלים שילדיהם הקטנים לא ירימו חפצים שהם מוקצה. 

ויצא לי לראות פעם את גיסי גוער בבנו על כך שהרים מוקצה. והערתי לגיסי (אחרי כל הסיפור) שבנו בסה"כ טלטל כלי שמלאכתו לאיסור לצורך גופו, כי עשה בו שימוש מותר (כבר איני זוכר מה בדיוק), 
ואז חמותי ששמעה זאת, אמרה שאסור לבלבל ילדים. מה שמוקצה זה מוקצה ולא נוגעים בכלל. 

יש הרבה היגיון במה שאמרה, וייתכן שהרבה הורים נוהגים כך, 
אבל אני רוצה לדון בזה: 
א. גם אם נאמר שלא נלמד את הקטנים את ענייני ה'דיעבד' של ההלכה (כגון דילוג בפסוד"ז למי שאיחר לתפילה) - וכפי שדנו בזה באשכול אחר - עדיין אין זה אומר שלא נלמד את הקטנים דיני מוקצה שהם לכתחילה ממש. כגון המקרה הנ"ל. 
ב. לגבי הטענה שזה מבלבל (מפני ריבוי הדינים והדקויות), אז אולי גם נלמד את הקטנים לברך 'שהכל' על כל המאכלים? או לא לאכול חלבי כלל (כדי להימנע מהלכות בשר בחלב)? 
רצוני לומר - אז מה אם זה מבלבל? אז צריך לעבוד קצת קשה וללמד אותם. ולא יקרה כלום אם בהתחלה יהיה להם קשה להבין. 


אני עדיין לא הגעתי לחינוך (כלומר, למעשה החינוך), ואשמח לשמוע דעת הרבנים וההורים כאן. 
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
אספר כאן סיפור נוסף שקשור קצת:
פעם ראיתי כמה בחורים שרוצים לפתוח שקית חלב בשבת (ואכן יש כמו וכמה המתירים זאת),
אלא שלא מצאו דרך לפתוח. לא היה איזה סכין וכד'. ואז ראיתי שיש מספריים בחדר.
אמרתי 'הנה יש לכם מספריים. תפתחו איתם את השקית'.
והם צחקו ממני. 'זה מוקצה!'
כשהסברתי להם את הדין, הם בעצם כן נזכרו שהם למדו זאת בשו"ע, אבל בשו"ע זה כל כך 'ספרותי' ביחס לחינוך שהם קיבלו מקטנות. מבחינתם, לגעת במספריים בשבת זה סקילה מיידית. ככה חונכו.

(גם הוספתי להם שאם הם מחפשים חומרות, יש מקום להחמיר בעצם פתיחת שקית החלב שיש אוסרים. אלא מה, שוב, הכל הולך אחר החינוך) 
 

HaimL

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
כשהסברתי להם את הדין, הם בעצם כן נזכרו שהם למדו זאת בשו"ע, אבל בשו"ע זה כל כך 'ספרותי' ביחס לחינוך שהם קיבלו מקטנות. מבחינתם, לגעת במספריים בשבת זה סקילה מיידית. ככה חונכו.
נדמה לי שפעם כבר ציטטתי כאן מהספר המשעשע על ריצ'רד פיינמן. הוא מתאר שם איך בתיכון, המורה שאל שאלה בשיעור מתמטיקה, משהו על מציאת משיק לגרף של עקומה, או איזה משהו בדומה לזה. ואף אחד לא ידע לענות. אז פיינמן פשוט לא הבין, הרי הם למדו בדיוק את השיטה לעשות את זה, רק בהקשר שונה, והם פשוט לא הצליחו לעשות את ה 1 + 1. ואז הוא הגיע למסקנה, שהידע של בני האדם הוא מאוד שביר. מאז שקראתי, בכל פעם שלמדתי תוספות (וזה לא קרה יותר מדי), ולא הבנתי על מה הם מדברים, למרות שרגע לפני כן ראיתי את זה שחור על גבי גמרא, הבנתי שהוא פשוט צודק. 
 
