עירובי חצרות בזמן הזה

עמנואל

משתמש ותיק
מישהו יודע על שיטות בפוסקים המתירות לטלטל בחצר מפאת שאין לנו רשות הרבים?

מצאתי שכך כתב רבי יוסף משאש במים חיים ב קי (הוא דן שם לגבי יהודים המצויים במלון שיש בו גוים דלא מהני עירוב כדי לטלטל שטח המלון), אך לא מצאתי לו חברים (למרות שדבריו מסתברים, דמאי שנא מתכשיטים?)

ידוע לי שרבי רפאל ברוך טולידאנו התווכח איתו על כך וההתכתבות ביניהם מצויה בשו"ת רבי ברוך, אשמח אם מישהו יעלה לכאן את דבריהם.

 
 

לילה כיום יאיר

משתמש ותיק
מה שמותר לטלטל הוא כלים ששבתו בחצר, ואכן שמעתי מכמה אברכים, שישנה הוראה לגבי משפחות המתארחות אצל ההורים בסעודות וכדו', להניח את העגלה בחדר מדרגות מער"ש, ואז מותר לטלטלה להיכן שרוצים, מבלי להכניסה לרשות היחיד. אם תרצה שאברר לך מי הם אותם רבנים ברר בשמחה.
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
מישהו יודע על שיטות בפוסקים המתירות לטלטל בחצר מפאת שאין לנו רשות הרבים?

מצאתי שכך כתב רבי יוסף משאש במים חיים ב קי, אך לא מצאתי לו חברים (למרות שדבריו מסתברים, דמאי שנא מתכשיטים?)

ידוע לי שרבי רפאל ברוך טולידאנו התווכח איתו על כך וההתכתבות ביניהם מצויה בשו"ת רבי ברוך, אשמח אם מישהו יעלה לכאן את דבריהם.
אינו דומה לתכשיטים שאסורים ברה''ר רק מחמת גזירה.
 
 

עמנואל

משתמש ותיק
פותח הנושא
כמעיין המתגבר אמר:
עמנואל אמר:
מישהו יודע על שיטות בפוסקים המתירות לטלטל בחצר מפאת שאין לנו רשות הרבים?

מצאתי שכך כתב רבי יוסף משאש במים חיים ב קי, אך לא מצאתי לו חברים (למרות שדבריו מסתברים, דמאי שנא מתכשיטים?)

ידוע לי שרבי רפאל ברוך טולידאנו התווכח איתו על כך וההתכתבות ביניהם מצויה בשו"ת רבי ברוך, אשמח אם מישהו יעלה לכאן את דבריהם.
אינו דומה לתכשיטים שאסורים ברה''ר רק מחמת גזירה.
גם הוצאה לחצר אינה אלא מחמת אותה גזירה, שמא יבואו להוציא לרה"ר.
 
 

עמנואל

משתמש ותיק
פותח הנושא
לילה כיום יאיר אמר:
מה שמותר לטלטל הוא כלים ששבתו בחצר, ואכן שמעתי מכמה אברכים, שישנה הוראה לגבי משפחות המתארחות אצל ההורים בסעודות וכדו', להניח את העגלה בחדר מדרגות מער"ש, ואז מותר לטלטלה להיכן שרוצים, מבלי להכניסה לרשות היחיד. אם תרצה שאברר לך מי הם אותם רבנים ברר בשמחה.
כלים ששבתו בחצר למבוי המתוקן מותרים מדינא דש"ע שעב, אני מדבר על הוצא מהבתים לחצרות שאותה התיר הרב הנ"ל ע"פ שיטת רש"י. 
 
 

שמש מרפא

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
מישהו יודע על שיטות בפוסקים המתירות לטלטל בחצר מפאת שאין לנו רשות הרבים?

מצאתי שכך כתב רבי יוסף משאש במים חיים ב קי (הוא דן שם לגבי יהודים המצויים במלון שיש בו גוים דלא מהני עירוב כדי לטלטל שטח המלון), אך לא מצאתי לו חברים (למרות שדבריו מסתברים, דמאי שנא מתכשיטים?)

ידוע לי שרבי רפאל ברוך טולידאנו התווכח איתו על כך וההתכתבות ביניהם מצויה בשו"ת רבי ברוך, אשמח אם מישהו יעלה לכאן את דבריהם.

 

יש לחלק טובא מתכשיטים, דהתם אינו אלא גזירה, והכא מדובר על טלטול להדיא. ועוד שבתכשיטים איכא גם הטעם של רבינו ש"ש שנשים דידן חשיבא.
 

עמנואל

משתמש ותיק
פותח הנושא
שמש מרפא אמר:
עמנואל אמר:
מישהו יודע על שיטות בפוסקים המתירות לטלטל בחצר מפאת שאין לנו רשות הרבים?

