לסמוך על עירוב בהוצאה שלא כדרכה

חייל של הרבי

משתמש ותיק
בעיר שיש בה עירוב 'צורת הפתח' אשר עשוי טוב ומושגח היטב, 
וישנו אדם שמחמיר שלא לסמוך עליו מטעם המחלוקת הידועה בעניין הגדרת רה"ר דאורייתא, 
האם יכול לכתחילה לסמוך על העירוב לעניין הוצאה שלא כדרכה, כגון לזרוק את הזבל (שאינו צריך לדבר המיטלטל אלא מחשב להיפטר ממנו) או לסחוב חפץ על הראש מתחת לכובע וכיוצ"ב, שמעיקרא הוי איסור דרבנן אפילו ברה"ר דאורייתא? 
(יצויין ששאלתי רב מורה הוראה וענה שאין לסמוך על זה כי אם בשעת הדחק, אלא שלא כ"כ הבנתי מדוע ענה כך, ואשמח לשמוע חוות דעתכם, על אף שלמעשה ידיי כבר כבולות). 
 

עמנואל

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
בעיר שיש בה עירוב 'צורת הפתח' אשר עשוי טוב ומושגח היטב, 
וישנו אדם שמחמיר שלא לסמוך עליו מטעם המחלוקת הידועה בעניין הגדרת רה"ר דאורייתא, 
האם יכול לכתחילה לסמוך על העירוב לעניין הוצאה שלא כדרכה, כגון לזרוק את הזבל (שאינו צריך לדבר המיטלטל אלא מחשב להיפטר ממנו) או לסחוב חפץ על הראש מתחת לכובע וכיוצ"ב, שמעיקרא הוי איסור דרבנן אפילו ברה"ר דאורייתא? 
(יצויין ששאלתי רב מורה הוראה וענה שאין לסמוך על זה כי אם בשעת הדחק, אלא שלא כ"כ הבנתי מדוע ענה כך, ואשמח לשמוע חוות דעתכם, על אף שלמעשה ידיי כבר כבולות)
לכל היותר ה"ל שבות דשבות ואסור אם לא בשביל צורך מצווה וכיוצא
 

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
לזרוק הזבל זו הוצאה כדרכה, אלא שאולי נכנס למחלוקת במשאצל"ג.
וקשור לסוגיית הוצאת המת.

לעצם הענין, חז"ל אמרו שפטור, לא שמותר. וממילא הוא בוחר להקל בספק איסור דרבנן שעיקרו במחלוקת בדאורייתא.

ואמנם גם כלפי הדאורייתא - כבר כתב המ"ב שאין בנו כח למחות ביד העולם שנהגו להקל, ובעל נפש יחמיר.
 

עמנואל

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
מה הקשר שבות דשבות???
העירוב ספק מתיר ולכן ה"ל שבות לשיטת הרמב"ם דסד"א לחומרא מדרבנן, והשבות השניה היא בהוצאה כפי שביאר פותח הנושא
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
@מתאהב על ידך @יראתי בפצותי

אתם שוכחים שגם למאן דאמר שזו רה"ר דאורייתא, אם עירבו אותה בצוה"פ, האיסור לטלטל בה הוא מדרבנן.
וממילא מדובר פה על תרי דרבנן, הוצאה שלא כדרכה ברשות הרבים דרבנן, ומכאן נבעה שאלתי.
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
\@מתאהב על ידך @יראתי בפצותי

אתם שוכחים שגם למאן דאמר שזו רה"ר דאורייתא, אם עירבו אותה בצוה"פ, האיסור לטלטל בה הוא מדרבנן.
וממילא מדובר פה על תרי דרבנן, הוצאה שלא כדרכה ברשות הרבים דרבנן, ומכאן נבעה שאלתי.

הנחה לא פשוטה בכלל 
אמנם כך כותב הביאור הלכה בשיטת הרמב"ם ואולי גם עוד אחרונים 
אבל זה חידוש בשיטתו של הרמב"ם 
ובכל מקרה שאר הראשונים אינם סוברים מחידוש זה

 
 

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
איש ווילנא אמר:
חייל של הרבי אמר:
\@מתאהב על ידך @יראתי בפצותי

אתם שוכחים שגם למאן דאמר שזו רה"ר דאורייתא, אם עירבו אותה בצוה"פ, האיסור לטלטל בה הוא מדרבנן.
וממילא מדובר פה על תרי דרבנן, הוצאה שלא כדרכה ברשות הרבים דרבנן, ומכאן נבעה שאלתי.

