אתה משתמש בדפדפן לא מעודכן. ייתכן שהוא לא יציג אתר זה כראוי.
עליך לשדרג או להשתמש ב דפדפן חלופי .
עליך לשדרג או להשתמש ב דפדפן חלופי .
הצלת נפשות - הצילו בת עמי מאכזר!
- Thread starter נחלי מים
- תאריך התחלה
לא. אני הסכמתי עם הסברא שהועלתה, שאין הם יכולים להתיר מה שאסרה עליהם תורה, ולדוגמא, אם התורה אוסרת עליהם רציחה, ברור שאין דייניהם יכולים להתיר. וזוהי הסיבה שהמרחי''ל את דעתי הראשון שהביא מסדום, דיבר ממש, אבל ממש, לא לעניין.ידידיה אמר:ומהו "דינה של פעוטה זו" אם לא "דיני רציחה"?
אני דנתי, שאם התורה מצווה עליהם להעמיד דיינים אשר יעמידו חוקי תעבורה ובנייה ומסים וכל מה שספר החוקים בכל מדינה נורמלית מכיל, הגיוני שהם יכולים לחוקק, במידה ואין איסור רציחה על הפעוטה, שיש חיוב לנתקה. למרות שאין זה מז' מצוות. ולכן, מי שלא היה מציית לפסיקתם היה רשע העובר על מצוות הדינים, ועל כן מחויב הוא מיתה.
אך ברגע שהתברר לי שכל הדין שהם דנים הוא רק בז' המצוות, והרי כבר נתברר שאולי אין איסור רציחה, אך עדיין אין חיוב לנתקה, גם אם שופטיהם פסקו כן.
נכון, אך בפשטות - עצם העובדה ש'טוב מותו מחייו' אין לה משמעות הלכתית ממשית (מלבד אם הנדון הוא בבקשת החולה עצמו), אם לא משום גדר טרפה.שמעיה אמר:טריפה אינו אדם שטוב מותו מחייו, אלא אדם במצב סופני (לכמה דעות) או אדם שיש לו מום שע''פ גזירת הכתוב מוגדר כטריפה.
איכא בשוקא
משתמש ותיק
ההגר"מ פיינשטיין כותב בפירוש שמסתמא דעת רוב בנ"א במצב שטוב מותו מחייו שינתקוהו, עי' במה שהבאתי לעיל (אמנם כתב לתלות בדעת קרובי המשפחה)לבי במערב אמר:נכון, אך בפשטות - עצם העובדה ש'טוב מותו מחייו' אין לה משמעות הלכתית ממשית (מלבד אם הנדון הוא בבקשת החולה עצמו), אם לא משום גדר טרפה.
כבר כתבתי, שאם דנים מצד מצוות השבת גופו, יתכן בהחלט שבמצב של טוב מותו מחייו, יש אומדנא (כל עוד לא הביע ההיפך) שהוא לא מעוניין שישיבו לו את גופו.לבי במערב אמר:נכון, אך בפשטות - עצם העובדה ש'טוב מותו מחייו' אין לה משמעות הלכתית ממשית (מלבד אם הנדון הוא בבקשת החולה עצמו), אם לא משום גדר טרפה.שמעיה אמר:טריפה אינו אדם שטוב מותו מחייו, אלא אדם במצב סופני (לכמה דעות) או אדם שיש לו מום שע''פ גזירת הכתוב מוגדר כטריפה.
הרי כך כתבתי:
לבי במערב אמר:בפשטות - עצם העובדה ש'טוב מותו מחייו' אין לה משמעות הלכתית ממשית (מלבד אם הנדון הוא בבקשת החולה עצמו), אם לא משום גדר טרפה.
יושב בשבת תחכמוני
משתמש ותיק
@שמעיה, נסוגת מהר מדי.
אמנם דעת הרמב"ם כמו שהביאוה לעיל, אבל הרמב"ן חולק
למעשה זה לא יסייע לנידון דנן, כי גם לדעת הרמב"ן מצות דינים תחומה רק לעניני ממונות בלבד, אבל בהחלט ניתן לשמוע שבדינים אלו, שהם מתחם הפעילות של דייני בן נח, יכולים בני נח לקבוע לעצמם 'חוקה' משלהם.
