חידוש הגרי"ג באיסור לפני עור בבן שמבקש מאביו כסף לאכול במסעדה לא כשרה

ענייני חינוך הילדים ועוד

מוחל וסולח
הודעות: 1195
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 643 פעמים
קיבל תודה: 453 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידוש הגרי"ג באיסור לפני עור בבן שמבקש מאביו כסף לאכול במסעדה לא כשרה

שליחה על ידי מוחל וסולח » 29 דצמבר 2021, 13:09

אדיר במרום כתב:
27 נובמבר 2021, 22:39
אין לי מה לומר לך אם אתה לא מאמין אז אני יספר לך מכלי ראשון.
יש לי בת דודה ילדה בערך בגיל 12 שיום בהיר (כמה) [קמה] בבוקר והחליטה שהיא פורקת עול.
ברכות? כשרות? הצחקת אותה... וכך היא ברחה מהבית ולא הסכימה לשמור על קשר עם ההורים..
וכך המצב הדרדר ובשיאו ראו אותה, ילדה קטנה בת 12, עומדת עם קבוצת פרחחים קטנים כמוה באחד הלילות ה"י.
מה שהציל אותה זה ההורים שלה. גם בתקופה הקשה הם לא התייאשו מנסיון להחזיר אותה לבית. הם לא התייאשו מנסיון לחדש איתה קשר. הם מימנו לה את כל צרכיה וברך ה' עכשיו היא בתהליך חזרה.
שלא תהיה טעות עקב דבריך.

לא קיים כזה מושג שביום בהיר אחד היא קמה ופרקה עול. זה תהליך.
אולי להורים או לך בן הדוד, נודע על עומקו של השבר רק באותו בוקר.
ואם אכן להורים זה נודע רק באותו בוקר, זהו כשל רציני של ההורים, ולכן אני מאוד מעריך את הדרך הכפולה והארוכה שהם עשו כדי לפעול לפחות מאותו בוקר בצורה הנכונה.
כל הכבוד להם!!!


מחפש את עצמי
הודעות: 211
הצטרף: 21 יוני 2021, 23:22
נתן תודה: 50 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידוש הגרי"ג באיסור לפני עור בבן שמבקש מאביו כסף לאכול במסעדה לא כשרה

שליחה על ידי מחפש את עצמי » 13 ינואר 2022, 18:11

נראה שיש פה כאלו שמתווכחים על עצם המציאות שזה מה שצריך לעשות לילד גם בלי לפנ"ע
אז צריך להדגיש שדעת רוב אנשי החינוך שרוב הנושרים בזמנינו ישארו בבית רק עם חום אהבה חיבוק ותחושת שייכות
הגרי"ג מכיר את זה כמו שרוב אנשים החינוך מכירים בזה
המציאות היא שכשהורים לא נותנים לילד את הצרכים הבסיסייים שכל ילד מקבל מהוריו כגון אוכל ביגוד ובילוי הילד ירגיש תחושת ריחוק נוראית
וכמה שיסבירו לו שזה לטובתו ושזה כי יש איסור וכי יש לנו עיקרון הוא מרגיש מרוחק מאוד
הצורה היחידה לטפל בו זה ע"י שאבא אמא וכל המשפחה יתנו לו את מקסימום תחושת השייכות ששייך לתת והמציאות הוכיחה שככל שנתנו יותר אהבה ושייכות וככל שנתנו את זה יותר מהר כך הילד חזר מהר
ברוב המקרים כשההורים מיישמים את כל מה שאומרים להם ונותנים חום ויחס ברמה שאומרים להם הילד חוזר ברמה מסויימת ולפחות שומר חלק מהמצוות לא נהיה אנטי ולא נהיה חילוני מוחלט
כל מיני שאלות שאנשים שואלים פה שלמה לא נסביר לילד וכדו' זה שאלות הזויות שכנראה מגיעות מחוסר היכרות בסיסי עם התחום
גם כל מיני האשמות שמאשימים פה את ההורים בחינוך לא נכון לא רלוונטיות למצב בו הילד לפנינו בתהליך נשירה
כל מי שרוצה יכול להתעניין אצל העוסקים בתחום או לשמוע הרצאות בנושא ולגלות שטמון בזה הצלת הנערים כפשוטו
ואם לא הוראת הגרי"ג מאות הורים היו נכנסים לעימותים קבועים עם הילדים, לא נותנים להם את הדברים הבסיסיים ביותר, ועוד דברים שאין המקום לפרט אותם
ולדעת המומחים המון מאלו שכיום חזרו או חזרו חלקית היו עוזבים עד הסוף [ומי שמכיר את התחום מבין על מה מדובר]
מי שרוצה להתווכח על נתונים אלו יכול אבל בתנאי שהוא מכיר את התחום מקרוב
כל הדיון ההלכתי מתחיל רק אחרי שהדבר הזה ברור שברוב המקרים חום אהבה ושייכות בלי גבול משאירים את הצעיר אצלינו ולהיפך רח"ל מדרדר אותו
כשעומדים כאלו נתונים מול פוסק שיודע את הנתונים לעומק ומכיר בהם
אין לו כל אפשרות להחמיר בזה אם יש אפשרות להקל בזה
אילו אני הייתי פוסק הלכה והייתי מכיר בנתונים אלו הייתי מחפש כל קולא בעולם לאפשר את הלפני עוור הזה שהרי הוראה זו יכולה להציל [וכבר הצילה] מאות ואלפי יהודים שלא ירדו לבאר שחת
ומהמקום בו אני רואה את הדברים חבל שרבנים אחרים לא משמיעים את הדברים בקול הגדול כמו הגרי"ג
הכרתי משפחות שכשהציעו בפניהם את הדרך של הגרי"ג הם ידעו להסביר שהוא לא רבם ואפילו לתקוף את הדרך אבל בפועל הילדים שלהם הגיעו למקומות הכי ירודים שיש מבחינה רוחנית
במקרה שהכרתי מאוד מקרוב הנערה נשאלה לאחר מעשה [כיום היא חילוניה מובהקת מסיתה ומדיחה רח"ל] איך ההורים שלה היו יכולים לנהוג בה והיא לא הייתה ממשיכה והיא הצביעה על אותם דברים שמובאים כאן - חום אהבה חיבוק ושייכות ובעיקר להפסיק מייד את העימותים על רוחניות ולקבל אותה איך שהיא ולגמרי