 

דבר חפץ

משתמש רגיל
הסיפור השני אינו קצת קשור, אלא קשור הרבה,
ללמדך, שאם מחנכים קטנים שהכל אסור, אזי פעמים גם כשגדלים נשארים עם אותה גירסא דינקותא מוטעת. וחבל.
אלא מאי, חמותך תליט"א צודקת שבד"כ קשה ללמד את הקטנים את כל פרטי ההלכות, אבל ודאי שאין לקבוע בזה מסמרות, וכל חד לפום חורפיה דיליה, ועכ"פ לא נראה לי שיש טעם להפוך את זה לעקרון מקודש. אם הקטן בר הכי, אדרבה.
 

דבר חפץ

משתמש רגיל
ודרך אגב, גם אם נניח שמבחינת המציאות כדאי לאסור לו הכל, באמת ילה"ס אם בכלל מקיימים בזה מצות חינוך, שהרי לכאו' זה דומה לקטן שמתבלבל בין אוכל אסור לאוכל מותר, וע"כ אביו אומר לו שלא יאכל את דבר ההיתר, האם קיים בזה מצות חינוך?
-אולי זה קשור לנידון הפוסקים אם מקיימים מצות חינוך באתרוג פסול, אך יש לחלק בקל.
[אכן לגבי שימוש בכלי שמל"א לצורך גומ"ק, לכאו' אין הנידון דומה לראיה, מכיון דד"ז אינו דבר המותר לגמרי, שהרי קיי"ל שאם יכול למצוא דבר היתר לא ישתמש בדבר האיסור, אלא דחכמים התירו להשתמש בו, אולם עכ"פ אינו דבר המותר לגמרי, ויל"ד בזה].
 

משיב דבר

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
כולם משתדלים שילדיהם הקטנים לא ירימו חפצים שהם מוקצה. 

ויצא לי לראות פעם את גיסי גוער בבנו על כך שהרים מוקצה. והערתי לגיסי (אחרי כל הסיפור) שבנו בסה"כ טלטל כלי שמלאכתו לאיסור לצורך גופו, כי עשה בו שימוש מותר (כבר איני זוכר מה בדיוק), 
ואז חמותי ששמעה זאת, אמרה שאסור לבלבל ילדים. מה שמוקצה זה מוקצה ולא נוגעים בכלל. 

יש הרבה היגיון במה שאמרה, וייתכן שהרבה הורים נוהגים כך, 
אבל אני רוצה לדון בזה: 
א. גם אם נאמר שלא נלמד את הקטנים את ענייני ה'דיעבד' של ההלכה (כגון דילוג בפסוד"ז למי שאיחר לתפילה) - וכפי שדנו בזה באשכול אחר - עדיין אין זה אומר שלא נלמד את הקטנים דיני מוקצה שהם לכתחילה ממש. כגון המקרה הנ"ל. 
ב. לגבי הטענה שזה מבלבל (מפני ריבוי הדינים והדקויות), אז אולי גם נלמד את הקטנים לברך 'שהכל' על כל המאכלים? או לא לאכול חלבי כלל (כדי להימנע מהלכות בשר בחלב)? 
רצוני לומר - אז מה אם זה מבלבל? אז צריך לעבוד קצת קשה וללמד אותם. ולא יקרה כלום אם בהתחלה יהיה להם קשה להבין. 


אני עדיין לא הגעתי לחינוך (כלומר, למעשה החינוך), ואשמח לשמוע דעת הרבנים וההורים כאן. 
 