הנחה לא פשוטה בכלל 
אמנם כך כותב הביאור הלכה בשיטת הרמב"ם ואולי גם עוד אחרונים 
אבל זה חידוש בשיטתו של הרמב"ם 
ובכל מקרה שאר הראשונים אינם סוברים מחידוש זה
​​​​​ להרמב"ם עצמו אין בכלל מציאות של צוה"פ בפירצה עשר, זה דרבנן? 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
מתאהב על ידך אמר:
ואמנם גם כלפי הדאורייתא - כבר כתב המ"ב שאין בנו כח למחות ביד העולם שנהגו להקל, ובעל נפש יחמיר.
(אגב, בספרי אור חדש בסי' שמה שם, הבאתי שהב''י הביא מחלוקת ראשונים אם בעי' ס' ריבוא, ושהביאור הלכה הוסיף על המחלוקת מעוד ראשונים, והוספתי בזה על הביאור הלכה עוד הרבה ראשונים, המעוניין לקבל מהדורה דיגיטלית של ספרי יבקש בקשה למייל- A0583234688@GMAIL.COM)
 
 

איש עני

משתמש רגיל
חייל של הרבי אמר:
בעיר שיש בה עירוב 'צורת הפתח' אשר עשוי טוב ומושגח היטב, 
וישנו אדם שמחמיר שלא לסמוך עליו מטעם המחלוקת הידועה בעניין הגדרת רה"ר דאורייתא, 
האם יכול לכתחילה לסמוך על העירוב לעניין הוצאה שלא כדרכה, כגון לזרוק את הזבל (שאינו צריך לדבר המיטלטל אלא מחשב להיפטר ממנו) או לסחוב חפץ על הראש מתחת לכובע וכיוצ"ב, שמעיקרא הוי איסור דרבנן אפילו ברה"ר דאורייתא? 
(יצויין ששאלתי רב מורה הוראה וענה שאין לסמוך על זה כי אם בשעת הדחק, אלא שלא כ"כ הבנתי מדוע ענה כך, ואשמח לשמוע חוות דעתכם, על אף שלמעשה ידיי כבר כבולות). 
החששות היום בעירוב אינם מסתכמות רק בנידון מהו רה"ר אלא רבים הם. בפרט בנושא של ערובי חצירות. כך שודאי ראוי להחמיר.
הרוצה להחכים יעיין בספר ערובי חצירות של הר"מ מושקוביץ שמנה החסרונות שקיימים אף בעירובין המהודרים ביותר.
 
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
איש עני אמר:
חייל של הרבי אמר:
בעיר שיש בה עירוב 'צורת הפתח' אשר עשוי טוב ומושגח היטב, 
וישנו אדם שמחמיר שלא לסמוך עליו מטעם המחלוקת הידועה בעניין הגדרת רה"ר דאורייתא, 
האם יכול לכתחילה לסמוך על העירוב לעניין הוצאה שלא כדרכה, כגון לזרוק את הזבל (שאינו צריך לדבר המיטלטל אלא מחשב להיפטר ממנו) או לסחוב חפץ על הראש מתחת לכובע וכיוצ"ב, שמעיקרא הוי איסור דרבנן אפילו ברה"ר דאורייתא? 
(יצויין ששאלתי רב מורה הוראה וענה שאין לסמוך על זה כי אם בשעת הדחק, אלא שלא כ"כ הבנתי מדוע ענה כך, ואשמח לשמוע חוות דעתכם, על אף שלמעשה ידיי כבר כבולות). 
החששות היום בעירוב אינם מסתכמות רק בנידון מהו רה"ר אלא רבים הם. בפרט בנושא של ערובי חצירות. כך שודאי ראוי להחמיר.
הרוצה להחכים יעיין בספר ערובי חצירות של הר"מ מושקוביץ שמנה החסרונות שקיימים אף בעירובין המהודרים ביותר.
באופן כללי אתה ודאי צודק. 
ספציפית יש מקום שבו אני מכיר את הרב האחראי על העירוב, והוא יר"ש וכו', והבנתי ממנו שהעירוב הוא מהודר ביותר, מלבד העניין של הגדרת רה"ר.
 
 