אמנם דעת הרמב"ם כמו שהביאוה לעיל, אבל הרמב"ן חולק
רמב"ן בראשית פרק לד
ורבים ישאלו, ואיך עשו בני יעקב הצדיקים המעשה הזה לשפוך דם נקי. והרב השיב בספר שופטים (רמב"ם הלכות מלכים פ"ט הי"ד) ואמר שבני נח מצווים על הדינים, והוא להושיב דיינין בכל פלך ופלך לדון בשש מצות שלהן, ובן נח שעבר על אחת מהן הוא נהרג בסייף, ראה אחד שעבר על אחת מהן ולא דנוהו להרגו הרי זה הרואה יהרג בסייף. ומפני זה נתחייבו כל בעלי שכם הריגה שהרי שכם גזל, והם ראו וידעו ולא דנוהו:
ואין דברים הללו נכונים בעיני, שאם כן היה יעקב אבינו חייב להיות קודם וזוכה במיתתם, ואם פחד מהם למה כעס על בניו וארר אפם אחר כמה זמנים, וענש אותם וחלקם והפיצם, והלא הם זכו ועשו מצוה ובטחו באלהים והצילם:
ועל דעתי הדינין שמנו לבני נח בשבע מצות שלהם אינם להושיב דיינין בכל פלך ופלך בלבד, אבל צוה אותם בדיני גנבה ואונאה ועושק ושכר שכיר ודיני השומרים ואונס ומפתה ואבות נזיקין וחובל בחבירו ודיני מלוה ולוה ודיני מקח וממכר וכיוצא בהן, כענין הדינין שנצטוו ישראל, ונהרג עליהן אם גנב ועשק או אנס ופתה בתו של חבירו או שהדליק גדישו וחבל בו וכיוצא בהן. ומכלל המצוה הזאת שיושיבו דיינין גם בכל עיר ועיר כישראל, ואם לא עשו כן אינן נהרגין, שזו מצות עשה בהם, ולא אמרו (סנהדרין נז א) אלא אזהרה שלהן זו היא מיתתן, ולא תיקרא אזהרה אלא המניעה בלאו, וכן דרך הגמרא בסנהדרין (נט ב):
ובירושלמי אמרו בדינין של נח, הטה דינו נהרג, לקח שחד נהרג. בדיני ישראל, כל דין שאתה יודע שאתה שלם ממנו אי אתה רשאי לברוח ממנו, וכל שאתה יודע שאי אתה שלם ממנו אתה רשאי לברוח ממנו, אבל בדיניהם אף על פי שאתה יודע שאתה שלם ממנו אתה רשאי לברוח ממנו. נראה מכאן שרשאי הגוי לאמר לבעלי הדין איני נזקק לכם, כי תוספת היא בישראל לא תגורו מפני איש (דברים א יז), אל תכניס דבריך מפני איש (סנהדרין ו ב), וכל שכן שלא יהרג כשלא יעשה עצמו קצין שוטר ומושל לשפוט את אדוניו:
למעשה זה לא יסייע לנידון דנן, כי גם לדעת הרמב"ן מצות דינים תחומה רק לעניני ממונות בלבד, אבל בהחלט ניתן לשמוע שבדינים אלו, שהם מתחם הפעילות של דייני בן נח, יכולים בני נח לקבוע לעצמם 'חוקה' משלהם.
שמעיה אמר:יתכן
יתכןשמעיה אמר:יתכן
יושב בשבת תחכמוני אמר:אבל בהחלט ניתן לשמוע שבדינים אלו, שהם מתחם הפעילות של דייני בן נח, יכולים בני נח לקבוע לעצמם 'חוקה' משלהם.
היכן אתה רואה שמותר להם לפתח חוקה משלהם ?
יושב בשבת תחכמוני אמר:ועל דעתי הדינין שמנו לבני נח בשבע מצות שלהם אינם להושיב דיינין בכל פלך ופלך בלבד, אבל צוה אותם בדיני גנבה ואונאה ועושק ושכר שכיר ודיני השומרים ואונס ומפתה ואבות נזיקין וחובל בחבירו ודיני מלוה ולוה ודיני מקח וממכר וכיוצא בהן, כענין הדינין שנצטוו ישראל, ונהרג עליהן אם גנב ועשק או אנס ופתה בתו של חבירו או שהדליק גדישו וחבל בו וכיוצא בהן.
