יחס התורה לשכל ולמוסר האנושי

סטָטוּס
סגור לתגובות נוספות.

מבקש אמת

משתמש ותיק
מאחר והדיון באשכול אודות היחס לגויים הסתעף לויכוח שורשי ויסודי בענין התפיסה הנכונה של השכל והמוסר האנושיים בעיני התורה וחז"ל, פתחתי כאן אשכול מיוחד שידון בנושא המורכב הזה, אשר השלכותיו עצומות לכל מהלך החיים של יהודי ירא שמים.

הנני להעתיק השגה של אחד החברים על דעתי, ואת תשובתי על השגותיו.
לחשוב חשבונות אמר:
מבקש אמת אמר:
איך שאני מבין בינתיים, חלק מחברי הפורום - והציבור בכלל - מגדירים את האמונה 'מה שחונכתי עליו ושמוסכם בסביבה שלי כנכון'. ואילו אני מגדיר אמונה 'מה שמרגיש לאינטואיציה השכלית שלי כנכון'. וזו ליבת הויכוח בינינו.
אני דוקא מסכים עם ליבת דבריך ששנאה סתמית לכל גוי באשר הוא, זה נובע ממידות רעות גרידא.
עם זאת לדעתי יש לך קצת משגה בגישה לתורה.
אני ניגש לתורה שהיא תורת אמת, ואפשר להוכיח אמיתותה באופן ברור לעיני כל חי, ובין אם אני מבין הדברים, או אם הכל נראה לי מוזר ונגד השכל צריך לקיים הכל, כי כן ציוה הבורא במעמד הר סיני, ומעמד הר סיני הוא אירוע היסטורי שא"א להכחישו כלל.
מי שלא מאמין לשורות אלו שיילך לקורס של הידברות ויתחיל להאמין.
מעתה המוסר האנושי שלי מה ראוי ומה לא, זה טוב למצוות שאינן מוגדרות, כגון "קדושים תהיו" שדרשו מזה ההרחקה מדברים מאוסים, וזה ודאי תלוי במקומות ובאנשים.
אבל איני מנסה לקבוע גדרי הדינים לפי מה שאני מגדיר כמוסר האנושי שלי.
בפרט שהבקי בהיסטוריה יודע שהמוסר האנושי בכל מקום היה משהו אחר, והיה מקומות שלא היה שום בעי' מוסרית להקריב אנשים לאלילים, או להרוג כל בעלי שער כתום, וכה"ג.
לפני שניגש לציטוטים מדעות חכמינו, נדון בענין מבחינה הגיונית גרידא.
ראשית עלינו להציג הנחה פשוטה המוסכמת על כולם, שאם מישהו שומע ישירות מהקב"ה שעליו לעשות משהו - כאברהם שאמר לו הקב"ה לשחוט את בנו - עליו לעשות זאת ללא שאלות ופקפוקים. השכל והמוסר האנושיים בטלים ומבוטלים כנגד דברי אלוקים חיים.

השאלה מתחילה במקרה שלא שמעתי מפי הקב"ה בעצמו. מגיע אלי אדם ואומר לי שהקב"ה ציווה עלי לעשות כך וכך. האם להאמין לו או לא?
התשובה היא, שצריך לבחון שתי נקודות: א' - רמת הסבירות שהאדם אכן נביא; ב' - רמת הסבירות שהקב"ה אכן אמר לו את מה שהוא טוען בשמו.
לגבי נקודה א': הרמב"ם מבאר איך לבחון זאת, וז"ל בפ"י מהל' יסודי התורה:
"כשיבוא אדם הראוי לנבואה במלאכות השם ולא יבוא להוסיף ולא לגרוע אלא לעבוד את ה' במצות התורה אין אומרין לו קרע לנו הים או החיה מת וכיוצא באלו ואחר כך נאמין בך, אלא אומרים לו אם נביא אתה אמור דברים העתידים להיות והוא אומר ואנו מחכים לראות היבואו דבריו אם לא יבואו, ואפילו נפל דבר קטן בידוע שהוא נביא שקר, ואם באו דבריו כולן יהיה בעינינו נאמן. ובודקין אותו פעמים הרבה אם נמצאו דבריו נאמנים כולן הרי זה נביא אמת כמו שנאמר בשמואל וידע כל ישראל מדן ועד באר שבע כי נאמן שמואל לנביא לה'".
אפשר להרחיב עוד בזה, אך אסתפק בציון המראה מקום הנ"ל.

לגבי נקודה ב': מפורש בתורה "כִּי יָקוּם בְּקִרְבְּךָ נָבִיא אוֹ חֹלֵם חֲלוֹם וְנָתַן אֵלֶיךָ אוֹת אוֹ מוֹפֵת. וּבָא הָאוֹת וְהַמּוֹפֵת אֲשֶׁר דִּבֶּר אֵלֶיךָ לֵאמֹר נֵלְכָה אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים אֲשֶׁר לֹא יְדַעְתָּם וְנָעָבְדֵם. לֹא תִשְׁמַע אֶל דִּבְרֵי הַנָּבִיא הַהוּא אוֹ אֶל חוֹלֵם הַחֲלוֹם הַהוּא". ומבואר בסנהדרין צ,א שהוא הדין בנביא שאומר לעקור מצוה מן התורה לגמרי, שלא כהוראת שעה.

שאלה מורכבת יותר היא: מה לעשות בנוגע לדברים שאומרים חכמים?
מצד אחד, ברור שאין לחכמים את אותו תוקף של נביא, ולכן אפילו אם בית דין הגדול אומרים לעבור עבירה אפילו לפי שעה אין לשמוע להם. 
מה הדין אם מפרשים את התורה באופן שלדעתם הוא מצוה אך האדם בטוח שהיא עבירה? בנוגע לבית דין הגדול יש בזה סתירה בין הבבלי והירושלמי לספרי, ומסקנת רוב המפרשים היא שאם האדם יודע בבירור שהם טועים אין לו לציית להם באופן אישי. בנוגע לחכם שאינו מבי"ד הגדול אין שאלה, וכו"ע מודו שאין לציית לו אם האדם יודע שהוא טועה. כמובן שעל האדם לברר היטב האם ידיעתו מבוססת מספיק או לא, אבל במידה והוא משוכנע שהחכם טועה - אסור לציית לו.

כעת ניגש לשאלה המורכבת ביותר: מה הדין במקרה שלא מדובר בשאלה הלכתית מעשית, אלא בשאלה השקפתית, האם האדם צריך לחשוב שמה שהוא משוכנע בו איננו נכון כי כך אומרת התורה?
כמובן שאם הוא משוכנע שכך אומרת התורה, עליו לבטל את דעתו מפני דעתה. כמו כן, אם כל החכמים מסכימים שכך אומרת התורה עליו לבטל דעתו מפני דעתם. אבל מה קורה במקרה שהוא חושב שהתורה לא אומרת כך, אלא שיש חכמים הטוענים אחרת, ויש חכמים שמסכימים אתו? מה קורה במקרה שיש סתירות שונות בתורה או בדברי חז"ל? מה קורה במקרים שאפשר לפרש דברים בכמה אופנים שונים?