דבר חפץ אמר:
ודרך אגב, גם אם נניח שמבחינת המציאות כדאי לאסור לו הכל, באמת ילה"ס אם בכלל מקיימים בזה מצות חינוך, שהרי לכאו' זה דומה לקטן שמתבלבל בין אוכל אסור לאוכל מותר, וע"כ אביו אומר לו שלא יאכל את דבר ההיתר, האם קיים בזה מצות חינוך?
-אולי זה קשור לנידון הפוסקים אם מקיימים מצות חינוך באתרוג פסול, אך יש לחלק בקל.
[אכן לגבי שימוש בכלי שמל"א לצורך גומ"ק, לכאו' אין הנידון דומה לראיה, מכיון דד"ז אינו דבר המותר לגמרי, שהרי קיי"ל שאם יכול למצוא דבר היתר לא ישתמש בדבר האיסור, אלא דחכמים התירו להשתמש בו, אולם עכ"פ אינו דבר המותר לגמרי, ויל"ד בזה].
אם הוא עדיין מתבלבל בהבנת פרטי האיסור הפשוטים - שוב סימן שלא הגיע לגיל חינוך מצוה זו, ואין מוטל לחנכו לזה.
זה בדיוק הסיבה שיש גיל למצות חינוך ולכל מצוה הוא לפי רטיה העיקריים, ראה ריש ערכין, כי בל"ז אין כאן חינוך אלא בלבול בעלמא.
מה דעתכם?
 
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
משיב דבר אמר:
חייל של הרבי אמר:
אם הוא עדיין מתבלבל בהבנת פרטי האיסור הפשוטים - שוב סימן שלא הגיע לגיל חינוך מצוה זו, ואין מוטל לחנכו לזה.
זה בדיוק הסיבה שיש גיל למצות חינוך ולכל מצוה הוא לפי רטיה העיקריים, ראה ריש ערכין, כי בל"ז אין כאן חינוך אלא בלבול בעלמא.
מה דעתכם?
זו גישה מעניינת, אבל לכאורה איפה יהיה סוף לדבר? הרי דיני מוקצה רבים וקשים הם, וגם ילד שהגיע למצוות (!) לרוב לא בקיא בהם כמו שצריך (כלומר, במקרה הטוב הוא פשוט מחמיר מדי בהלכות מוקצה ואינו יודע מספיק בכדי להקל ולטלטל באופן המותר).
 
 

בן עזאי

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
אמרתי 'הנה יש לכם מספריים. תפתחו איתם את השקית'.
לכאו' יש ליזהר אם יתחכו במספריים, שבדרך כלל כשחותך השקית במספריים מקפיד על מקום החיתוך, והוי חשש מחתך, [וכן יל"ע מצד גוזז].
 

ואראה בחזון

משתמש רגיל
חייל של הרבי אמר:
זו גישה מעניינת, אבל לכאורה איפה יהיה סוף לדבר? הרי דיני מוקצה רבים וקשים הם, וגם ילד שהגיע למצוות (!) לרוב לא בקיא בהם כמו שצריך (כלומר, במקרה הטוב הוא פשוט מחמיר מדי בהלכות מוקצה ואינו יודע מספיק בכדי להקל ולטלטל באופן המותר).

תראה
בפורום הלכה ומנהג שאלו עד איזה גיל ראוי להתיר לילדה לנסוע על אופניים. 
בתור ראיה הביאו את שו"ת שבט הלוי ששאלו אותו לגבי מחנה לבנות בלבד ואופניים שמותאמות לנשים (ללא הברזל באמצע בגלל החצאית..) והוא ענה שאם אין סכנה לבתולין אז נראה שעד גיל ט'.
לך תשאל בבני ברק עד איזה גיל מותר לבת לנסוע על אופניים ישר יענו לך בשופי "הרב וואזנר אמר עד גיל 9".. זה שהוא דיבר על מחנה לבנות לבד ואופניים לילדות נעלם משום מה
קצת מזכיר לי את הסיפור על הח"ח כמדומני שהלך למקווה וראה שהם פושרים ואמר אם ההורים רותחים אז הילדים יצאו פושרים ואם ההורים פושרים אז הילדים יצרו קרים.
לענ"ד עדיף שהילד יחמיר ועם הזמן ילמד את הקולות מאשר שיקל בהכל ומבחינתו עיקר הדין יהיה חומרא אבל מה אני ומה חיי
 
חלק עליון תַחתִית