סליחה על ההתפרצות והאריכות אבל הפריע לי שאנשים שלא מכירים מקרוב דנים בזה כאילו זה איזה סוגיא עם גדרים ודינים בעוד בפועל אלפי בתים ואלפי נפשות שוכבות על סוגיא זו


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 9881
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 1031 פעמים
קיבל תודה: 2712 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידוש הגרי"ג באיסור לפני עור בבן שמבקש מאביו כסף לאכול במסעדה לא כשרה

שליחה על ידי יושב אוהלים » 13 ינואר 2022, 18:16

מחפש את עצמי כתב:
13 ינואר 2022, 18:11
נראה שיש פה כאלו שמתווכחים על עצם המציאות שזה מה שצריך לעשות לילד גם בלי לפנ"ע
אז צריך להדגיש שדעת רוב אנשי החינוך שרוב הנושרים בזמנינו ישארו בבית רק עם חום אהבה חיבוק ותחושת שייכות
כנראה שלא הבנת את הנידון כאן, הנידון הוא אם ההורים אמורים לסייע לילד בעבירות שהוא עושה. לא אם הם אמורים להתווכח איתו ולהטיף לו מוסר או לא.
ואגב לגבי המקרה עם הבחורה שהבאת אין מביאים ראיה ממה שהיוצא לתרבות רעה טוען שזה היה סיבתו שיצא לתרבות רעה, שהרי ידוע שהוא תמיד יחפש כל מיני תירוצים להאשים אחרים במה שיצא לתרבות רעה.


מחפש את עצמי
הודעות: 211
הצטרף: 21 יוני 2021, 23:22
נתן תודה: 50 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידוש הגרי"ג באיסור לפני עור בבן שמבקש מאביו כסף לאכול במסעדה לא כשרה

שליחה על ידי מחפש את עצמי » 13 ינואר 2022, 18:50

יושב אוהלים כתב:
13 ינואר 2022, 18:16
מחפש את עצמי כתב:
13 ינואר 2022, 18:11
נראה שיש פה כאלו שמתווכחים על עצם המציאות שזה מה שצריך לעשות לילד גם בלי לפנ"ע
אז צריך להדגיש שדעת רוב אנשי החינוך שרוב הנושרים בזמנינו ישארו בבית רק עם חום אהבה חיבוק ותחושת שייכות
כנראה שלא הבנת את הנידון כאן, הנידון הוא אם ההורים אמורים לסייע לילד בעבירות שהוא עושה. לא אם הם אמורים להתווכח איתו ולהטיף לו מוסר או לא.
ואגב לגבי המקרה עם הבחורה שהבאת אין מביאים ראיה ממה שהיוצא לתרבות רעה טוען שזה היה סיבתו שיצא לתרבות רעה, שהרי ידוע שהוא תמיד יחפש כל מיני תירוצים להאשים אחרים במה שיצא לתרבות רעה.
הבנתי יותר מידי טוב על מה הנידון ולא מהיום
וכפי שהדגשתי אני אדגיש שוב
נדירה מאוד על גבול הלא מציאותית מציאות בה ההורים נמנעים מסיוע לילד מחמת לפני עוור ובכך בעצם הם לא נותנים לו אוכל ביגוד ובילוי בסיסיים [שבמצבו הצורה לעשות אותם רק על ידי איסורים] ועדיין הילד ירגיש חום חיבור ושייכות
לא דיברתי על ויכוחים והטפות מוסר אלא על נתינה לילד את מה שכל הורה נותן לילד שלו [והרבה יותר] ואצל הילד הזה הצורה היחידה לתת לו אותם זה בצורה לא כשירה
אם יש פה מישהו שמתעסק בתחום או שמכיר מישהו שמתעסק בתחום וחולק על נתון בסיסי זה שיביע את דעתו 
אבל מגוחך להתווכח עם הגר"ג [ועם המון אנשי חינוך] בהלכה בזמן שהמתווכחים רואים את המציאות רחוק מהצורה בה הגרי"ג רואה אותה
הדיון ההלכתי יכול להתחיל רק אחרי שמבינים את המציאות ובכל העוצמה אפשר לדון בשאלה ההלכתית. 
 