אכן. הכל בגדר יתכן. ולכן?מבשן אשיב אמר:שמעיה אמר:יתכןיתכןשמעיה אמר:יתכן
יושב בשבת תחכמוני
משתמש ותיק
אתה צודק בהחלט. העתקתי את הרמב"ן בלי לקרוא אותו.קושטא אמר:יושב בשבת תחכמוני אמר:אבל בהחלט ניתן לשמוע שבדינים אלו, שהם מתחם הפעילות של דייני בן נח, יכולים בני נח לקבוע לעצמם 'חוקה' משלהם.
היכן אתה רואה שמותר להם לפתח חוקה משלהם ?
יושב בשבת תחכמוני אמר:ועל דעתי הדינין שמנו לבני נח בשבע מצות שלהם אינם להושיב דיינין בכל פלך ופלך בלבד, אבל צוה אותם בדיני גנבה ואונאה ועושק ושכר שכיר ודיני השומרים ואונס ומפתה ואבות נזיקין וחובל בחבירו ודיני מלוה ולוה ודיני מקח וממכר וכיוצא בהן, כענין הדינין שנצטוו ישראל, ונהרג עליהן אם גנב ועשק או אנס ופתה בתו של חבירו או שהדליק גדישו וחבל בו וכיוצא בהן.
בזכרוני היה ש'דינים' לדעת הרמב"ן היינו עצם הדבר שיש לבני נח מערכת משפט ממונית, <כמו שלהרמב"ם המצוה היא העמדת דיינים על קיום ששת המצוות האחרות>, וממילא אם היה כך שפיר היה מקום להבין שלפרטי הדינים אין חשיבות ביחס לקיום עצם מצות דינים, והעיקר הוא מה שהמערכת הממונית שלהם מוסדרת.
אבל ברמב"ן מפורש לא כך, אלא שהמצוה היא הציות לדינים, ובן נח שהזיק באש או חבל בחבירו וכיו"ב ועבר על הדינים נהרג, ואדרבה שברמב"ן כתוב שעצם העמדת דיינים אינה אלא מצות עשה לבני נח מכלל מצות דינים אבל אין חייבין מיתה על ביטולה.
(בכל זאת לא כ"כ ברירא לי בדברי הרמב"ן, מדוע אף לדעתו המזיק בידו או בממונו נהרג, והיכן ביטל בהיזק - במוחלט - את דיני הממונות, והרי יש לו תקנתא בתשלומין, ואי"ז ענין לב"נ שנהרג על גזל פחות משו"פ, כי שם עצם הגזל אסור ומוזהר ממנו, וגזל לב"נ הוא כמו ברכת השם וגילוי עריות, אבל כאן המצוה היא 'דיני ממונות', וכל שמתורת 'ביטול דיני ממונות' אתינן על הב"נ, הרי עדיין יש לו תקנתא בתשלומין, והיה הדין נותן א"כ שמצות דינים לא תחייבו אלא לשלם אבל לא ליהרג <אם לא באופן של 'ביטלו', לו יצויר>. או בסגנון אחר יש לשאול, מה מיוחד בגזל להרמב"ן שנתייחדה לו מצוה בפנ"ע יותר מכל דיני ממונות?
גם קצת יש לעמוד על החידוש במה שדיני ב"נ הם כדיני ישראל, שלפ"ז כשבי"ד הגדול דורשים דרשה כלשהי בדיני ממונות, כמו לפטור אדם וכלים בבור מ'שור ולא אדם חמור ולא כלים', גם דיני ב"נ מושפעים מזה. וזה חידוש).
איש ווילנא
משתמש ותיק
בהקשר לדיון על דינא דמלכותא יש בזה דברים ברמב"ן ושאר ראשונים בב"ב דף נה.