בכל המקרים הללו וכיוצא בהן, אין מנוס לאדם כי אם לבחור בשכל האנושי שיכריע לו מה נראה מסתבר בדעת התורה. אמת שהשכל האנושי הוא מוגבל; אמת שהוא מושפע מהתרבות והתקופה; ואמת שהוא לא יודע כל. אבל אין ברירה אחרת - הקב"ה נתן לאדם רק כלי אחד עמו הוא מצווה להשתמש כדי לעמול בכל כוחו להבין את דעת יוצרו, והוא השכל. וכלשון האבן עזרא בהקדמתו לפירוש התורה: "המלאך בין אדם ובין אלהיו הוא שכלו". 

אין כזה דבר אדם שמכריע איך להבין את התורה שלא על פי שכלו. פשוט אין. אלא שהשכל של אנשים שונים מכריע בצורה שונה: יש ששכלם אומר להם להבין את הדברים כפשוטם ככל הניתן; יש ששכלם אומר להם להתאים את הדברים עם ההגיון ככל הניתן; יש ששכלם אומר להם להתאים את המקורות יחד ככל הניתן; יש ששכלם אומר להם לקבל את הדעה של האבא/ראש ישיבה/אדמו"ר/חבר מועצת; ויש שמנסים הכל יחד.

כנ"ל לגבי דעות וגישות שונות בין רבותינו. כל אחד שמעוניין לגבש תפיסת עולם מוכרח להשתמש בשכלו כדי להכריע איזו גישה לאמץ. יש שמעדיפים את הגישה הקבלית, ויש את הגישה הרציונליסטית, ויש את הגישה הפשטנית, ויש את הגישה הרגשית. יש רבים, ואלו הרוב, שמעדיפים את הגישה הרווחת והמוסכמת בחוג שלהם, תהיה אשר תהיה. הגישה האחרונה היא גישה רגשית ולא שכלית, אך לטעמי היא אינה ראויה להחשב כגישה להכרעה, משום שרגש אינו מכריע אלא בוחר.
 

לחשוב חשבונות

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
ראשית עלינו להציג הנחה פשוטה המוסכמת על כולם, שאם מישהו שומע ישירות מהקב"ה שעליו לעשות משהו - כאברהם שאמר לו הקב"ה לשחוט את בנו - עליו לעשות זאת ללא שאלות ופקפוקים. השכל והמוסר האנושיים בטלים ומבוטלים כנגד דברי אלוקים חיים.
אכן זה יסוד הכל.
וא"כ כל הכתוב בתורת משה הוא בכלל הנ"ל כי יסוד האמונה שכל חמשה חומשי תורה נמסרו למשה מפי ה' כמש"כ הרמב"ן בהקדמתו, ואין על זה חולק.
מבקש אמת אמר:
השאלה מתחילה במקרה שלא שמעתי מפי הקב"ה בעצמו. מגיע אלי אדם ואומר לי שהקב"ה ציווה עלי לעשות כך וכך. האם להאמין לו או לא?
התשובה היא, שצריך לבחון שתי נקודות: א' - רמת הסבירות שהאדם אכן נביא; ב' - רמת הסבירות שהקב"ה אכן אמר לו את מה שהוא טוען בשמו.
איני עוסק כלל בדברי נבואה, אלא בתורה שבע"פ, שכיון שהקב"ה ציווה בתורה לשמוע אל השופט או הכהן אשר יהיה בימים ההם, ומצווים אנו לשמוע לסנהדרי גדולה שבירושלים, א"כ כל מה שגזרו או פירשו הסנהדרין בכל הדורות, הוא כאילו השי"ת אמר זה בעצמו, כי הוא ציווה שנקשיב לכל דבריהם.
כמובן שה"ה לכל דברי הנביאים בכ"ד ספרים שהם נביאים שהתאמת שהם נביאי אמת, ואין בדבריהם עקירת מצוות, ולכן כל דבריהם הם כדבר ה' עצמו.

האם כל הנ"ל מוסכם?
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
פותח הנושא
לחשוב חשבונות אמר:
מבקש אמת אמר:
קראת את דברי רס"ג שהבאתי לעיל?
לא. מחמת אריכות האשכול איני יודע היכן לחפש. אודה לך אם תביאנו שוב.

אמונות ודעות מאמר ג:
"והדרך באלה השני ענינים, כראובן ושמעון עמדו לפני הדין, ואם יטעון ראובן מה שאפשר כמוהו, כאלו אמר יש לי עליו אלף דינר יבקש ממנו הדיין עדים; וכאשר יעידו העדים יתחייב לו הממון. ואם יטעון עליו מה שאי אפשר, כאלו אמר יש לי עליו חדקל, תהיה טענתו מעקרה בטלה, שאין חדקל ברשות אדם, ולא יתכן שיבקש הדיין עדים על זה. כן הדרך עם כל טוען בנבואה, אם יאמר לנו שאלהים מצוה אתכם, שתצומו יום כך, נבקש ממנו אותות וכאשר נראה אותם נאמין ונצום. ואם יאמר אלהי יצוה אתכם, בנאוף ולגנוב, או שהוא מודיעכם שיביא מי המבול, או שברא השמים והארץ בשנה, בלי מחשבה, לא נבקש ממנו אות, מפני שקראנו למה שלא יכשירהו השכל, או הגדה נאמנת. וכבר הוסיף קצתם על המאמר הזה ואמר: אם לא ישגיח אלינו ויראנו האותות והמופתים ונראה בהכרח, מה נאמר בעת ההיא? עניתיו כי נאמר בעת ההיא, כאשר נאמר במי שיראה לנו לנו אותות ומופתים על עזיבת מה שיש בשכלנו מטוב הצדק, וגנות הכזב, והדומה לזה. והוצרך לומר, כי גנות הכזב וטוב הצדק, אינם מדרך השכל, אבל הם מדרך הצווי והאזהרה, וכן מניעת הרציחה והניאוף והניאוף והגנבה והדומה להם. וכיון שיצא אל אלה הדברים הקל טרחו מעלי ולא הוצרכתי לדבר עמו".

רבי סעדיה גאון כותב כאן שדעת בן שיחו כי רוע השקר וערך הצדק אינם ערכים מוסריים אנושיים אלא רק ערכים דתיים, היא כה מופרכת, עד שהוא לא רצה להמשיך לדבר אתו מרוב העיוות שבדעה זו. הוא גם כותב שאם יבוא נביא ויעקור את הבנתנו המוסרית הבסיסית, הרי זה משול לנביא שעוקר מצוה מן התורה, ואין לשמוע לו כלל וכלל, אפילו אם עושה אות ומופת להוכיח שהוא נביא!
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
פותח הנושא
לחשוב חשבונות אמר:
מבקש אמת אמר:
אשאלך כך: לו יצוייר שתקרא משהו בתורה או בחז"ל, ואז תראה שהמציאות נראית כסותרת את מה שכתוב. מה תעשה?
זה שאלה מידי כללית.
למשל אם כתוב בתורה שה' ברא העולם, והמציאות המדעית תוכיח שהעולם קדמון, אדחה המציאות מפני מה שכתוב בתורה.
וכן אם כתוב בחז"ל שיש הישארות הנפש, והמדע יוכיח במופתים שאינו, ודאי אדחה המציאות מפני קבלת חז"ל.
בפרט שהוכחות אלו משתנות מדור לדור כידוע.
לעומת זאת אם יש דברי אגדה של חז"ל המתפרשים לכמה גווני, כגון בר יוכני וכדו', אז אין מניעה להאמין שאמרו חז"ל איזה משל.
אני חושב שלא דייקת בדבריך. אם המציאות לנגד עיניך תוכיח משהו הסותר למה שכתוב בתורה, אתה תעדיף להתאמץ לפרש את הכתוב בתורה באופן אחר, מאשר להכחיש את המציאות. למשל, בתורה כתוב "ויקרא אותם על שמו חוות יאיר עד היום הזה". האם המקום נקרא היום חוות יאיר? לא, ואין אף אדם שפוי שיטען שבהכרח שכן קוראים למקום הזה היום חוות יאיר ורק שכל העולם לא יודע מזה. הוא יוכרח לפרש ש'עד היום הזה' פירושו עד זמן שהתורה נכתבה, וכן ע"ז הדרך.