 


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 9881
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 1031 פעמים
קיבל תודה: 2712 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידוש הגרי"ג באיסור לפני עור בבן שמבקש מאביו כסף לאכול במסעדה לא כשרה

שליחה על ידי יושב אוהלים » 13 ינואר 2022, 18:55

מחפש את עצמי כתב:
13 ינואר 2022, 18:50
בה ההורים נמנעים מסיוע לילד מחמת לפני עוור
אם אכן היה כאן איסור לפני עוור, אז מה שהילד צריך אהבה וחיבה לא היה מתיר איסורים, גם אם זה היה הדרך היחיד בעולם לקרב אותו, ולולא זה הוא יתרחק הרבה יותר. וכידוע הכלל שכבר אמרו גדולים רבים שאין עושים עסקים עם הקב"ה לקרב יהודים לתורה ומצוות ע"י איסורים.


מחפש את עצמי
הודעות: 211
הצטרף: 21 יוני 2021, 23:22
נתן תודה: 50 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידוש הגרי"ג באיסור לפני עור בבן שמבקש מאביו כסף לאכול במסעדה לא כשרה

שליחה על ידי מחפש את עצמי » 13 ינואר 2022, 18:58

הדגשתי שהגר"ג מעולם לא אמר לעבור על איסור ח"ו
רק שכשמגיעים לסוגיא הלכתית חייבים להכיר לפניה את המציאות
ונדמה לי שכשהפוסק מבין את המציאות עליה דיברתי הוא לא מחפש להחמיר אלא להקל
אבל כמובן לא לעבור על ההלכה
לכן כל הדיון בפורום אמור לצאת מנקודת מוצא זו


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 9881
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 1031 פעמים
קיבל תודה: 2712 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידוש הגרי"ג באיסור לפני עור בבן שמבקש מאביו כסף לאכול במסעדה לא כשרה

שליחה על ידי יושב אוהלים » 13 ינואר 2022, 19:01

מחפש את עצמי כתב:
13 ינואר 2022, 18:58
הדגשתי שהגר"ג מעולם לא אמר לעבור על איסור ח"ו
רק שכשמגיעים לסוגיא הלכתית חייבים להכיר לפניה את המציאות
ונדמה לי שכשהפוסק מבין את המציאות עליה דיברתי הוא לא מחפש להחמיר אלא להקל
אבל כמובן לא לעבור על ההלכה
לכן כל הדיון בפורום אמור לצאת מנקודת מוצא זו

לא היה מועיל "להכיר את המציאות" שזה מה שהילד צריך, ורק כך יש סיכוי שיחזור וכו' כמו שכ' מע"כ, ואי אפשר לבנות היתר על זה לבד, ולכן צריך את חידושו הגדול של מרן הגרי"ג שליט"א להתיר דבר זה.


מחפש את עצמי
הודעות: 211
הצטרף: 21 יוני 2021, 23:22
נתן תודה: 50 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידוש הגרי"ג באיסור לפני עור בבן שמבקש מאביו כסף לאכול במסעדה לא כשרה

שליחה על ידי מחפש את עצמי » 13 ינואר 2022, 19:35

לא אמרתי שפוסק היה מכריע שמותר מכוח המציאות אלא שפוסק שמכיר לא מחפש להחמיר אלא להקל
אבל המסקנה תלויה בלימוד הסוגיא מתוך הכרת המציאות
ב"ה שיש לנו את הגר"ג ורבים וטובים יחד איתו שהכירו את המציאות וליבנו את הסוגיא ההלכתית והחליטו שחובה להקל ואסור להחמיר


דניאלי
הודעות: 736
הצטרף: 30 מאי 2021, 21:45
נתן תודה: 389 פעמים
קיבל תודה: 414 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידוש הגרי"ג באיסור לפני עור בבן שמבקש מאביו כסף לאכול במסעדה לא כשרה