מצאתי שכך כתב רבי יוסף משאש במים חיים ב קי (הוא דן שם לגבי יהודים המצויים במלון שיש בו גוים דלא מהני עירוב כדי לטלטל שטח המלון), אך לא מצאתי לו חברים (למרות שדבריו מסתברים, דמאי שנא מתכשיטים?)

ידוע לי שרבי רפאל ברוך טולידאנו התווכח איתו על כך וההתכתבות ביניהם מצויה בשו"ת רבי ברוך, אשמח אם מישהו יעלה לכאן את דבריהם.

יש לחלק טובא מתכשיטים, דהתם אינו אלא גזירה, והכא מדובר על טלטול להדיא. ועוד שבתכשיטים איכא גם הטעם של רבינו ש"ש שנשים דידן חשיבא.
סוף סוף הכלל בידינו אומר: היא גופא גזירה ואנן ניקום ונגזור גזירה לגזירה?!

ואף רבא התיר מהאי טעמא לעמוד בכרמלית ולשתות ברה"י. ואולם כתב הרמב"ן כעין מה שכתבתם - שלעניין שמא יעשה - בו רבא התיר לא עשו את הכרמלית כרה"ר, אך לעניין הוצאה להדיא עשאוה כרה"ר (ולכן לא התירו לר"ש לאפוקי שכבא לכרמלית אלא משום כבוד הבריות, אע"ג דהוי גזירה לגזירה). מיהו כל זה במוציא לכרמלית ממש (כעניין המוטל בחמה דהתם), אבל במוציא לחצר לא מסתבר שנגזור אטו כרמלית, וחז"ל עצמם גזרו על החצר אטו רה"ר. וא"כ השתא דלית לן רה"ר יש להקל. 

ומה שכתבתם דהתם נשים דידן חשיבא, אף אני לא כתבתי אלא לדעת ר"ת וחבל נביאים דעימיה (וגם הש"ע הביא דבריהם), דלא חילקו בהכי (ורק הרמ"א מוסיף בזה עוד טעמא, ולא בהכרח שבא לחלוק ע"ד).
 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
שמש מרפא אמר:
עמנואל אמר:
מישהו יודע על שיטות בפוסקים המתירות לטלטל בחצר מפאת שאין לנו רשות הרבים?

מצאתי שכך כתב רבי יוסף משאש במים חיים ב קי (הוא דן שם לגבי יהודים המצויים במלון שיש בו גוים דלא מהני עירוב כדי לטלטל שטח המלון), אך לא מצאתי לו חברים (למרות שדבריו מסתברים, דמאי שנא מתכשיטים?)

ידוע לי שרבי רפאל ברוך טולידאנו התווכח איתו על כך וההתכתבות ביניהם מצויה בשו"ת רבי ברוך, אשמח אם מישהו יעלה לכאן את דבריהם.

יש לחלק טובא מתכשיטים, דהתם אינו אלא גזירה, והכא מדובר על טלטול להדיא. ועוד שבתכשיטים איכא גם הטעם של רבינו ש"ש שנשים דידן חשיבא.
סוף סוף הכלל בידינו אומר: היא גופא גזירה ואנן ניקום ונגזור גזירה לגזירה?!

ואף רבא התיר מהאי טעמא לעמוד בכרמלית ולשתות ברה"י. ואולם כתב הרמב"ן כעין מה שכתבתם - שלעניין שמא יעשה - בו רבא התיר לא עשו את הכרמלית כרה"ר, אך לעניין הוצאה להדיא עשאוה כרה"ר (ולכן לא התירו לר"ש לאפוקי שכבא לכרמלית אלא משום כבוד הבריות, אע"ג דהוי גזירה לגזירה). מיהו כל זה במוציא לכרמלית ממש (כעניין המוטל בחמה דהתם), אבל במוציא לחצר לא מסתבר שנגזור אטו כרמלית, וחז"ל עצמם גזרו על החצר אטו רה"ר. וא"כ השתא דלית לן רה"ר יש להקל. 

ומה שכתבתם דהתם נשים דידן חשיבא, אף אני לא כתבתי אלא לדעת ר"ת וחבל נביאים דעימיה (וגם הש"ע הביא דבריהם), דלא חילקו בהכי (ורק הרמ"א מוסיף בזה עוד טעמא, ולא בהכרח שבא לחלוק ע"ד).
לא דומה לתכשיטים, כי תכשיטים איסורם אף ברה''ר הם משום גזירה ולא מדאורייתא ובחצר הוי גזירה לגזירה (ואפ''ה אסורים כשיש שם רה''ר), מה שאין כן כאן דברה''ר הוא איסור דאורייתא על כן אפשר דחמיר אף כשאין רה''ר, וזו היתה כוונתי וכוונת ידידי שמש מרפא.
 
