האם עמל הדפים וכדומה בכלל עמל התורה

בן אהרון

משתמש ותיק
זכור לי כי ראיתי בא' מאגרות חזו''א שחלק מעמל התורה הוא לטרוח להביא ולהחזיר את הספרים למקומם בכל פעם ולא להכין את הכל מראש.(עד כמה שאני מדייק כמובן).
אשמח בכפליים אם מישהו יוכל למצוא לי את הציון המדיוייק להנ''ל.
(עוד חזון למועד לדון בגופו של דבר...)
 

ברוךווייס

משתמש ותיק
אינני יודע על הדבר הזה אבל זכור לי שהמהרש"ל כותב באחת מהדקדמותיו שהסיבה שלבן דודו (הרמ"א) היתה הצלחה יותר ממנו וספריו יותר התקבלו זה עקב אותו עמל התורה המדובר כי המהרש"ל היה עשיר והיתה לו ספריה מלאה ספרים והרמ"T היה צריך לעמול הרבה להשיג כל ספר
 

אבוקה כנגדו

משתמש ותיק
יש לקט יושר שכותב שהבחורים של היום אי"צ לטרוח להביא הספרים שעשו לעצמם שולחן מסתובב, משהו כזה וחסר להם בעמל התורה [בשם רבו התרוה"ד].
 

מחפש תואר

משתמש ותיק
יש בהקדמה לאוצר מפרשי התלמוד מכתב של ר יצחק הוטנר שזה המעלה שלא צריך ללכת ולבזבז את הזמן בחיפוש של ספרים.
ובמכתבים מאמרים של הרב ש"ך כתב שזה חלק מהעמל התורה
 

יואלב

משתמש ותיק
אני שמעתי מח' [לא זוכר מי] בחיפוש שאלה [כגון לדפדף במהרש"א וברש"ש] או לראות מ"מ.
אבל בזה, יש לומר שהאדם אם הזמן מתרגל לראש של מהרש"א או של רש"ש, וע"י המ"מ כולם הם הגדר "מתרצים"
 

אברך

משתמש ותיק
בן אהרון אמר:
זכור לי כי ראיתי בא' מאגרות חזו''א שחלק מעמל התורה הוא לטרוח להביא ולהחזיר את הספרים למקומם בכל פעם ולא להכין את הכל מראש.(עד כמה שאני מדייק כמובן).
אשמח בכפליים אם מישהו יוכל למצוא לי את הציון המדיוייק להנ''ל.
(עוד חזון למועד לדון בגופו של דבר...)
אין כזה דבר בשום אגרת של החזו"א.
 
 

בן אהרון

משתמש ותיק
פותח הנושא
מחפש תואר אמר:
יש בהקדמה לאוצר מפרשי התלמוד מכתב של ר יצחק הוטנר שזה המעלה שלא צריך ללכת ולבזבז את הזמן בחיפוש של ספרים.
ובמכתבים מאמרים של הרב ש"ך כתב שזה חלק מהעמל התורה

יש לך את הציון במכתבים של הרב שך?
 

4568734

משתמש ותיק
לפי זה עדיף לא לקנות אוצר החכמה, וכשתצטרך ספר - תחפש ותשוטט ותרוץ ברחבי 'אוצר הספרים', מאוצר לאוצר, ומספריה לספריה, עד שתמצא את הספר, ועד שתמצא מכונת צילום לצלם אף הדף, הכל כדי להרבות "עמל התורה"!!!
 

רואים שקוף

משתמש ותיק
4568734 אמר:
לפי זה עדיף לא לקנות אוצר החכמה, וכשתצטרך ספר - תחפש ותשוטט ותרוץ ברחבי 'אוצר הספרים', מאוצר לאוצר, ומספריה לספריה, עד שתמצא את הספר, ועד שתמצא מכונת צילום לצלם אף הדף, הכל כדי להרבות "עמל התורה"!!!
לפעמים לחפש באוצר החכמה זה הרבה יותר מסובך...
 
 

סמל

משתמש רגיל
נמצא במשנת ר' אהרון (קוטלר)- ייתכן בהקדמה.
ודן בזה משום שהיה כשרוני מאוד ומסתפק שאין לו עמל התורה, ולבסוף מסיק שעמל בתורה בהבאת הספרים וכו'.
לא ראיתי בפנים, אך כך שמעתי.
 