שליחה על ידי דניאלי » 13 ינואר 2022, 20:25

מחפש את עצמי כתב:
13 ינואר 2022, 18:11
נראה שיש פה כאלו שמתווכחים על עצם המציאות שזה מה שצריך לעשות לילד גם בלי לפנ"ע
אז צריך להדגיש שדעת רוב אנשי החינוך שרוב הנושרים בזמנינו ישארו בבית רק עם חום אהבה חיבוק ותחושת שייכות
הגרי"ג מכיר את זה כמו שרוב אנשים החינוך מכירים בזה
המציאות היא שכשהורים לא נותנים לילד את הצרכים הבסיסייים שכל ילד מקבל מהוריו כגון אוכל ביגוד ובילוי הילד ירגיש תחושת ריחוק נוראית
וכמה שיסבירו לו שזה לטובתו ושזה כי יש איסור וכי יש לנו עיקרון הוא מרגיש מרוחק מאוד
הצורה היחידה לטפל בו זה ע"י שאבא אמא וכל המשפחה יתנו לו את מקסימום תחושת השייכות ששייך לתת והמציאות הוכיחה שככל שנתנו יותר אהבה ושייכות וככל שנתנו את זה יותר מהר כך הילד חזר מהר
ברוב המקרים כשההורים מיישמים את כל מה שאומרים להם ונותנים חום ויחס ברמה שאומרים להם הילד חוזר ברמה מסויימת ולפחות שומר חלק מהמצוות לא נהיה אנטי ולא נהיה חילוני מוחלט
כל מיני שאלות שאנשים שואלים פה שלמה לא נסביר לילד וכדו' זה שאלות הזויות שכנראה מגיעות מחוסר היכרות בסיסי עם התחום
גם כל מיני האשמות שמאשימים פה את ההורים בחינוך לא נכון לא רלוונטיות למצב בו הילד לפנינו בתהליך נשירה
כל מי שרוצה יכול להתעניין אצל העוסקים בתחום או לשמוע הרצאות בנושא ולגלות שטמון בזה הצלת הנערים כפשוטו
ואם לא הוראת הגרי"ג מאות הורים היו נכנסים לעימותים קבועים עם הילדים, לא נותנים להם את הדברים הבסיסיים ביותר, ועוד דברים שאין המקום לפרט אותם
ולדעת המומחים המון מאלו שכיום חזרו או חזרו חלקית היו עוזבים עד הסוף [ומי שמכיר את התחום מבין על מה מדובר]
מי שרוצה להתווכח על נתונים אלו יכול אבל בתנאי שהוא מכיר את התחום מקרוב
כל הדיון ההלכתי מתחיל רק אחרי שהדבר הזה ברור שברוב המקרים חום אהבה ושייכות בלי גבול משאירים את הצעיר אצלינו ולהיפך רח"ל מדרדר אותו
כשעומדים כאלו נתונים מול פוסק שיודע את הנתונים לעומק ומכיר בהם
אין לו כל אפשרות להחמיר בזה אם יש אפשרות להקל בזה
אילו אני הייתי פוסק הלכה והייתי מכיר בנתונים אלו הייתי מחפש כל קולא בעולם לאפשר את הלפני עוור הזה שהרי הוראה זו יכולה להציל [וכבר הצילה] מאות ואלפי יהודים שלא ירדו לבאר שחת
ומהמקום בו אני רואה את הדברים חבל שרבנים אחרים לא משמיעים את הדברים בקול הגדול כמו הגרי"ג
הכרתי משפחות שכשהציעו בפניהם את הדרך של הגרי"ג הם ידעו להסביר שהוא לא רבם ואפילו לתקוף את הדרך אבל בפועל הילדים שלהם הגיעו למקומות הכי ירודים שיש מבחינה רוחנית
במקרה שהכרתי מאוד מקרוב הנערה נשאלה לאחר מעשה [כיום היא חילוניה מובהקת מסיתה ומדיחה רח"ל] איך ההורים שלה היו יכולים לנהוג בה והיא לא הייתה ממשיכה והיא הצביעה על אותם דברים שמובאים כאן - חום אהבה חיבוק ושייכות ובעיקר להפסיק מייד את העימותים על רוחניות ולקבל אותה איך שהיא ולגמרי

סליחה על ההתפרצות והאריכות אבל הפריע לי שאנשים שלא מכירים מקרוב דנים בזה כאילו זה איזה סוגיא עם גדרים ודינים בעוד בפועל אלפי בתים ואלפי נפשות שוכבות על סוגיא זו
לא הכל שחור לבן.
גם התופעה הזו שההורים 'עובדים' אצל הילדים וחייבים לבא לקראתם ולהנהן להם בכל דבר, ולממן להם את כל צרכיהם לטוב ולמוטב היא קצת מוגזמת.
(אולי זה מגיע מכל הדרך המשונה היום שהיועצים החכמים מסבירים לילדים ולמבוגרים כמה ההורים שלהם טעו בחינוך והדברים עתיקים..)
מסתבר שבעקיפין יש נזק מאד גדול לשאר הנוער שרואה איך שמתייחסים בסלחנות לכל פריקת עול ואיך ההורים הופכים לסמרטוטים מול הצעירים.
גם במציאות אלה ששילחו את הילד מהבית בד"כ הצילו את שאר המשפחה (כמובן אם הבעיה לא התחילה מהבית וכגון בבתים שבורים וכו') ומאידך בהרבה מקרים שקירבו את הילד הפסידו עוד כמה ילדים על הדרך, ומספיק שזה מוריד את השאיפות בבית לבינוניות ומטה..
בקיצור הדברים אינם פשוטים ולא כדאי לתקוף סתם על בסיס קריאת כמה מאמרים שמקבלים במיילים וכדו'...