איש עני

משתמש רגיל
חייל של הרבי אמר:
איש עני אמר:
חייל של הרבי אמר:
בעיר שיש בה עירוב 'צורת הפתח' אשר עשוי טוב ומושגח היטב, 
וישנו אדם שמחמיר שלא לסמוך עליו מטעם המחלוקת הידועה בעניין הגדרת רה"ר דאורייתא, 
האם יכול לכתחילה לסמוך על העירוב לעניין הוצאה שלא כדרכה, כגון לזרוק את הזבל (שאינו צריך לדבר המיטלטל אלא מחשב להיפטר ממנו) או לסחוב חפץ על הראש מתחת לכובע וכיוצ"ב, שמעיקרא הוי איסור דרבנן אפילו ברה"ר דאורייתא? 
(יצויין ששאלתי רב מורה הוראה וענה שאין לסמוך על זה כי אם בשעת הדחק, אלא שלא כ"כ הבנתי מדוע ענה כך, ואשמח לשמוע חוות דעתכם, על אף שלמעשה ידיי כבר כבולות). 
החששות היום בעירוב אינם מסתכמות רק בנידון מהו רה"ר אלא רבים הם. בפרט בנושא של ערובי חצירות. כך שודאי ראוי להחמיר.
הרוצה להחכים יעיין בספר ערובי חצירות של הר"מ מושקוביץ שמנה החסרונות שקיימים אף בעירובין המהודרים ביותר.
באופן כללי אתה ודאי צודק. 
ספציפית יש מקום שבו אני מכיר את הרב האחראי על העירוב, והוא יר"ש וכו', והבנתי ממנו שהעירוב הוא מהודר ביותר, מלבד העניין של הגדרת רה"ר.
עיין בספר הנ"ל שלא ימלט שיש חסרונות גדולים.
כמדומה שמי שאומר שהבעיה היחידה היא רה"ר אינו יודע ההלכות.
 
 

בת עין

משתמש ותיק
הבעיה העיקרית בעירוב אינה חשש רה"ר.
אכן ראוי לחוש לדעת הראשונים דלא בעינן ס' רבוא, אבל למעשה פוסקים הן הט"ז והן המג"א כעשר פעמים (!) בהלכות עירובין, שהלכה כמצריכים ס' רבוא, וכידוע כן היה המנהג פשוט בכל ארצות אירופה מאות בשנים.
וכן אין צריך מעיקר הדין לחוש לדעת הרמב"ם שאין מועלת צורת הפתח כשהיא רחבה למעלה מעשר אמה, כיון שרוב הראשונים חלקו עליו. ולכן המחמיר תבוא עליו ברכה אבל אין זה מעיקר הדין.

עיקרי החששות הם אם יש בכלל עירוב!
כי קשה מאד לעשות צורת הפתח מהודרת, וקל מאד לפסול אותה. (למשל, גדר העוברת מתחת צורת הפתח יכולה לפסול. ויש גם חששות של אי העמדת החוט בדיוק מעל הלחי, ועוד חששות).
ועוד יש חשש, כשהעירוב מקיף בית סאתים שאינו לדירה (למשל כשהוא נטוע או זרוע, שזרעים מבטלין הדירה. וכשיש גינה גדולה באמצע העירוב היא יכולה לפסול את העירוב).

וחשש עיקרי נוסף, כי יש בתוך העירוב מומרים לכל התורה או גויים, וצריך לשכור מהם, ואין עושים זאת (ועושים כמו שעשו בעבר לשכור משר העיר, וכדעת הריב"ש, אבל זה לא פשוט אם זה מועיל בזמננו שאין כל כך סמכות).

אמנם בעירובים שכונתיים שנעשו על ידי תלמידי חכמים, ויש פיקוח עליהם מדי שבוע (מה שפותר את הבעיה הראשונה), והם אינם מקיפים שטחים גדולים מדי (מה שפותר את הבעיה השניה), וזה מקום שאין שם גויים או מומרים מצויים, ואם יש הם מעט שאפשר לשכור מכולם (שזה פותר את הבעיה השלישית), ודאי אפשר גם לבן תורה להקל לטלטל.
(והלא גם האריז"ל היה מטלטל בבוקר יום השבת עד למקוה האר"י, וכמו שמעיד עליו רבי חיים ויטל).
 

אקשן דקדושה

משתמש ותיק
יש גם הרבה בעיות במחיצות והרבה פעמים גם בעירובי המפוקחים ע"י רבנים יש מחיצה תלויה ויש מקרים שהלחי של צוה"פ מונח במרחק יותר מג"ט מהקיר ויש מקרים שסומכים על תל המתלקט אבל באמת יש באמצע כעין מדרגה שיש בה רוחב ג"ט וזה לא מצטרף, (מצוי מאד במסלעות), וזה רק לדוג' בעלמא.
ןבצוה"פ גופא זה לא רק חששות אלא ניתן לקבוע בוודאות שברוב העירובים בארץ יש לפחות צוה"פ אחד פסולה.
וגם בערובים המפוקחים ע"י מדקדקים גדולים צריך הרבה ס"ד שיהיה כשר.
והרוצה לעמוד על טיב הענין יעין בספר תיוקני עירובין להרה"ג ר' משה אנגלרד שליט"א מב"ב ובעלוני תיקון עירובין היוצאים מזמן לזמן.
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרך אגב, מצוי ביישובים ביו"ש, שהיישוב כלו מוקף גדר (ביטחונית), וכל התושבים הם יהודים שומרי שבת.
 

אקשן דקדושה

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
דרך אגב, מצוי ביישובים ביו"ש, שהיישוב כלו מוקף גדר (ביטחונית), וכל התושבים הם יהודים שומרי שבת.