סמל

משתמש רגיל
4568734 אמר:
לפי זה עדיף לא לקנות אוצר החכמה, וכשתצטרך ספר - תחפש ותשוטט ותרוץ ברחבי 'אוצר הספרים', מאוצר לאוצר, ומספריה לספריה, עד שתמצא את הספר, ועד שתמצא מכונת צילום לצלם אף הדף, הכל כדי להרבות "עמל התורה"!!!
יל"ד האם עמל התורה עדיף על ידיעת התורה.

 
 

בן אהרון

משתמש ותיק
פותח הנושא
גם אני חושב שאין משמעות לעמל הדפים (זכורני שבישב''ק כך הייתי דוחה אתה המוכיחים אותי על השימוש בספר דבר יעקב).
נשמעה ועדיין נשמעת טענה מסוג זה על גמרת שוטטנשטיין, וגם בזה י''ל שהמתקשה בהבנת המילים אולי עדיף שישקיע את עמלו בהבנה ולא בפענוח המילים.
 בכל אופן יש מקום לטענות כאלה, כי סו''ס את העמל שאנו משקיעים בלימוד אינה בהכרח לפי כמות שאנחנו מקציבים מראש בלבד, אלא שכאשר מגיעים לרמה מסוימת של הבנה, מתעוררת תחושה של 'מיציתי', ולכן המשתמש בכל מיני ספרי עזר יתכן שיגיע מהר יותר לזה וימנע מעצמו עמל התורה שהיה משקיע אלולי זה.
 

שמעון רבינוביץ

משתמש ותיק
ברוךווייס אמר:
זכור לי שהמהרש"ל כותב באחת מהקדמותיו שהסיבה שלבן דודו (הרמ"א) היתה הצלחה יותר ממנו וספריו יותר התקבלו זה עקב אותו עמל התורה המדובר כי המהרש"ל היה עשיר והיתה לו ספריה מלאה ספרים והרמ"א היה צריך לעמול הרבה להשיג כל ספר.
אבוקה כנגדו אמר:
יש לקט יושר שכותב שהבחורים של היום אי"צ לטרוח להביא הספרים שעשו לעצמם שולחן מסתובב, משהו כזה וחסר להם בעמל התורה [בשם רבו התרוה"ד].
מחפש תואר אמר:
במכתבים מאמרים של הרב ש"ך כתב שזה חלק מהעמל התורה.
רבותי! מישהו יכול להביא מקור מדוייק? כי על פניו הדברים נראים תמוהים.
 

דניאלי

משתמש ותיק
שמעון רבינוביץ אמר:
ברוךווייס אמר:
זכור לי שהמהרש"ל כותב באחת מהקדמותיו שהסיבה שלבן דודו (הרמ"א) היתה הצלחה יותר ממנו וספריו יותר התקבלו זה עקב אותו עמל התורה המדובר כי המהרש"ל היה עשיר והיתה לו ספריה מלאה ספרים והרמ"א היה צריך לעמול הרבה להשיג כל ספר.
אבוקה כנגדו אמר:
יש לקט יושר שכותב שהבחורים של היום אי"צ לטרוח להביא הספרים שעשו לעצמם שולחן מסתובב, משהו כזה וחסר להם בעמל התורה [בשם רבו התרוה"ד].
מחפש תואר אמר:
במכתבים מאמרים של הרב ש"ך כתב שזה חלק מהעמל התורה.
רבותי! מישהו יכול להביא מקור מדוייק? כי על פניו הדברים נראים תמוהים.
ז"ל הלקט יושר
וזכורני שא' אותם הבחורים העשירים המפונקים שעשו להם שולחנות כשיושבין במקומן הופכין השולחן לאי זה צד שירצו ועליו הרבה ספרים לא טוב הם עושים אדרבה כשמבקש אחר הספר ובא לו בטורח גדול זכור באותו מעשה מה שרוצה ללמוד כמדומה לי שמצאתי לו סמך בי"ד בסי' ג' (שפח)
 

בן אהרון

משתמש ותיק
פותח הנושא
שמעון רבינוביץ אמר:
ברוךווייס אמר:
זכור לי שהמהרש"ל כותב באחת מהקדמותיו שהסיבה שלבן דודו (הרמ"א) היתה הצלחה יותר ממנו וספריו יותר התקבלו זה עקב אותו עמל התורה המדובר כי המהרש"ל היה עשיר והיתה לו ספריה מלאה ספרים והרמ"א היה צריך לעמול הרבה להשיג כל ספר.
אבוקה כנגדו אמר:
יש לקט יושר שכותב שהבחורים של היום אי"צ לטרוח להביא הספרים שעשו לעצמם שולחן מסתובב, משהו כזה וחסר להם בעמל התורה [בשם רבו התרוה"ד].
מחפש תואר אמר:
במכתבים מאמרים של הרב ש"ך כתב שזה חלק מהעמל התורה.
רבותי! מישהו יכול להביא מקור מדוייק? כי על פניו הדברים נראים תמוהים.
המקור המחודש הוא רק האחרון, כי כלפי הקודמים לית מאן דפליג שדבר הנעשה בעמל שווה יותר, כמו שפשוט שיש מעלה יותר לבחורי ישיבות שהפליגו בספינה ונסעו ימים ולילות על סוסים ועגלות ע''מ ללמוד. מה שק' הוא כאשר מחפשים את עמל הטכני הזה בעוד שקיימים עוד אין סוף מקומות שאפשר לעמוד בהם (ברור שאפ' מי שהביא אתו את כל ספרי הלימוד לידו לא יחסר לו מקום לעמול בלימוד התורה בהמשך).
 