 

עמנואל

משתמש ותיק
פותח הנושא
כמעיין המתגבר אמר:
עמנואל אמר:
שמש מרפא אמר:
יש לחלק טובא מתכשיטים, דהתם אינו אלא גזירה, והכא מדובר על טלטול להדיא. ועוד שבתכשיטים איכא גם הטעם של רבינו ש"ש שנשים דידן חשיבא.
סוף סוף הכלל בידינו אומר: היא גופא גזירה ואנן ניקום ונגזור גזירה לגזירה?!

ואף רבא התיר מהאי טעמא לעמוד בכרמלית ולשתות ברה"י. ואולם כתב הרמב"ן כעין מה שכתבתם - שלעניין שמא יעשה - בו רבא התיר לא עשו את הכרמלית כרה"ר, אך לעניין הוצאה להדיא עשאוה כרה"ר (ולכן לא התירו לר"ש לאפוקי שכבא לכרמלית אלא משום כבוד הבריות, אע"ג דהוי גזירה לגזירה). מיהו כל זה במוציא לכרמלית ממש (כעניין המוטל בחמה דהתם), אבל במוציא לחצר לא מסתבר שנגזור אטו כרמלית, וחז"ל עצמם גזרו על החצר אטו רה"ר. וא"כ השתא דלית לן רה"ר יש להקל. 

ומה שכתבתם דהתם נשים דידן חשיבא, אף אני לא כתבתי אלא לדעת ר"ת וחבל נביאים דעימיה (וגם הש"ע הביא דבריהם), דלא חילקו בהכי (ורק הרמ"א מוסיף בזה עוד טעמא, ולא בהכרח שבא לחלוק ע"ד).
לא דומה לתכשיטים, כי תכשיטים איסורם אף ברה''ר הם משום גזירה ולא מדאורייתא ובחצר הוי גזירה לגזירה (ואפ''ה אסורים כשיש שם רה''ר), מה שאין כן כאן דברה''ר הוא איסור דאורייתא על כן אפשר דחמיר אף כשאין רה''ר, וזו היתה כוונתי וכוונת ידידי שמש מרפא.
החילוק הובן, אבל עדיין דבריך אינם מספקים בעיני.

טענתי היא דבשלמא בזמנם הויא לה גזירה אחת, דאסרו חצר אטו רה"ר, אבל לדידן הויא לה אטו כרמלית וכלל פשוט הוא בידינו שאין לגזור גזירה לגזירה, וזה אינו צריך לפנים. וכך אני לומד את ההיתר דיציאה בתכשיט לכרמלית, משום שלא שייך דלמא שלפא בכרמלית דהיא גופא גזירה. משא"כ בזמנם אסרו את היציאה לכרמלית דלמא שלפא ברה"ר. וראה עוד במ"ב ס"ס רנב לעניין יציאה בחפץ סמוך לשקיעה, דלדידן דלית לן רה"ר מותר משום דהויא גזירה לגזירה.

אם אתה טוען שנידון דידן חשיבא אותה גזירה אחת שגזרו חז"ל משום חומרת האיסור - הבא ראיות.

 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
עמנואל אמר:
סוף סוף הכלל בידינו אומר: היא גופא גזירה ואנן ניקום ונגזור גזירה לגזירה?!

ואף רבא התיר מהאי טעמא לעמוד בכרמלית ולשתות ברה"י. ואולם כתב הרמב"ן כעין מה שכתבתם - שלעניין שמא יעשה - בו רבא התיר לא עשו את הכרמלית כרה"ר, אך לעניין הוצאה להדיא עשאוה כרה"ר (ולכן לא התירו לר"ש לאפוקי שכבא לכרמלית אלא משום כבוד הבריות, אע"ג דהוי גזירה לגזירה). מיהו כל זה במוציא לכרמלית ממש (כעניין המוטל בחמה דהתם), אבל במוציא לחצר לא מסתבר שנגזור אטו כרמלית, וחז"ל עצמם גזרו על החצר אטו רה"ר. וא"כ השתא דלית לן רה"ר יש להקל. 

ומה שכתבתם דהתם נשים דידן חשיבא, אף אני לא כתבתי אלא לדעת ר"ת וחבל נביאים דעימיה (וגם הש"ע הביא דבריהם), דלא חילקו בהכי (ורק הרמ"א מוסיף בזה עוד טעמא, ולא בהכרח שבא לחלוק ע"ד).
לא דומה לתכשיטים, כי תכשיטים איסורם אף ברה''ר הם משום גזירה ולא מדאורייתא ובחצר הוי גזירה לגזירה (ואפ''ה אסורים כשיש שם רה''ר), מה שאין כן כאן דברה''ר הוא איסור דאורייתא על כן אפשר דחמיר אף כשאין רה''ר, וזו היתה כוונתי וכוונת ידידי שמש מרפא.
החילוק הובן, אבל עדיין דבריך אינם מספקים בעיני.