אבל הרבה פעמים (מסתבר שרוב) הגדר רחוקה הרבה יותר מבית סאתיים ממקום שהוקף לדירה ואינה מועילה כלום.
וגם במקומות שהיא יותר קרובה לבתים, צריך לדעת איך מחשבים עד מתי זה נקרא הוקף לדירה וממתי לא, ולקחת בחשבון שלא יתלקט בי"ס ע"י ריבוע.
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
רבותיי, למעשה -
לטלטל משהו פחות פחות מד"א, בעיר עם עירוב. לכאורה אפשר לעשות כן, גם מי שלא סומך על העירוב, לא כן?
הרי זה לכל היותר ספק דרבנן?

וכן לטלטל מפתח מתחת לכובע, שמעתי שרבים וטובים מקילים בכגון דא.
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
אקשן דקדושה אמר:
חייל של הרבי אמר:
דרך אגב, מצוי ביישובים ביו"ש, שהיישוב כלו מוקף גדר (ביטחונית), וכל התושבים הם יהודים שומרי שבת.

אבל הרבה פעמים (מסתבר שרוב) הגדר רחוקה הרבה יותר מבית סאתיים ממקום שהוקף לדירה ואינה מועילה כלום.
וגם במקומות שהיא יותר קרובה לבתים, צריך לדעת איך מחשבים עד מתי זה נקרא הוקף לדירה וממתי לא, ולקחת בחשבון שלא יתלקט בי"ס ע"י ריבוע.
זהו תפקידו של רב המקום, לוודא שהגדר מועילה לעירוב.
אם יש רב רציני, ואכן כל התושבים דתיים, והעירוב הוא גדר ממש (באופן המועיל) - לכאורה אין שום בעי' לטלטל, גם למדקדקים ביותר.

לגבי מרחק הגדר - איני בטוח שהמציאות כדבריך. הגדר קרובה מאוד לבתים.
וראיתי ביישוב אחד, שבצד אחד שלו יש וואדי והגדר הביטחונית באמת רחוקה, אבל יש גדר (לא ביטחונית) נוספת שקרובה לבתים.
ובכל אופן כאשר הסתובבתי שם ביישוב ראיתי שברוב המקומות יש גדר ממש סמוכה לבתים. כמדומני גדר פנימית יותר.
והגדר הביטחונית (עם החיישנים) היא החיצונית.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
שמעיקרא הוי איסור דרבנן אפילו ברה"ר דאורייתא?
האם זה לא קשור לנידון אם אומרים ספק דרבנן לקולא בדבר שעיקרו מן התורה וההיכי תמצי הוא מדרבנן?
 

יואל שילה

משתמש ותיק
החושב שהעירוב מעיקר הדין מועיל, ורק רוצה להוציא את החשש מלבו, כדאי שיתקין בסמוך לביתו מקום פטור, כלומר משהו גבוה יותר מי', וצר ברוחבו או אורכו מד' טפחים, ושלא נמצא בתוך חצר, ויניח עליו את החפץ בדרך הליכה, וכן יקח ממנו בדרך הליכה.
וטוב יותר אם גם יוציא מרה"י לרה"י בלי לעצור באמצע [פרט להנחה בדרך ההילוך על המקום פטור]
וטוב יותר גם החפץ גם ישבות ברה"י אך מחוץ לבית - שאז גם השכירות מהחילונים לא משמעותית.
 

ברוךווייס

משתמש ותיק
איש ווילנא אמר:
חייל של הרבי אמר:
\@מתאהב על ידך @יראתי בפצותי

אתם שוכחים שגם למאן דאמר שזו רה"ר דאורייתא, אם עירבו אותה בצוה"פ, האיסור לטלטל בה הוא מדרבנן.
וממילא מדובר פה על תרי דרבנן, הוצאה שלא כדרכה ברשות הרבים דרבנן, ומכאן נבעה שאלתי.

הנחה לא פשוטה בכלל 
אמנם כך כותב הביאור הלכה בשיטת הרמב"ם ואולי גם עוד אחרונים 
אבל זה חידוש בשיטתו של הרמב"ם 
ובכל מקרה שאר הראשונים אינם סוברים מחידוש זה

גם לא כל מקום בעיר שיש בו רה"ר דאו' הוי רה"ר דאורייתא
 

בן שמחה

משתמש חדש
עוד סניף לשאלתך, אם א' רוצה להקל בענין הרה"ר, (למעשה זה לא היתר או דוחק רק מחלוקת הראשונים), וגם יש מחיצות מועילות, אבל עיקר החשש הוא לענין הפת והשכירות, זה מצוי מאוד בארה"ב שהערים הם רוב גוים, נמצא דכל העיר הוא חצר ויכול לכאורה לכתחילה לטלטל כלים ששבתו בחצר.
 
חלק עליון תַחתִית