כשאתה כותב שתדחה את המציאות מפני התורה וקבלת חז"ל, כוונתך שאתה לא תאמין למדענים שזו המציאות, אבל אם ידוע לך בודאות מוחלטת שזו המציאות אין דרך לדחות אותה, אלא מי ששוטה מופלג שמכחיש את המציאות. הרי כל האמונה באמיתות התורה נשענת על כך שאבותינו ראו את מעמד הר סיני במו עיניהם, ואנו מאמינים להם. היתכן שאדם יאמין למה שראו אחרים ולא למה שרואות עיניו?
 

לחשוב חשבונות

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
אני חושב שלא דייקת בדבריך. אם המציאות לנגד עיניך תוכיח משהו הסותר למה שכתוב בתורה, אתה תעדיף להתאמץ לפרש את הכתוב בתורה באופן אחר, מאשר להכחיש את המציאות. למשל, בתורה כתוב "ויקרא אותם על שמו חוות יאיר עד היום הזה". האם המקום נקרא היום חוות יאיר? לא, ואין אף אדם שפוי שיטען שבהכרח שכן קוראים למקום הזה היום חוות יאיר ורק שכל העולם לא יודע מזה. הוא יוכרח לפרש ש'עד היום הזה' פירושו עד זמן שהתורה נכתבה, וכן ע"ז הדרך.
אם יש דבר שאפשר לפרש התורה או דברי חז"ל בכמה אופנים, אז ודאי אפשר להביא ראי' מהמציאות מה התכוונו.
מבקש אמת אמר:
כשאתה כותב שתדחה את המציאות מפני התורה וקבלת חז"ל, כוונתך שאתה לא תאמין למדענים שזו המציאות, אבל אם ידוע לך בודאות מוחלטת שזו המציאות אין דרך לדחות אותה, אלא מי ששוטה מופלג שמכחיש את המציאות.
איני יודע שום דוגמא לדבר שהוא מציאות בלי ספק, ושבתורה כתוב להיפך באופן שברור שכוונת התורה לא כהמציאות.
ובזה נתיישבה קושייתך.
אבל מה שכתבת שאיני מאמין למדענים, הוא לאו דוקא, אלא שאולי הם אומרים אמת, אבל תמיד יש נתונים רבים שאם לא יודעים אותם כל התמונה משתנה.
 

לחשוב חשבונות

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
רבי סעדיה גאון כותב כאן שדעת בן שיחו כי רוע השקר וערך הצדק אינם ערכים מוסריים אנושיים אלא רק ערכים דתיים, היא כה מופרכת, עד שהוא לא רצה להמשיך לדבר אתו מרוב העיוות שבדעה זו. הוא גם כותב שאם יבוא נביא ויעקור את הבנתנו המוסרית הבסיסית, הרי זה משול לנביא שעוקר מצוה מן התורה, ואין לשמוע לו כלל וכלל, אפילו אם עושה אות ומופת להוכיח שהוא נביא!
קשה לי מאד להבין שפתו, ואיני יודע אם מה שהבנת בדבריו הוא מה שהתכווין.
ועכ"פ איני חולק שדרכי התורה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום.
אבל אתה כבר הסכמת שמה שנכתב בתורה צריך לקיים בכל מקרה, והנביאים הרי אינם רשאים לחדש דבר מעתה, וא"כ מאי נפ"מ מדברי רס"ג? לכאורה כל דבריו על הוראת שעה של נביא.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
פותח הנושא
לחשוב חשבונות אמר:
מבקש אמת אמר:
רבי סעדיה גאון כותב כאן שדעת בן שיחו כי רוע השקר וערך הצדק אינם ערכים מוסריים אנושיים אלא רק ערכים דתיים, היא כה מופרכת, עד שהוא לא רצה להמשיך לדבר אתו מרוב העיוות שבדעה זו. הוא גם כותב שאם יבוא נביא ויעקור את הבנתנו המוסרית הבסיסית, הרי זה משול לנביא שעוקר מצוה מן התורה, ואין לשמוע לו כלל וכלל, אפילו אם עושה אות ומופת להוכיח שהוא נביא!
קשה לי מאד להבין שפתו, ואיני יודע אם מה שהבנת בדבריו הוא מה שהתכווין.
ועכ"פ איני חולק שדרכי התורה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום.
אבל אתה כבר הסכמת שמה שנכתב בתורה צריך לקיים בכל מקרה, והנביאים הרי אינם רשאים לחדש דבר מעתה, וא"כ מאי נפ"מ מדברי רס"ג? לכאורה כל דבריו על הוראת שעה של נביא.
הנפק"מ בדבריו עצומה, שכן הוא דוחה בנחרצות את דעת החולקים עלי בפורום זה...

הוא אומר, שאם בא נביא ואומר שהקב"ה מבטל את הנחות המוסר הבסיסיות של האדם, בתואנה שהנחות אלו מחוייבות אך ורק מתוקף היותן ציווי נבואי מהבורא ולא מתוקף ההבנה המוסרית של האדם שכך רצון ה' - אין לשמוע לו כלל, והרי הוא כמי שטוען לדיין שנהר החידקל בבעלותו.

משכך, אם חכם בא ואומר לי שעלי לבטל את הבנתי המוסרית הבסיסית - כמו שטענו כמה מהחברים כאן באותה תואנה בדיוק - אזי עלי לבטל את דבריו מכל וכל ולהניח שהוא לא חכם אלא טפש מופלג. ואם לא שמעתי זאת ממנו ישירות, אניח שהוא מעולם לא אמר זאת, או שהוא התכוון למשהו אחר, או דיבר על מקרה אחר, וכן ע"ז הדרך, ולא אבטל את כל המוסר והשכל האנושי מפני דברי החכם, יהיה אשר יהיה.