סלקא דעתך
הודעות: 458
הצטרף: 31 ינואר 2018, 00:41
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 190 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידוש הגרי"ג באיסור לפני עור בבן שמבקש מאביו כסף לאכול במסעדה לא כשרה

שליחה על ידי סלקא דעתך » 13 ינואר 2022, 20:43

המקור לדברי הגרי"ג הוא הרמב"ם שהמכה בנו גדול עובר בלפני עוור,
ואין עובר בלפני עוור כהבן ישיג מבוקשו אף אם אביו לא יתן לו,
כך שלתת ודאי עדיף בשביל שיחזור בתשובה.


דניאלי
הודעות: 736
הצטרף: 30 מאי 2021, 21:45
נתן תודה: 389 פעמים
קיבל תודה: 414 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידוש הגרי"ג באיסור לפני עור בבן שמבקש מאביו כסף לאכול במסעדה לא כשרה

שליחה על ידי דניאלי » 13 ינואר 2022, 20:53

סלקא דעתך כתב:
13 ינואר 2022, 20:43
המקור לדברי הגרי"ג הוא הרמב"ם שהמכה בנו גדול עובר בלפני עוור,
ואין עובר בלפני עוור כהבן ישיג מבוקשו אף אם אביו לא יתן לו,
כך שלתת ודאי עדיף בשביל שיחזור בתשובה.
המכה בנו גדול הוא מגמ' מו"ק דמפני שמכהו גורם לו לבעט בו, ולכאורה אי"ז המקור דשם אם אין תועלת הוא רק עבירה ומהכ"ת דאפשר לתת לו בידים?
מה גם שלפי דבריך זה רק אם ישיג את מבוקשו בלי האבא וסייגת את הדברים מאד..


מענה לשון
הודעות: 444
הצטרף: 28 דצמבר 2020, 15:27
נתן תודה: 122 פעמים
קיבל תודה: 436 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידוש הגרי"ג באיסור לפני עור בבן שמבקש מאביו כסף לאכול במסעדה לא כשרה

שליחה על ידי מענה לשון » 13 ינואר 2022, 21:26

אשרי העם כתב:
26 נובמבר 2021, 11:48
יושב אוהלים כתב:
05 אוגוסט 2021, 10:41
יש לי הקלטה של מי ששאל את הגרי"ג אדלשטיין שליט"א שבנו התדרדר מדרך התו"מ ר"ל, ומבקש ממנו כסף כדי לאכול במסעדה לא כשרה.
האם יתן לו כסף לזה או לא
השיב לו הגרי"ג שליט"א...
"חייבים לתת לו! - ואם לא נותנים לו עוברים על לפני עור לא תתן מכשול!!" שהרי זה גורם שהבן יתרחק מאביו וממעט מהסיכויים שיחזור לדרך ישרה, ואין דרך אחרת, אלא להראות לו שאוהבים אותו ומקרבים אותו, ורק כך יש סיכויים שיחזור.


ונפשי בשאלתי, וכי יש לזה גבולות והגדרות, האם צריכים לעזור לבן לעבור על כל עברות שבתורה שמתחשק לו לעבור עליהם, ומבקש מאביו לעזור לו, ואם לא יעזור לו יעבור על איסור לפנ"ע לא תתן מכשול?
אולי אולי דברי מרן הגריג"א שליט"א מבוססים על דבריו של מרן הגרש"ז אויערבאך זצ"ל המפורסמים במנחת שלמה, שמותר ליתן דבר מאכל לחילוני אע"פ שלא מברך ע"ז - כשאם יבקשו לברך הלה יכעס וגם ישנא את החרדים, וטעמו משום דכל לפני עור - שמציל מאיסור חמור יותר - אין בזה לפני עור, אלא מעשה הצלה [בסתם עבירה, אסור לעבור עבירה כדי להציל החבר מאיסור גדול יותר, דאין אומרים לאדם חטא כדי שיזכה חברך. אך בסוג עבירה כזו של 'לפני עור' - שמהותה הכשלה, ממילא כשזה מציל מאיסור חמור יותר - אי"ז הכשלה אלא הצלה].

וממילא מותר לאבא לתת כסף לבנו (וכביכול עובר בלפני עור) - אם עי"ז מצילו מאיסור חמור יותר, שע"י שמראה לו אהבה וחיבה - יחזור למוטב וישאר בסוף שומר תומו"צ.

רק לומר שאם לא יתן לו - יעבור בלפנ"ע, זה כבר לא כתוב בדברי הגרשז"א. אך מובן מסברא, שכן אי"ז מעשה הכשלה אלא מעשה הצלה, ואם לא עושה לו מעשה הצלה - הרי שגורם לו להכשילו. וכמו שיש המדייקים ברמב"ם (פ"ה מהל' ת"ת ה"ד) שחכם שהגיע להוראה ואינו מוראה - הרי זה מונע תורה ונותן מכשולות לפני העוורים. וביארו בדבריו (כמו שהבאתי בקונטרסי 'שלמי חיים', עמ' 118 הע' 57) שכיון שיכול להציל אותם ולא עושה זאת - עובר על 'לפני עור'. ואולי זה ביאור דברי הגריג"א.