טענתי היא דבשלמא בזמנם הויא לה גזירה אחת, דאסרו חצר אטו רה"ר, אבל לדידן הויא לה אטו כרמלית וכלל פשוט הוא בידינו שאין לגזור גזירה לגזירה, וזה אינו צריך לפנים. וכך אני לומד את ההיתר דיציאה בתכשיט לכרמלית, משום שלא שייך דלמא שלפא בכרמלית דהיא גופא גזירה. משא"כ בזמנם אסרו את היציאה לכרמלית דלמא שלפא ברה"ר. וראה עוד במ"ב ס"ס רנב לעניין יציאה בחפץ סמוך לשקיעה, דלדידן דלית לן רה"ר מותר משום דהויא גזירה לגזירה.

אם אתה טוען שנידון דידן חשיבא אותה גזירה אחת שגזרו חז"ל משום חומרת האיסור - הבא ראיות.
מהמשנ''ב אין ראיה גמורה כי שם זה לאסור איסור קודם השבת, אבל בנידונינו שזה בשבת עצמה בחצר, א''כ כיון שראינו שחז''ל כן גזרו בחצר על תכשיטים גזירה לגזירה א''כ חזי' שגזרו בהוצאה בחצר אף גזירה לגזירה משום איסור הוצאה, א''כ על המיקל להביא ראיה, ושאני תכשיטים דתוס' דהוו ג' גזירות וכנ''ל.
איני אומר שדבריך אינם מוכרחים אני רק אומר שעל המיקל להביא ראיה ומה גם שעם הזמן הולכים ומתגלים הרבה ראשונים דלא ס''ל דבעי' ס' ריבוא.
 
 

עמנואל

משתמש ותיק
פותח הנושא
סתם איש אמר:
האם בטלה גם הגזירה של תקיעת שופר ונטילת לולב בשבת בזה"ז?
זו קושיה טובה שהקשה הביאור הלכה בסימן שג יח ונשאר בצ"ע.

וזכורני שבבשמים ראש כתב אודותיה דברים תמוהים ושכבר הקשה אותה הט"ז, נדמה לי בהלכות שופר.
 
 

איש עני

משתמש רגיל
סתם איש אמר:
האם בטלה גם הגזירה של תקיעת שופר ונטילת לולב בשבת בזה"ז?

כמדומה הבי' בזה דישנם ב' סוגי גזירות דבדרך כלל לא הצמידו הגזירה לטעם. ולכן הכלל דאף דבטל הטעם מ"מ התקנה לא בטלה. אמנם ישנם דינים מיוחדים שהצמידו לטעם והיינו שבתקנה גופא אמרו שטץאסור לטלטל תכשיטים היכא שיכול לבוא לטלטל ברה"ר.
וצ"ע לפי מה מחליטים איזוהי התקנה יוצאת הדופן שהצמידו לטעם.
לפ"ז נראה דודאי בשאר תקנות כגון איסור בחצר ומבוי אין ללמוד כלל מדין תכשיטין 
 

עמנואל

משתמש ותיק
פותח הנושא
סתם איש אמר:
עמנואל אמר:
סתם איש אמר:
האם בטלה גם הגזירה של תקיעת שופר ונטילת לולב בשבת בזה"ז?
זו קושיה טובה שהקשה הביאור הלכה בסימן שג יח ונשאר בצ"ע.

ועכ"פ כמו ששם לא מצינו שתוקעים ה"נ הכא
למה לא נאמר הפוך? אם ראינו שתירים בתכשיטים אז יהיה מותר החצרות. שמא תאמר דהיכא דמצינו מצינו אף אני אביא את דברי הרב יוסף משאש מיישב את מנהג מקומו במקנס - שם נהגו להתיר את הטלטול בחצרות שמאחורי הבתים. ואדרבה, אם נרצה לשנות מהמנהג עלינו להציע את החומרה בעשה של תורה מלהחמיר בספק של דבריהם.

וכל זה אם ננסה להסיק דברים מהקושיה המציבה בפנינו סתירה בהתייחסות לרה"ר בזה"ז, אך אם נאמר חז"ל עקרו את מצווה לק"מ, שגם אם בטל האיסור אין המצווה חוזרת. אך בכל צריך ליישב את הקושיה ואי אפשר להסיק ממנה דברים ברורים. 
 
חלק עליון תַחתִית