 
 

לחשוב חשבונות

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
משכך, אם חכם בא ואומר לי שעלי לבטל את הבנתי המוסרית הבסיסית - כמו שטענו כמה מהחברים כאן באותה תואנה בדיוק - אזי עלי לבטל את דבריו מכל וכל ולהניח שהוא לא חכם אלא טפש מופלג. ואם לא שמעתי זאת ממנו ישירות, אניח שהוא מעולם לא אמר זאת, או שהוא התכוון למשהו אחר, או דיבר על מקרה אחר, וכן ע"ז הדרך, ולא אבטל את כל המוסר והשכל האנושי מפני דברי החכם, יהיה אשר יהיה.
אינך מחלק בין חכם לנביא.
אף אם נניח שאתה צודק בהבנת רס"ג, הלא הוא דיבר ביחס לנבואה, שאם הנביא אומר דברים נגד ההגיון האנושי אין לשמוע לו.
אבל חכם שמדבר מכח חכמת התורה, אם מצווים לשמוע לו כגון סנהדרין או שופט שבימיך וכדומה, הרי זה כאילו הדבר כתוב בתורה, ואין לזה שייכות לדברי רס"ג.

מלבד זאת הרמב"ם לא הביא תנאי זה של הרס"ג בתנאי הנביאים, ואף אם זה כוונת דבריו לכאורה הוא דעת יחיד.
 

חימקו

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
הוא אומר, שאם בא נביא ואומר שהקב"ה מבטל את הנחות המוסר הבסיסיות של האדם, בתואנה שהנחות אלו מחוייבות אך ורק מתוקף היותן ציווי נבואי מהבורא ולא מתוקף ההבנה המוסרית של האדם שכך רצון ה' - אין לשמוע לו כלל, והרי הוא כמי שטוען לדיין שנהר החידקל בבעלותו.
הנחת המוסר שלי היא, שלא להרוג תינוק עמלקי, לכן זה האמת?
התורה היא מלמדת אותנו מה הוא מוסר ומה הוא חמלה ומתי משתמשים בו.
גם הנביא יכול ללמד אותי את זה, גם כשזה נוגד להנחת המוסר שלי.

בכלל מה זה "הנחת מוסר שלי"? כל אחד והמוסר שלו, יש שהמוסר שלו זה להרוג זקן סנילי סיעודי, אז המוסר שלו הוא נכון?!
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
פותח הנושא
לחשוב חשבונות אמר:
מבקש אמת אמר:
משכך, אם חכם בא ואומר לי שעלי לבטל את הבנתי המוסרית הבסיסית - כמו שטענו כמה מהחברים כאן באותה תואנה בדיוק - אזי עלי לבטל את דבריו מכל וכל ולהניח שהוא לא חכם אלא טפש מופלג. ואם לא שמעתי זאת ממנו ישירות, אניח שהוא מעולם לא אמר זאת, או שהוא התכוון למשהו אחר, או דיבר על מקרה אחר, וכן ע"ז הדרך, ולא אבטל את כל המוסר והשכל האנושי מפני דברי החכם, יהיה אשר יהיה.
אינך מחלק בין חכם לנביא.
אף אם נניח שאתה צודק בהבנת רס"ג, הלא הוא דיבר ביחס לנבואה, שאם הנביא אומר דברים נגד ההגיון האנושי אין לשמוע לו.
אבל חכם שמדבר מכח חכמת התורה, אם מצווים לשמוע לו כגון סנהדרין או שופט שבימיך וכדומה, הרי זה כאילו הדבר כתוב בתורה, ואין לזה שייכות לדברי רס"ג.

מלבד זאת הרמב"ם לא הביא תנאי זה של הרס"ג בתנאי הנביאים, ואף אם זה כוונת דבריו לכאורה הוא דעת יחיד.
ההגיון הזה נשמע לי משונה, הרי אדרבה מסתבר להיפך - יש יותר סיבה להאמין לנביא מאשר לחכם! הנביא מעביר מסר ישיר מהקב"ה, ואילו חכם רק אומר מה שהוא חושב. זה גם מפורש בחז"ל - נביא שאומר לעבור על מצוות כהוראת שעה - שומעין לו, ואילו חכם שאומר כן אין שומעין לו (עיין בהודעתי לעיל שהבאתי זאת).
 
 

לחשוב חשבונות

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
ההגיון הזה נשמע לי משונה, הרי אדרבה מסתבר להיפך - יש יותר סיבה להאמין לנביא מאשר לחכם! הנביא מעביר מסר ישיר מהקב"ה, ואילו חכם רק אומר מה שהוא חושב. זה גם מפורש בחז"ל - נביא שאומר לעבור על מצוות כהוראת שעה - שומעין לו, ואילו חכם שאומר כן אין שומעין לו (עיין בהודעתי לעיל שהבאתי זאת).
נכון, אבל חכם שאומר משהו שכך דעת התורה, הרי הוא אומר לך שכך ציווה השי"ת ולכן כבר אין מקום לדון אם זה מסתבר לי או לא.
כפי שכתבתי בראש דברי זה מיסודות האמונה, ואף אתה הסכמת על כך.
לעומת זאת הנביא יש לו כח מוגבל, ואף שיש לו סמכות לומר לעבור על מצוה באופן של הוראת שעה, יתכן שיש כלל שלא יהיה דבר הנוגד את המוסר האנושי.
ושוב אכתוב, שלא נוח לי לדון רק על סמך דבר אחד בשפה לא ברורה שמצאת ברס"ג ובספר שאינו ספר הלכה, כשתנאי זה לא נזכר בשום מקום אחר.
 