ואציין למאמר ארוך שכתבתי בס"ד בחידושו של הגרשז"א, שנדפס בסוף ספרי שו"ת שיח חיים (עמ' תלא), ומצו"ב כקובץ בפני עצמו:

מאמר לפני עור שמציל מאיסור חמור יותר.pdf

לא כ"כ הבנתי מה הראיה מלפנ"ע באיסור דרבנן (כשיודע שלא יברך) שהתיר הגרשז"א ע"מ להציל מאיסור חמור, למקרה שמעשה ההכשלה הוא איסור דאורייתא, שיהיה מותר כדי להצילו מאיסור חמור
הגע בעצמך אם הפועל היהודי ביקש שיקנה לו בשר טריפה, וכי יהיה מותר ליתן לו? וכי זה דומה לנותן לו כוס מים כשלא יברך?
(מה גם שאולי הגרשז"א שהתיר באיסור דרבנן סמך על מי שכתב שליתא בלפנ"ע, ולא כמו הראשונים שכתבו שהוא איסור דרבנן עכ"פ או אף איסור מהתורה)
 


מחפש את עצמי
הודעות: 211
הצטרף: 21 יוני 2021, 23:22
נתן תודה: 50 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידוש הגרי"ג באיסור לפני עור בבן שמבקש מאביו כסף לאכול במסעדה לא כשרה

שליחה על ידי מחפש את עצמי » 13 ינואר 2022, 23:46

דניאלי כתב:
13 ינואר 2022, 20:25
מחפש את עצמי כתב:
13 ינואר 2022, 18:11
נראה שיש פה כאלו שמתווכחים על עצם המציאות שזה מה שצריך לעשות לילד גם בלי לפנ"ע
אז צריך להדגיש שדעת רוב אנשי החינוך שרוב הנושרים בזמנינו ישארו בבית רק עם חום אהבה חיבוק ותחושת שייכות
הגרי"ג מכיר את זה כמו שרוב אנשים החינוך מכירים בזה
המציאות היא שכשהורים לא נותנים לילד את הצרכים הבסיסייים שכל ילד מקבל מהוריו כגון אוכל ביגוד ובילוי הילד ירגיש תחושת ריחוק נוראית
וכמה שיסבירו לו שזה לטובתו ושזה כי יש איסור וכי יש לנו עיקרון הוא מרגיש מרוחק מאוד
הצורה היחידה לטפל בו זה ע"י שאבא אמא וכל המשפחה יתנו לו את מקסימום תחושת השייכות ששייך לתת והמציאות הוכיחה שככל שנתנו יותר אהבה ושייכות וככל שנתנו את זה יותר מהר כך הילד חזר מהר
ברוב המקרים כשההורים מיישמים את כל מה שאומרים להם ונותנים חום ויחס ברמה שאומרים להם הילד חוזר ברמה מסויימת ולפחות שומר חלק מהמצוות לא נהיה אנטי ולא נהיה חילוני מוחלט
כל מיני שאלות שאנשים שואלים פה שלמה לא נסביר לילד וכדו' זה שאלות הזויות שכנראה מגיעות מחוסר היכרות בסיסי עם התחום
גם כל מיני האשמות שמאשימים פה את ההורים בחינוך לא נכון לא רלוונטיות למצב בו הילד לפנינו בתהליך נשירה
כל מי שרוצה יכול להתעניין אצל העוסקים בתחום או לשמוע הרצאות בנושא ולגלות שטמון בזה הצלת הנערים כפשוטו
ואם לא הוראת הגרי"ג מאות הורים היו נכנסים לעימותים קבועים עם הילדים, לא נותנים להם את הדברים הבסיסיים ביותר, ועוד דברים שאין המקום לפרט אותם
ולדעת המומחים המון מאלו שכיום חזרו או חזרו חלקית היו עוזבים עד הסוף [ומי שמכיר את התחום מבין על מה מדובר]
מי שרוצה להתווכח על נתונים אלו יכול אבל בתנאי שהוא מכיר את התחום מקרוב
כל הדיון ההלכתי מתחיל רק אחרי שהדבר הזה ברור שברוב המקרים חום אהבה ושייכות בלי גבול משאירים את הצעיר אצלינו ולהיפך רח"ל מדרדר אותו
כשעומדים כאלו נתונים מול פוסק שיודע את הנתונים לעומק ומכיר בהם
אין לו כל אפשרות להחמיר בזה אם יש אפשרות להקל בזה
אילו אני הייתי פוסק הלכה והייתי מכיר בנתונים אלו הייתי מחפש כל קולא בעולם לאפשר את הלפני עוור הזה שהרי הוראה זו יכולה להציל [וכבר הצילה] מאות ואלפי יהודים שלא ירדו לבאר שחת
ומהמקום בו אני רואה את הדברים חבל שרבנים אחרים לא משמיעים את הדברים בקול הגדול כמו הגרי"ג
הכרתי משפחות שכשהציעו בפניהם את הדרך של הגרי"ג הם ידעו להסביר שהוא לא רבם ואפילו לתקוף את הדרך אבל בפועל הילדים שלהם הגיעו למקומות הכי ירודים שיש מבחינה רוחנית
במקרה שהכרתי מאוד מקרוב הנערה נשאלה לאחר מעשה [כיום היא חילוניה מובהקת מסיתה ומדיחה רח"ל] איך ההורים שלה היו יכולים לנהוג בה והיא לא הייתה ממשיכה והיא הצביעה על אותם דברים שמובאים כאן - חום אהבה חיבוק ושייכות ובעיקר להפסיק מייד את העימותים על רוחניות ולקבל אותה איך שהיא ולגמרי