שמעון רבינוביץ

משתמש ותיק
דניאלי אמר:
אדרבה כשמבקש אחר הספר ובא לו בטורח גדול זכור באותו מעשה מה שרוצה ללמוד.
בן אהרון אמר:
לית מאן דפליג שדבר הנעשה בעמל שווה יותר.
רבותי! התערבו כאן ב' ענינים:
לית מאן דפליג שדבר הנעשה בעמל שווה יותר, ושכשהוא מבקש אחר הספר, הוא זכור יותר, אמנם זה שייך גם בהכנה לשאר מצוות, כהטורח בהשגתם, והקושי בהבאתם ובטיפולם וכו', אבל "עמל התורה" כמדומה שהיא עבודה נכבדת בפנ"ע.
ואדרבא, יבואו חו"ר הפורום ויכריעו!
 

מקץ

משתמש רגיל
יש גמ' איני זוכר כעת מקומה, אולי במנחות שהרב בא לתלמיד לברר איזו שמועה, ושאל למה טרח לבוא עד אליו? וענה לו כי כך מסתיעא מילתא טפי. והיינו שגם הליכה כדי לברר השמועה היא עמל התורה ויש עי"ז סיעתא דשמיא
 

בן אהרון

משתמש ותיק
פותח הנושא
שמעון רבינוביץ אמר:
רבותי! התערבו כאן ב' ענינים:
לית מאן דפליג שדבר הנעשה בעמל שווה יותר, ושכשהוא מבקש אחר הספר, הוא זכור יותר, אמנם זה שייך גם בהכנה לשאר מצוות, כהטורח בהשגתם, והקושי בהבאתם ובטיפולם וכו', אבל "עמל התורה" כמדומה שהיא עבודה נכבדת בפנ"ע.
ואדרבא, יבואו חו"ר הפורום ויכריעו!

מסתבר שנכון אבל מלבד העמל המיוחד שבלימוד התורה לא יהיה בו ג''כ העמל השייך בכל המצוות.
 

שמעון רבינוביץ

משתמש ותיק
מקץ אמר:
כך מסתיעא מילתא טפי. והיינו שגם הליכה כדי לברר השמועה היא עמל התורה.
'מסתייעא מילתא טפי' לענ"ד אינה 'עמל התורה', עמל התורה איננה אמצעי לידיעת התורה גרידא, אלא עבודה בפנ"ע.
 

שמעון רבינוביץ

משתמש ותיק
בן אהרון אמר:
שמעון רבינוביץ אמר:
רבותי! התערבו כאן ב' ענינים:
לית מאן דפליג שדבר הנעשה בעמל שווה יותר, ושכשהוא מבקש אחר הספר, הוא זכור יותר, אמנם זה שייך גם בהכנה לשאר מצוות, כהטורח בהשגתם, והקושי בהבאתם ובטיפולם וכו', אבל "עמל התורה" כמדומה שהיא עבודה נכבדת בפנ"ע.
ואדרבא, יבואו חו"ר הפורום ויכריעו!
מסתבר שנכון אבל מלבד העמל המיוחד שבלימוד התורה לא יהיה בו ג''כ העמל השייך בכל המצוות.
השתא דאתית להכי, שהמדובר כאן הוא ב'עמל' השייך לכל המצוות, מי שמע כזאת על אחד ההולך לעיר אחרת כדי לקנות אתרוג וכדו' רק כדי להשיג 'עמל' בעשיית המצוה? וכזה אפשר להוסיף בעוד הרבה דוגמאות אפי' מוזרות.
אי"ז דבר המסתבר, ואף אם מצאנו כזאת בקצת המקורות דלעיל, נראה שלמעשה לא נהגו כן!
 