אברהם זינגר

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
רבי סעדיה גאון כותב כאן שדעת בן שיחו כי רוע השקר וערך הצדק אינם ערכים מוסריים אנושיים אלא רק ערכים דתיים, היא כה מופרכת, עד שהוא לא רצה להמשיך לדבר אתו מרוב העיוות שבדעה זו. הוא גם כותב שאם יבוא נביא ויעקור את הבנתנו המוסרית הבסיסית, הרי זה משול לנביא שעוקר מצוה מן התורה, ואין לשמוע לו כלל וכלל, אפילו אם עושה אות ומופת להוכיח שהוא נביא!
במחילה, לא ראיתי כן בדברי רס"ג, אולי נקרא יחד?
והדרך באלה השני ענינים, כראובן ושמעון עמדו לפני הדין, ואם יטעון ראובן מה שאפשר כמוהו, כאלו אמר יש לי עליו אלף דינר יבקש ממנו הדיין עדים; וכאשר יעידו העדים יתחייב לו הממון. ואם יטעון עליו מה שאי אפשר, כאלו אמר יש לי עליו חדקל, תהיה טענתו מעקרה בטלה, שאין חדקל ברשות אדם, ולא יתכן שיבקש הדיין עדים על זה.
כמו שכתבת, שטענה שיש לי את החידקל אינה טענה, ולא צריך להתייחס אליה.
כן הדרך עם כל טוען בנבואה, אם יאמר לנו שאלהים מצוה אתכם, שתצומו יום כך, נבקש ממנו אותות וכאשר נראה אותם נאמין ונצום.
אם מגיע המתיימר להיות נביא, ואומר לנו לצום יום אחד, ויוכיח שהוא נביא, ואם הוא נביא נקבל את האותות.
ואם יאמר אלהי יצוה אתכם, בנאוף ולגנוב, או שהוא מודיעכם שיביא מי המבול, או שברא השמים והארץ בשנה, בלי מחשבה, לא נבקש ממנו אות, מפני שקראנו למה שלא יכשירהו השכל, או הגדה נאמנת.
ואם יאמר שה' מצווה אותנו לנאוף ולגנוב, או שיבוא מבול, או שברא השמים והארץ בשנה, בלי מחשבה [לא הבנתי את החלק האחרון], זה דבר לא סביר מבחינה שכלית, ולכן לא נזדקק לנביא כזה, אלא אם כן יביא איתו אמירה נאמנה שמאת הבורא הוא.
וכבר הוסיף קצתם על המאמר הזה ואמר: אם לא ישגיח אלינו ויראנו האותות והמופתים ונראה בהכרח, מה נאמר בעת ההיא?
ושאלו השואל הרי יכול הנביא הוא להוכיח לנו שמאת הבורא הוא, ואז נהיה מחוייבים להאמין שיבוא מבול, או שעלינו לעשות רעה.
עניתיו כי נאמר בעת ההיא, כאשר נאמר במי שיראה לנו לנו אותות ומופתים על עזיבת מה שיש בשכלנו מטוב הצדק, וגנות הכזב, והדומה לזה.
והשיבו רס"ג שזה כמו שנביא אמת יתנבא על עזיבת ההיגיון והשלכת השכל, שהאמירה לעשות רע היא כאמירה שהרע אינו רע. (האמירה לנאוף היא כאמירה שהצדק אינו טוב, כי לנאוף זה מובן שכלית שאיננו טוב).
והוצרך לומר, כי גנות הכזב וטוב הצדק, אינם מדרך השכל, אבל הם מדרך הצווי והאזהרה, וכן מניעת הרציחה והניאוף והניאוף והגנבה והדומה להם.
כיון שכך, אמר השואל שבאמת אין הכרח שהצדק הוא טוב והכזב הוא רע, אלא שהבורא ציוונו להניח כן, ואין בכך שלילת ההיגיון.
וכיון שיצא אל אלה הדברים הקל טרחו מעלי ולא הוצרכתי לדבר עמו.
ומכאן ואילך לא הוצרך רס"ג לדבר איתו, מכיון שביררו ביניהם חוסר הסכמה יסודי ממנו מושלך על הכל. (שים לב לשינוי ביני לבינך בפרשנות של המשפט הזה)

לסיכום, רס"ג כותב שאמירה לפיה היושר אינו יושר, אינה אמירה קבילה, הוא גם קובע שיש דברים יסודיים שהם ודאי טוב ורע, כגון ניאוף וגניבה, אבל לא אומר שזה מקביל לעקירת מצוה מהתורה, אלא לאמירת דבר מופרך לחלוטין, כמו לומר שיבוא מבול פעם נוספת.

אני יכול להכניס בדבריו גם פרשנות אישית?
לדעתי עיקר דבריו הוא שהמוסר התורתי שולל רציחה וגניבה וניאוף, וכיון שכך, לומר שרציחה וגניבה וניאוף הם מצוות השם זה כמו לומר שהרע אינו רע, זו עקירה של עצם התורה ושל כל מצוותיה, וכיון שכך זו אמירה לא לגיטימית אפי' על ידי נביא.
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
מה הדין אם מפרשים את התורה באופן שלדעתם הוא מצוה אך האדם בטוח שהיא עבירה? בנוגע לבית דין הגדול יש בזה סתירה בין הבבלי והירושלמי לספרי, ומסקנת רוב המפרשים היא שאם האדם יודע בבירור שהם טועים אין לו לציית להם באופן אישי. בנוגע לחכם שאינו מבי"ד הגדול אין שאלה, וכו"ע מודו שאין לציית לו אם האדם יודע שהוא טועה. כמובן שעל האדם לברר היטב האם ידיעתו מבוססת מספיק או לא, אבל במידה והוא משוכנע שהחכם טועה - אסור לציית לו.

מקורות בבקשה לאמור,
מה שידוע לי הוא:
שאדם בדורם של הבית דין הגדול שהכריע כאמור וסובר ששוגים ובה ונשא ונתן אתם ונשארו בדעתם חובתו לציית בלמעשה . וכן בדורות שאחרי ביחס להכרעה של בית דין הגדול ולא קם בית דין הגדול מהם שחלק דעתם מחייבת למעשה .בשני המקרים הוא לא מחויב לחשוב שהם צודקים אבל מחויב לעשות , יתכן שבשני המקרים יהיה חילוק אם טעו בדבר משנה אבל בטעות בשיקול הדעת הדברים לכאורה ברורים .

בית דין שהוא בית דין הבכיר בדור כלשהו יש לפי החינוך חובה לאנשי הדור לציית לו אך לא לפי הרמבם .

לא כל כך הבנתי מה השייכות לעניין המוסרי והשכלי ובפרט היחס לגויים . באופן עקרוני יחס התורה לגויים שמעיקר הדין מחויבים שלא לפגוע אבל לא מחויבים בחסד חיובי שהוא רק לאחיך אלא רק מפני דרכי שלום . החריג היחיד הוא מעין קנס על זה שסרבו לקבל את התורה והוא לעניין נזיקין , ואכן הרומאים שבחנו את התורה בעניין זה כי שמעידה הגמרא התנגדו רק להלכה זו.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
פותח הנושא
חימקו אמר:
מבקש אמת אמר:
הוא אומר, שאם בא נביא ואומר שהקב"ה מבטל את הנחות המוסר הבסיסיות של האדם, בתואנה שהנחות אלו מחוייבות אך ורק מתוקף היותן ציווי נבואי מהבורא ולא מתוקף ההבנה המוסרית של האדם שכך רצון ה' - אין לשמוע לו כלל, והרי הוא כמי שטוען לדיין שנהר החידקל בבעלותו.
הנחת המוסר שלי היא, שלא להרוג תינוק עמלקי, לכן זה האמת?
התורה היא מלמדת אותנו מה הוא מוסר ומה הוא חמלה ומתי משתמשים בו.
גם הנביא יכול ללמד אותי את זה, גם כשזה נוגד להנחת המוסר שלי.

בכלל מה זה "הנחת מוסר שלי"? כל אחד והמוסר שלו, יש שהמוסר שלו זה להרוג זקן סנילי סיעודי, אז המוסר שלו הוא נכון?!


זו שאלה טובה, אבל השאלה הזו קיימת בכל אופן, כי רוב השאלות המוסריות וההלכתיות לא נתפרשו בתורה שבכתב ושבע"פ, ועלינו להסיק מדעתנו איך לפסוק להלכה ואיך להתנהג. איך תענה לשאלה זו?