סליחה על ההתפרצות והאריכות אבל הפריע לי שאנשים שלא מכירים מקרוב דנים בזה כאילו זה איזה סוגיא עם גדרים ודינים בעוד בפועל אלפי בתים ואלפי נפשות שוכבות על סוגיא זו
לא הכל שחור לבן.
גם התופעה הזו שההורים 'עובדים' אצל הילדים וחייבים לבא לקראתם ולהנהן להם בכל דבר, ולממן להם את כל צרכיהם לטוב ולמוטב היא קצת מוגזמת.
(אולי זה מגיע מכל הדרך המשונה היום שהיועצים החכמים מסבירים לילדים ולמבוגרים כמה ההורים שלהם טעו בחינוך והדברים עתיקים..)
מסתבר שבעקיפין יש נזק מאד גדול לשאר הנוער שרואה איך שמתייחסים בסלחנות לכל פריקת עול ואיך ההורים הופכים לסמרטוטים מול הצעירים.
גם במציאות אלה ששילחו את הילד מהבית בד"כ הצילו את שאר המשפחה (כמובן אם הבעיה לא התחילה מהבית וכגון בבתים שבורים וכו') ומאידך בהרבה מקרים שקירבו את הילד הפסידו עוד כמה ילדים על הדרך, ומספיק שזה מוריד את השאיפות בבית לבינוניות ומטה..
בקיצור הדברים אינם פשוטים ולא כדאי לתקוף סתם על בסיס קריאת כמה מאמרים שמקבלים במיילים וכדו'...

זה שהילד יחזור [ובעיקר לא יבוא למקום אליו הגיעו הרבה יוצאים] רק ובעיקר ע"י אהבה ותחושת שייכות וזה דיי שחור לבן [ברוב המקרים]
דבר זה לא היה מתאפשר בלי פסק הגריג"א. כי אם ההורים חוששים ללפני עוור הם מוגבלים מאוד ולא יכולים לתת לו את הדברים הבסיסיים שהורים נותנים לילד שלהם וככה לא נותנים עודף חום ושייכות.
אתה מציין את זה שבהמון מקרים יש בעיה חמורה מול שאר בני המשפחה
ואני יכול להוסיף על דבריך שגם מול הילד חשוב לשים לב גבולות, דבר שטוב הן לילד והן להוריו וודאי אין להפוך לסמרטוטים מול הצעירים ואין צורך להנהן להם בכל דבר
נושא זה חשוב ואפשר לדבר עליו בלי גבול ואתה מוזמן לפתוח עליו אשכול 
אני יכול רק להוסיף שגם במקרים כאלו, מי שעובד נכון ומסכים לקבל הדרכה, מנסה גם לתת לילד את המקסימום וגם לשמור על הבית ובכזה מצב עדיין חייבים להשתמש בפסק הגר"ג [אני יכול להאריך בזה המון ואני מונע את עצמי כי לא בשביל זה באתי לפורום]
אבל הבסיס מגיע מההנחה שטובת הרוחניות של הילד שלא נפסוק עליו איסור לפנ"ע ושנאפשר להורים ונדריך אותם לתת לו אהבה ותחושת שייכות ללא מגבלות
וכשנקודת מוצא זו ברורה רק אז מתחיל הדיון ההלכתי בסוגיית לפנ"ע וההבנה שבנושא זה אם יש צד לקולא אין לנו זכות להיות מחמירים. וההבנה שגם הפסק לקולא לא חייב להגיע עם כללי הפסק הרגילים.