בן אהרון

משתמש ותיק
פותח הנושא
שמעון רבינוביץ אמר:
בן אהרון אמר:
שמעון רבינוביץ אמר:
רבותי! התערבו כאן ב' ענינים:
לית מאן דפליג שדבר הנעשה בעמל שווה יותר, ושכשהוא מבקש אחר הספר, הוא זכור יותר, אמנם זה שייך גם בהכנה לשאר מצוות, כהטורח בהשגתם, והקושי בהבאתם ובטיפולם וכו', אבל "עמל התורה" כמדומה שהיא עבודה נכבדת בפנ"ע.
ואדרבא, יבואו חו"ר הפורום ויכריעו!
מסתבר שנכון אבל מלבד העמל המיוחד שבלימוד התורה לא יהיה בו ג''כ העמל השייך בכל המצוות.
השתא דאתית להכי, שהמדובר כאן הוא ב'עמל' השייך לכל המצוות, מי שמע כזאת על אחד ההולך לעיר אחרת כדי לקנות אתרוג וכדו' רק כדי להשיג 'עמל' בעשיית המצוה? וכזה אפשר להוסיף בעוד הרבה דוגמאות אפי' מוזרות.
אי"ז דבר המסתבר, ואף אם מצאנו כזאת בקצת המקורות דלעיל, נראה שלמעשה לא נהגו כן!
יתכן שכשזה להשיג סתם עמל אין בזה עניין דעדיף לעמול ע''מ להרבות בקיום המצוות, אך כשמשפיע על איכות המעשה בודאי שזה נשמע, למשל ללכת לשיעור ולא סתם להקשיב בנגן משפיע ומועיל יותר כמש''כ.
ראיתי פעם על ר' דב יפה כשהגיע לבקר את ר' זליג אפשטיין ירד כמה תחנות לפנ''כ באוטובוס ע''מ ללכת ברגל, ואמר בשביל לשמוע מוסר מר' זליג צריך להתאמץ קצת.
בכל אופן הדרן למקרה שנקטת גבי אתרוג, בזה יתכן שיש מעלה כי הדבר עושה בו רושם יותר. 

ולסיום גבי מצווה בו יותר מבשלוחו כתב רש''י וז''ל דכי עסיק גופו במצוות מקבל שכר טפי עכ''ל, ואני מניח שרב ספרא לא היה מומחה יותר לצליית ראש הבהמה, כך שבאיכות התוצאה אין הבדל בין אם הוא בעצמו יעשה או השמש.
 

לומד ומלמד

משתמש ותיק
ישנה 'יגיעת התורה' שהוא המאמץ בגופי תורה עצמם, ויש 'עמל התורה' שהוא יכול להיות גם בעיסוק בדברים שסביב התורה [הכלים הטכניים 'לכי תשמש לי']שאינו ענין עם הדבר עצמו ובעיקרון היה אפשר להשיג את הדבר גם בלעדיו. המושג 'עמל' משמעותו 'טרחת שווא' כמו 'הרה עמל וילד שקר' - והא סגולה שקיימת רק בתורה עצמה - 'אנו עמלים ומקבלים שכר' . ע"פ מה ששמעתי מהגר"מ שפירא.
 

דניאלי

משתמש ותיק
שמעון רבינוביץ אמר:
דניאלי אמר:
אדרבה כשמבקש אחר הספר ובא לו בטורח גדול זכור באותו מעשה מה שרוצה ללמוד.
בן אהרון אמר:
לית מאן דפליג שדבר הנעשה בעמל שווה יותר.
רבותי! התערבו כאן ב' ענינים:
לית מאן דפליג שדבר הנעשה בעמל שווה יותר, ושכשהוא מבקש אחר הספר, הוא זכור יותר, אמנם זה שייך גם בהכנה לשאר מצוות, כהטורח בהשגתם, והקושי בהבאתם ובטיפולם וכו', אבל "עמל התורה" כמדומה שהיא עבודה נכבדת בפנ"ע.
ואדרבא, יבואו חו"ר הפורום ויכריעו!
 