יתירה מזו, עצם האמונה במסורת התורה, על כל השתלשלותה תולדותיה והסתעפויותיה, בנויה על כמה וכמה הנחות אינטואיטיביות. אם נשמיט את הקרקע מתחת המושג אינטואיציה אנושית, לא נוכל להאמין בכלום.
 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
פותח הנושא
אברהם זינגר אמר:
אני יכול להכניס בדבריו גם פרשנות אישית?
לדעתי עיקר דבריו הוא שהמוסר התורתי שולל רציחה וגניבה וניאוף, וכיון שכך, לומר שרציחה וגניבה וניאוף הם מצוות השם זה כמו לומר שהרע אינו רע, זו עקירה של עצם התורה ושל כל מצוותיה, וכיון שכך זו אמירה לא לגיטימית אפי' על ידי נביא.
הוא כותב להדיא לא כך: 
"כאשר נאמר במי שיראה לנו לנו אותות ומופתים על עזיבת מה שיש בשכלנו מטוב הצדק, וגנות הכזב" - כלומר שהעובדה שהוא מתיימר להוכיח שעלינו לעזוב את צו השכל שלנו (לא צו התורה!) היא מופרכת.
וכן בהמשך: "והוצרך לומר, כי גנות הכזב וטוב הצדק, אינם מדרך השכל, אבל הם מדרך הצווי והאזהרה, וכן מניעת הרציחה והניאוף והניאוף והגנבה והדומה להם" - כלומר המתווכח טען שהגנות של השקר והטוב של הצדק אינם מבוססים על שכל כלל אלא על ציווי, ועל זה אומר רס"ג שאין בכלל על מה לדון אתו.

גם בנוגע לעצם הויכוח ההסבר שלך לא מובן, כי המתווכח טען שמאותה סיבה שיש להאמין למשה כך יש להאמין לנביאים אחרים המוכיחים את עצמם באותות ומופתים. וע"ז משיב רס"ג כי משה בא ואמר בשם ה' דברים הגיוניים, וע"כ אחרי שהוכיח את עצמו במופתים האמינו העם לנבואתו, משא"כ נביא אחר שאומר דברים לא הגיוניים אין בכלל ענין לקחת אותו בחשבון. (את הטענה שאתה מזכיר הוא באמת מביא בפרק הקודם יעו"ש, אבל זו לא טענתו כאן.)
 
 

לחשוב חשבונות

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
יתירה מזו, עצם האמונה במסורת התורה, על כל השתלשלותה תולדותיה והסתעפויותיה, בנויה על כמה וכמה הנחות אינטואיטיביות. אם נשמיט את הקרקע מתחת המושג אינטואיציה אנושית, לא נוכל להאמין בכלום.
עם זה אני מסכים, אבל יש גבול מסוים.
כי מי שהאינטואיציה שלו אומרת שבזמנינו התורה לא רלוונטית שהיא מדברת על דור וחמור, ועבד ושפחה, ועוד הרבה דברים לא רלוונטיים לזמנינו מה תאמר לו?
 

לחשוב חשבונות

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
שאלה מורכבת יותר היא: מה לעשות בנוגע לדברים שאומרים חכמים?
מצד אחד, ברור שאין לחכמים את אותו תוקף של נביא, ולכן אפילו אם בית דין הגדול אומרים לעבור עבירה אפילו לפי שעה אין לשמוע להם. 
מה הדין אם מפרשים את התורה באופן שלדעתם הוא מצוה אך האדם בטוח שהיא עבירה? בנוגע לבית דין הגדול יש בזה סתירה בין הבבלי והירושלמי לספרי, ומסקנת רוב המפרשים היא שאם האדם יודע בבירור שהם טועים אין לו לציית להם באופן אישי. בנוגע לחכם שאינו מבי"ד הגדול אין שאלה, וכו"ע מודו שאין לציית לו אם האדם יודע שהוא טועה. כמובן שעל האדם לברר היטב האם ידיעתו מבוססת מספיק או לא, אבל במידה והוא משוכנע שהחכם טועה - אסור לציית לו.
כל הנידון הוא כשאדם ברור לו שבי"ד טועים בדבר הלכה.
אבל אם אדם בטוח שדברי בי"ד לא מתיישבים עם ההגיון שלו לא משיקול תורני, הרי ודאי אין לזה משקל של כלום.
 

לחשוב חשבונות

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
כעת ניגש לשאלה המורכבת ביותר: מה הדין במקרה שלא מדובר בשאלה הלכתית מעשית, אלא בשאלה השקפתית, האם האדם צריך לחשוב שמה שהוא משוכנע בו איננו נכון כי כך אומרת התורה?
כמובן שאם הוא משוכנע שכך אומרת התורה, עליו לבטל את דעתו מפני דעתה. כמו כן, אם כל החכמים מסכימים שכך אומרת התורה עליו לבטל דעתו מפני דעתם. אבל מה קורה במקרה שהוא חושב שהתורה לא אומרת כך, אלא שיש חכמים הטוענים אחרת, ויש חכמים שמסכימים אתו? מה קורה במקרה שיש סתירות שונות בתורה או בדברי חז"ל? מה קורה במקרים שאפשר לפרש דברים בכמה אופנים שונים?

בכל המקרים הללו וכיוצא בהן, אין מנוס לאדם כי אם לבחור בשכל האנושי שיכריע לו מה נראה מסתבר בדעת התורה. אמת שהשכל האנושי הוא מוגבל; אמת שהוא מושפע מהתרבות והתקופה; ואמת שהוא לא יודע כל. אבל אין ברירה אחרת - הקב"ה נתן לאדם רק כלי אחד עמו הוא מצווה להשתמש כדי לעמול בכל כוחו להבין את דעת יוצרו, והוא השכל. וכלשון האבן עזרא בהקדמתו לפירוש התורה: "המלאך בין אדם ובין אלהיו הוא שכלו".
אם אתה מצמצם הרעיון שלך למקום שאין נפ"מ להלכה, ושיש מחלוקת בין החכמים, אז יש מקום לקבל דבריך.
 

חימקו

משתמש ותיק
ר' מבקש אמת, יש נקודה נכונה מאד שכל אחד פועל לפי ההגיון הבריא שהוא ניחן בו, כל לומד סוגיא יעיד על כך שהוא בוחן את מאמר התנאים והאמוראים וכו.. לפי הגיון שכלו, כל ניתוח של מימרא של אמורא, הלומד הישר ינסה להבין בשכלו את ההיגיון שעומד מאחורי הדברים.
ולכאורה זה פלא, שאדם בוחן את דברי התנאים והאמוראים בשכלו הפשוט, אבל זה גופא מוכיח שהשכל של האדם הוא המוביל אותו לכל מקום, ע"י הוא ינסה להבין את הגמ' ואת ההגיון העומד מאחורי סברותיה.
 

אברהם זינגר

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
הוא כותב להדיא לא כך: 
"כאשר נאמר במי שיראה לנו לנו אותות ומופתים על עזיבת מה שיש בשכלנו מטוב הצדק, וגנות הכזב" - כלומר שהעובדה שהוא מתיימר להוכיח שעלינו לעזוב את צו השכל שלנו (לא צו התורה!) היא מופרכת.
וכן בהמשך: "והוצרך לומר, כי גנות הכזב וטוב הצדק, אינם מדרך השכל, אבל הם מדרך הצווי והאזהרה, וכן מניעת הרציחה והניאוף והניאוף והגנבה והדומה להם" - כלומר המתווכח טען שהגנות של השקר והטוב של הצדק אינם מבוססים על שכל כלל אלא על ציווי, ועל זה אומר רס"ג שאין בכלל על מה לדון אתו.