 


סלקא דעתך
הודעות: 458
הצטרף: 31 ינואר 2018, 00:41
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 190 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידוש הגרי"ג באיסור לפני עור בבן שמבקש מאביו כסף לאכול במסעדה לא כשרה

שליחה על ידי סלקא דעתך » 14 ינואר 2022, 00:21

דניאלי כתב:
13 ינואר 2022, 20:53
סלקא דעתך כתב:
13 ינואר 2022, 20:43
המקור לדברי הגרי"ג הוא הרמב"ם שהמכה בנו גדול עובר בלפני עוור,
ואין עובר בלפני עוור כהבן ישיג מבוקשו אף אם אביו לא יתן לו,
כך שלתת ודאי עדיף בשביל שיחזור בתשובה.
המכה בנו גדול הוא מגמ' מו"ק דמפני שמכהו גורם לו לבעט בו, ולכאורה אי"ז המקור דשם אם אין תועלת הוא רק עבירה ומהכ"ת דאפשר לתת לו בידים?
מה גם שלפי דבריך זה רק אם ישיג את מבוקשו בלי האבא וסייגת את הדברים מאד..

חידושי הריטב"א מסכת עבודה זרה דף ו עמוד ב
והא דנזיר ואבר מן החי שאנו חוששין לתקלה כל היכא דמצי עביד איסור שלא על ידינו ליתא משום ולפני עור ואף על פי שאפשר שהוא מרבה באיסור על ידינו לא חיישינן.
תוספות מסכת קידושין דף נו עמוד א
ועוד קשה מאי לפני עור לא תתן מכשול איכא הכא הלא אם לא יקח ממנו יקח מאדם אחר.

והר' יחיאל פליסקין אומר שעדיין לא קרה לו מקרה שבסוף הילד לא הצליח להשיג את מבוקשו.


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 9881
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 1031 פעמים
קיבל תודה: 2712 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידוש הגרי"ג באיסור לפני עור בבן שמבקש מאביו כסף לאכול במסעדה לא כשרה

שליחה על ידי יושב אוהלים » אתמול, 10:01

סלקא דעתך כתב:
13 ינואר 2022, 20:43
ואין עובר בלפני עוור כהבן ישיג מבוקשו אף אם אביו לא יתן לו,
אם כל מי שיתן לו יעבור על לפני עור, אין היתר כזה.


חימקו
הודעות: 3442
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 1696 פעמים
קיבל תודה: 1254 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידוש הגרי"ג באיסור לפני עור בבן שמבקש מאביו כסף לאכול במסעדה לא כשרה

שליחה על ידי חימקו » אתמול, 13:00

יושב אוהלים כתב:
אתמול, 10:01
סלקא דעתך כתב:
13 ינואר 2022, 20:43
ואין עובר בלפני עוור כהבן ישיג מבוקשו אף אם אביו לא יתן לו,
אם כל מי שיתן לו יעבור על לפני עור, אין היתר כזה.

מחלוקת פנים מאירות ומשנה למלך. לדעת הפ"מ במקרה כזה לא חשיב לפני עור, ולדעת המשנה למלך חשיב לפני עור, ראה בלכות מלוה ולוה פ"ד ה"ב.


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 9881
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 1031 פעמים
קיבל תודה: 2712 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידוש הגרי"ג באיסור לפני עור בבן שמבקש מאביו כסף לאכול במסעדה לא כשרה

שליחה על ידי יושב אוהלים » אתמול, 13:05

חימקו כתב:
אתמול, 13:00
יושב אוהלים כתב:
אתמול, 10:01
סלקא דעתך כתב:
13 ינואר 2022, 20:43
ואין עובר בלפני עוור כהבן ישיג מבוקשו אף אם אביו לא יתן לו,
אם כל מי שיתן לו יעבור על לפני עור, אין היתר כזה.

מחלוקת פנים מאירות ומשנה למלך. לדעת הפ"מ במקרה כזה לא חשיב לפני עור, ולדעת המשנה למלך חשיב לפני עור, ראה בלכות מלוה ולוה פ"ד ה"ב.
וכי דעת המש"ל אינו מספיק להיזהר בגלל זה? ועוד שהרי גם לדעת הפ"מ עובר באיסור מסייע לדבר עבירה גם בכה"ג.
 


חימקו
הודעות: 3442
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 1696 פעמים
קיבל תודה: 1254 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידוש הגרי"ג באיסור לפני עור בבן שמבקש מאביו כסף לאכול במסעדה לא כשרה

שליחה על ידי חימקו » אתמול, 13:10

יושב אוהלים כתב:
אתמול, 13:05
חימקו כתב:
אתמול, 13:00
יושב אוהלים כתב:
אתמול, 10:01

אם כל מי שיתן לו יעבור על לפני עור, אין היתר כזה.

מחלוקת פנים מאירות ומשנה למלך. לדעת הפ"מ במקרה כזה לא חשיב לפני עור, ולדעת המשנה למלך חשיב לפני עור, ראה בלכות מלוה ולוה פ"ד ה"ב.
וכי דעת המש"ל אינו מספיק להיזהר בגלל זה? ועוד שהרי גם לדעת הפ"מ עובר באיסור מסייע לדבר עבירה גם בכה"ג.

אה"נ, רק כתבת בסתמא, גם לגבי מסייע, יש בזה מחלוקת גדולה באחרונים.
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “ואת עמלנו - אלו הבנים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: חייל של הרבי | 2 אורחים