שמעון רבינוביץ אמר:
מקץ אמר:
כך מסתיעא מילתא טפי. והיינו שגם הליכה כדי לברר השמועה היא עמל התורה.
'מסתייעא מילתא טפי' לענ"ד אינה 'עמל התורה', עמל התורה איננה אמצעי לידיעת התורה גרידא, אלא עבודה בפנ"ע.
אדרבה תביא אתה מקור לדבריך להמצאת ה'צווי דינים'...
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
דניאלי אמר:
שמעון רבינוביץ אמר:
דניאלי אמר:
אדרבה כשמבקש אחר הספר ובא לו בטורח גדול זכור באותו מעשה מה שרוצה ללמוד.
בן אהרון אמר:
לית מאן דפליג שדבר הנעשה בעמל שווה יותר.
רבותי! התערבו כאן ב' ענינים:
לית מאן דפליג שדבר הנעשה בעמל שווה יותר, ושכשהוא מבקש אחר הספר, הוא זכור יותר, אמנם זה שייך גם בהכנה לשאר מצוות, כהטורח בהשגתם, והקושי בהבאתם ובטיפולם וכו', אבל "עמל התורה" כמדומה שהיא עבודה נכבדת בפנ"ע.
ואדרבא, יבואו חו"ר הפורום ויכריעו!
 
שמעון רבינוביץ אמר:
מקץ אמר:
כך מסתיעא מילתא טפי. והיינו שגם הליכה כדי לברר השמועה היא עמל התורה.
'מסתייעא מילתא טפי' לענ"ד אינה 'עמל התורה', עמל התורה איננה אמצעי לידיעת התורה גרידא, אלא עבודה בפנ"ע.
אדרבה תביא אתה מקור לדבריך להמצאת ה'צווי דינים'...
רבינו בחיי (בהקדמה לפר' עקב) כתב: "ועוד יכלול [במה שנאמר (תהלים מט, ו)] 'עון עקבי יסובני', שבא להזהיר על אותן מצוות שהוא חייב לפסוע בהן, והן פסיעות של מצוה, כגון ללכת אל ביהכ"נ ולביהמ"ד, ולבקר את החולים וללוות את המתים ולנחם אבלים, כל אלו מצוות של פסיעות ושכרן גדול... ואם אינו מקיים מצוות של פסיעות אותו עון יסובהו ליום הדין, זהו 'עון עקבי יסובני'...". עכ"ל.

לכאורה משמע מדבריו שה"פסיעות" דהיינו ההשקעה שהוא משקיע בהם, הוא מעלה בעצם המצוה , כי הוא קורא להם "מצוות של פסיעות", ולא רק תוספת הכנה למצוה.
 
 

דניאלי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
דניאלי אמר:
שמעון רבינוביץ אמר:
רבותי! התערבו כאן ב' ענינים:
לית מאן דפליג שדבר הנעשה בעמל שווה יותר, ושכשהוא מבקש אחר הספר, הוא זכור יותר, אמנם זה שייך גם בהכנה לשאר מצוות, כהטורח בהשגתם, והקושי בהבאתם ובטיפולם וכו', אבל "עמל התורה" כמדומה שהיא עבודה נכבדת בפנ"ע.
ואדרבא, יבואו חו"ר הפורום ויכריעו!
 
שמעון רבינוביץ אמר:
'מסתייעא מילתא טפי' לענ"ד אינה 'עמל התורה', עמל התורה איננה אמצעי לידיעת התורה גרידא, אלא עבודה בפנ"ע.
אדרבה תביא אתה מקור לדבריך להמצאת ה'צווי דינים'...
רבינו בחיי (בהקדמה לפר' עקב) כתב: "ועוד יכלול [במה שנאמר (תהלים מט, ו)] 'עון עקבי יסובני', שבא להזהיר על אותן מצוות שהוא חייב לפסוע בהן, והן פסיעות של מצוה, כגון ללכת אל ביהכ"נ ולביהמ"ד, ולבקר את החולים וללוות את המתים ולנחם אבלים, כל אלו מצוות של פסיעות ושכרן גדול... ואם אינו מקיים מצוות של פסיעות אותו עון יסובהו ליום הדין, זהו 'עון עקבי יסובני'...". עכ"ל.

לכאורה משמע מדבריו שה"פסיעות" דהיינו ההשקעה שהוא משקיע בהם, הוא מעלה בעצם המצוה , כי הוא קורא להם "מצוות של פסיעות", ולא רק תוספת הכנה למצוה.
אבל לא שמענו ב'פסיעות' אלו מי שאומר שיש ענין דוקא בעמל ולא למשל ליסוע באוטו..
 
 

שמעון רבינוביץ

משתמש ותיק
דניאלי אמר:
אדרבה תביא אתה מקור לדבריך להמצאת ה'צווי דינים'...
אכן, אני כתבתי זאת רק על סמך זכרון מעורפל, וכוונתי היתה שיביאו חו"ר הפורום ראיות לכאן ולכאן.
ואולי אפשר להביא קצת ראיה מדברי הפייטן בסוף ה'אקדמות' "צבי וחמיד ורגיג דילאון בלאותא".
 
חלק עליון תַחתִית