גם בנוגע לעצם הויכוח ההסבר שלך לא מובן, כי המתווכח טען שמאותה סיבה שיש להאמין למשה כך יש להאמין לנביאים אחרים המוכיחים את עצמם באותות ומופתים. וע"ז משיב רס"ג כי משה בא ואמר בשם ה' דברים הגיוניים, וע"כ אחרי שהוכיח את עצמו במופתים האמינו העם לנבואתו, משא"כ נביא אחר שאומר דברים לא הגיוניים אין בכלל ענין לקחת אותו בחשבון. (את הטענה שאתה מזכיר הוא באמת מביא בפרק הקודם יעו"ש, אבל זו לא טענתו כאן.)
איני מבין, רס"ג כותב בפשטות, שכלנו, אבל כוונתו לשכלנו הישר, שקובע מוסכמות ומושכלות. והוא אומר שהאמירה שהצדק אינו טוב היא מופרכת, והיא כאמירת משולש מרובע. מהו הצד? זה נקבע ע"פ הגיוננו המונחה ע"פ תורה, כי התורה גדרה לנו גדרים מוחלטים שכוללים גם את המוסר, (אז נכון שאני לא מסוגל להבין את המוסר ממנה, אבל אני גם לא מסוגל להבין דרשות, אני פשוט לא מספיק מסור לתורה, וגם נותן להשפעות זרות לחלחל לתודעה שלי), ואומר רס"ג שהמוסר הזה הוא חלק ממהות התורה, והוא כולל במשפט זה שני פרטים שמבחינתו מעבר עליהם כאמירת המוסר אינו צודק, וזו אמירה שעוקרת את התורה שבידינו עד עתה.
מכאן ועד להכליל כל תחושה שלי כ'מוסר' הדרך עוד ארוכה. (זו טענה שונה במקצת מקודם, כי הטענה שכתבתי מקודם היה בה סתירה פנימית קלה).
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
פותח הנושא
לחשוב חשבונות אמר:
מבקש אמת אמר:
כעת ניגש לשאלה המורכבת ביותר: מה הדין במקרה שלא מדובר בשאלה הלכתית מעשית, אלא בשאלה השקפתית, האם האדם צריך לחשוב שמה שהוא משוכנע בו איננו נכון כי כך אומרת התורה?
כמובן שאם הוא משוכנע שכך אומרת התורה, עליו לבטל את דעתו מפני דעתה. כמו כן, אם כל החכמים מסכימים שכך אומרת התורה עליו לבטל דעתו מפני דעתם. אבל מה קורה במקרה שהוא חושב שהתורה לא אומרת כך, אלא שיש חכמים הטוענים אחרת, ויש חכמים שמסכימים אתו? מה קורה במקרה שיש סתירות שונות בתורה או בדברי חז"ל? מה קורה במקרים שאפשר לפרש דברים בכמה אופנים שונים?

בכל המקרים הללו וכיוצא בהן, אין מנוס לאדם כי אם לבחור בשכל האנושי שיכריע לו מה נראה מסתבר בדעת התורה. אמת שהשכל האנושי הוא מוגבל; אמת שהוא מושפע מהתרבות והתקופה; ואמת שהוא לא יודע כל. אבל אין ברירה אחרת - הקב"ה נתן לאדם רק כלי אחד עמו הוא מצווה להשתמש כדי לעמול בכל כוחו להבין את דעת יוצרו, והוא השכל. וכלשון האבן עזרא בהקדמתו לפירוש התורה: "המלאך בין אדם ובין אלהיו הוא שכלו".
אם אתה מצמצם הרעיון שלך למקום שאין נפ"מ להלכה, ושיש מחלוקת בין החכמים, אז יש מקום לקבל דבריך.
הרעיון שלי שייך גם במקרים שיש נפק"מ להלכה, אבל הוא עוד יותר רלוונטי במקרים של שאלה בהשקפה.
 
 

חימקו

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
חימקו אמר:
מבקש אמת אמר:
הוא אומר, שאם בא נביא ואומר שהקב"ה מבטל את הנחות המוסר הבסיסיות של האדם, בתואנה שהנחות אלו מחוייבות אך ורק מתוקף היותן ציווי נבואי מהבורא ולא מתוקף ההבנה המוסרית של האדם שכך רצון ה' - אין לשמוע לו כלל, והרי הוא כמי שטוען לדיין שנהר החידקל בבעלותו.
הנחת המוסר שלי היא, שלא להרוג תינוק עמלקי, לכן זה האמת?
התורה היא מלמדת אותנו מה הוא מוסר ומה הוא חמלה ומתי משתמשים בו.
גם הנביא יכול ללמד אותי את זה, גם כשזה נוגד להנחת המוסר שלי.

בכלל מה זה "הנחת מוסר שלי"? כל אחד והמוסר שלו, יש שהמוסר שלו זה להרוג זקן סנילי סיעודי, אז המוסר שלו הוא נכון?!


זו שאלה טובה, אבל השאלה הזו קיימת בכל אופן, כי רוב השאלות המוסריות וההלכתיות לא נתפרשו בתורה שבכתב ושבע"פ, ועלינו להסיק מדעתנו איך לפסוק להלכה ואיך להתנהג. איך תענה לשאלה זו?

יתירה מזו, עצם האמונה במסורת התורה, על כל השתלשלותה תולדותיה והסתעפויותיה, בנויה על כמה וכמה הנחות אינטואיטיביות. אם נשמיט את הקרקע מתחת המושג אינטואיציה אנושית, לא נוכל להאמין בכלום.



דווקא אני חושב שהרבה שאלות מוסריות נתפרשו בגמ', כמו המחלוקת של רבי עקיבא ובן פטורא לגבי שנים שהיו מהלכין בדרך, וכן כל המושג של ואהבת לרעך כמוך שיש בו הרבה לימוד מוסרי כידוע, כמובן יש את כל הכללים מתי מסגירים אדם למבקשים להורגו, ואם לא יהרגו את כולם.
ועוד הרבה.

אינטואיציה היא טובה, עד שאני רואה בברור שרצון ה' הוא אחר, שגם שאני מרגיש שזה לא נכון מוסרית, אני צריך להוריד את ראשי ולקיים את רצון ה'.
כמובן כפוף לכללים שבורא עולם קבע בתורתו, שחלק מהם זו שמיעה לסנהדרין גם כשזה לא נראה לי.