והא לך לשון הרמב"ן
ומכל מקום צריך לפנים היאך חכמים חולקין בדבר זה אם מצות המלך היא הא דינא דמלכות' דינא ואם אינה מצות המלך פשיטא שאין המכר מכר ואי לא ידעינן נבעי ממלכ' אי מזהדוריה דיליה ויש מי שאומר דילמ' שלוחי המגן מחמת עצמן הן עושין ולא ממצות המלך, ואין זה נכון.
אלא שנראין הדברים דכי אמרינן דינ' דמלכות' דינ' כגון הדינין הידועין למלך בכל מלכותו שהוא וכל המלכים אשר היו לפניו הנהיגו הדברים והן כתובין בדברי הימים ובחוקי המלכים אבל במאי דעבד בכל ארעיה הורמנות' דמלכ' הוא ודינ' הוא והוראה נכונה אלא שיש להוסיף עליה מה שכתבתי ודייקנ' לה מדאמר דינא דמלכות' דינא ולא אמרינן דינא דמלכא דינ' אלמ' דינ' דידיע לכולהו מלכי ואף במלכי ישראל הקדושים דיני המלך יודעין כמו שכתוב בקבלה על ידי שמואל הנביא ואמרו רבותינו כל האומר בפרשה המלך מלך מותר בו.
והא לך לשון הרמב"ן
ומכל מקום צריך לפנים היאך חכמים חולקין בדבר זה אם מצות המלך היא הא דינא דמלכות' דינא ואם אינה מצות המלך פשיטא שאין המכר מכר ואי לא ידעינן נבעי ממלכ' אי מזהדוריה דיליה ויש מי שאומר דילמ' שלוחי המגן מחמת עצמן הן עושין ולא ממצות המלך, ואין זה נכון.
אלא שנראין הדברים דכי אמרינן דינ' דמלכות' דינ' כגון הדינין הידועין למלך בכל מלכותו שהוא וכל המלכים אשר היו לפניו הנהיגו הדברים והן כתובין בדברי הימים ובחוקי המלכים אבל במאי דעבד בכל ארעיה הורמנות' דמלכ' הוא ודינ' הוא והוראה נכונה אלא שיש להוסיף עליה מה שכתבתי ודייקנ' לה מדאמר דינא דמלכות' דינא ולא אמרינן דינא דמלכא דינ' אלמ' דינ' דידיע לכולהו מלכי ואף במלכי ישראל הקדושים דיני המלך יודעין כמו שכתוב בקבלה על ידי שמואל הנביא ואמרו רבותינו כל האומר בפרשה המלך מלך מותר בו.
שמעיה אמר:אגב, להבנתי וודאי שמותר להם לפתח חוקה משלהם (שאינה סותרת את ז' המצוות), כל השאלה היא האם היא מחייבת מצד צו ה'.
ברור שמותר להם,
אבל מדוע שיחייב מצד ה' הרי זה לא קשור כלל לדינים, שזה חיוב על ז' מצוות,
[ שמא כוונתך שלרמב''ן שמצווים בכל דיני הממונות כמו ישראל כך הם יכולים לחייב תקנת בי''ד שלהם...]
צ''ע,
מהציטוט דלהלן יש ללמוד שיש דברים שנאסרו לישראל משום לא פלוג ולבן נח לא נאסרו. [פשוט לי שגם בישראל האיסור להרוג מי שטוב מותו מחייו הוא רק משום לא פלוג].ידידיה אמר:שאלות טובות. עי' ע"ז י"ח א'.מבשן אשיב אמר:האם מצאנו שלבן נח מותר להרוג במקום שאסור לישראל כגון לעצם עם יציאת הנפש?ידידיה אמר:הנידון הוא על אדם שטוב מותו מחייו.
או שמא גם לישראל מותר להרוג אדם שטוב מותו מחייו?
יד רמ"ה מסכת בבא בתרא דף טז עמוד א
דרש רבא מאי דכתיב ברכת אובד עלי תבא שהיה גוזל שדה מיתומים ומשביחה ומחזירה להם. והני מילי באומות העולם, אבל לישראל כי האי גוונא לאו מעליותא היא דגרסינן בפרק איזהו נשך (ב"מ דף ס"א ע"ב) לא תגנוב על מנת לשלם תשלומי ד' וה'.