 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
פותח הנושא
לחשוב חשבונות אמר:
מבקש אמת אמר:
שאלה מורכבת יותר היא: מה לעשות בנוגע לדברים שאומרים חכמים?
מצד אחד, ברור שאין לחכמים את אותו תוקף של נביא, ולכן אפילו אם בית דין הגדול אומרים לעבור עבירה אפילו לפי שעה אין לשמוע להם. 
מה הדין אם מפרשים את התורה באופן שלדעתם הוא מצוה אך האדם בטוח שהיא עבירה? בנוגע לבית דין הגדול יש בזה סתירה בין הבבלי והירושלמי לספרי, ומסקנת רוב המפרשים היא שאם האדם יודע בבירור שהם טועים אין לו לציית להם באופן אישי. בנוגע לחכם שאינו מבי"ד הגדול אין שאלה, וכו"ע מודו שאין לציית לו אם האדם יודע שהוא טועה. כמובן שעל האדם לברר היטב האם ידיעתו מבוססת מספיק או לא, אבל במידה והוא משוכנע שהחכם טועה - אסור לציית לו.
כל הנידון הוא כשאדם ברור לו שבי"ד טועים בדבר הלכה.
אבל אם אדם בטוח שדברי בי"ד לא מתיישבים עם ההגיון שלו לא משיקול תורני, הרי ודאי אין לזה משקל של כלום.
תלוי מה המקרה. למשל אם הוא בטוח שבית דין הגדול הם חבורת הזויים, זו טענה יותר הגיונית במהותה מאשר לומר שקבוצה של גדולי ישראל תלמידי חכמים מופלגים טעו בהלכה כל כך בסיסית. תאר לעצמך שעל מוסד בית הדין הגדול ישתלטו רבני המזרחי, האם הציבור החרדי יציית להם מדין 'ועשית ככל אשר יורוך' או שהם יאמרו שהבית דין הזה בטל ואינו כלום?
 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
פותח הנושא
חימקו אמר:
מבקש אמת אמר:
חימקו אמר:
הנחת המוסר שלי היא, שלא להרוג תינוק עמלקי, לכן זה האמת?
התורה היא מלמדת אותנו מה הוא מוסר ומה הוא חמלה ומתי משתמשים בו.
גם הנביא יכול ללמד אותי את זה, גם כשזה נוגד להנחת המוסר שלי.

בכלל מה זה "הנחת מוסר שלי"? כל אחד והמוסר שלו, יש שהמוסר שלו זה להרוג זקן סנילי סיעודי, אז המוסר שלו הוא נכון?!
זו שאלה טובה, אבל השאלה הזו קיימת בכל אופן, כי רוב השאלות המוסריות וההלכתיות לא נתפרשו בתורה שבכתב ושבע"פ, ועלינו להסיק מדעתנו איך לפסוק להלכה ואיך להתנהג. איך תענה לשאלה זו?

יתירה מזו, עצם האמונה במסורת התורה, על כל השתלשלותה תולדותיה והסתעפויותיה, בנויה על כמה וכמה הנחות אינטואיטיביות. אם נשמיט את הקרקע מתחת המושג אינטואיציה אנושית, לא נוכל להאמין בכלום.
דווקא אני חושב שהרבה שאלות מוסריות נתפרשו בגמ', כמו המחלוקת של רבי עקיבא ובן פטורא לגבי שנים שהיו מהלכין בדרך, וכן כל המושג של ואהבת לרעך כמוך שיש בו הרבה לימוד מוסרי כידוע, כמובן יש את כל הכללים מתי מסגירים אדם למבקשים להורגו, ואם לא יהרגו את כולם.
ועוד הרבה.

אינטואיציה היא טובה, עד שאני רואה בברור שרצון ה' הוא אחר, שגם שאני מרגיש שזה לא נכון מוסרית, אני צריך להוריד את ראשי ולקיים את רצון ה'.
כמובן כפוף לכללים שבורא עולם קבע בתורתו, שחלק מהם זו שמיעה לסנהדרין גם כשזה לא נראה לי.
אני מסכים איתך במאה אחוז - אין ספק שהאדם צריך לכופף את האינטואיציה שלו ולקיים את דבר ה', כמו שאברהם אבינו עשה בהצטוותו לשחוט את בנו. כל הדיון הוא כשלא ברור בכלל שזהו רצון ה'.
 
 

לחשוב חשבונות

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
תלוי מה המקרה. למשל אם הוא בטוח שבית דין הגדול הם חבורת הזויים, זו טענה יותר הגיונית במהותה מאשר לומר שקבוצה של גדולי ישראל תלמידי חכמים מופלגים טעו בהלכה כל כך בסיסית. תאר לעצמך שעל מוסד בית הדין הגדול ישתלטו רבני המזרחי, האם הציבור החרדי יציית להם מדין 'ועשית ככל אשר יורוך' או שהם יאמרו שהבית דין הזה בטל ואינו כלום?
אתה הולך לקצה.
אם יש בי"ד שמקובל על ישראל, והם פסקו שמדין כיבוש א"י יש להרוג ז' עממין עם ילדים ותינוקות (שזה מקרא מפורש), ואתה מחליט שזה נגד המוסר כי תינוקות מה חטאו, אז אתה לא כפוף כלל להקב"ה אלא רק להגיון האישי שלך.
 

לחשוב חשבונות

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
אני מסכים איתך במאה אחוז - אין ספק שהאדם צריך לכופף את האינטואיציה שלו ולקיים את דבר ה', כמו שאברהם אבינו עשה בהצטוותו לשחוט את בנו. כל הדיון הוא כשלא ברור בכלל שזהו רצון ה'.
אז כפי שאמרתי מעיקרא, יסוד הויכוח הוא שלא ברור לך מספיק גדרי תורה שבעל פה וסמכות החכמים.
אבל אם יוברר שמצווים מדאו' לשמוע הפרשנות של חכמי הדורות, אז תסכים שיש לקיים אף אם אין הגיון.
מבקש אמת אמר:
הרעיון שלי שייך גם במקרים שיש נפק"מ להלכה,
יש דוגמא לדבר?
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
פותח הנושא
לחשוב חשבונות אמר:
מבקש אמת אמר:
אני מסכים איתך במאה אחוז - אין ספק שהאדם צריך לכופף את האינטואיציה שלו ולקיים את דבר ה', כמו שאברהם אבינו עשה בהצטוותו לשחוט את בנו. כל הדיון הוא כשלא ברור בכלל שזהו רצון ה'.
אז כפי שאמרתי מעיקרא, יסוד הויכוח הוא שלא ברור לך מספיק גדרי תורה שבעל פה וסמכות החכמים.
אבל אם יוברר שמצווים מדאו' לשמוע הפרשנות של חכמי הדורות, אז תסכים שיש לקיים אף אם אין הגיון.
לא "אם יוברר" כי כבר הוברר כך. אלא שאינני חושב שיש מצוה כזו שמוסכמת על כל חכמי הדורות ללא חולק, ושמנוגדת בצורה כה חריפה לאינטואיציה המוסרית הבסיסית.
לחשוב חשבונות אמר:
מבקש אמת אמר:
הרעיון שלי שייך גם במקרים שיש נפק"מ להלכה,
יש דוגמא לדבר?
הבאתי לעיל מהגמ' בהוריות: "הורו בי"ד שחֵלב מותר ונודע לאחד מהן שטעו, או תלמיד יושב לפניהן וראוי להוראה כגון שמעון בן עזאי יכול יהא פטור, ת"ל, 'בעשותה אחת', יחיד העושה על פי עצמו חייב, בהוראת בי"ד פטור, אלא היכי משכחת לה, כגון דידע דאסור, וקא טעי במצוה לשמוע דברי חכמים, לדידי נמי דטעו במצוה לשמוע דברי חכמים" (הוריות ב,ב)

ירושלמי ריש הוריות: "'יכול אפילו יאמרו לך על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין שתשמע להם, ת"ל, 'ללכת ימין ושמאל', עד שיאמרו לך על ימין שהוא ימין ועל שמאל שהוא שמאל".
 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
פותח הנושא
לחשוב חשבונות אמר:
מבקש אמת אמר:
תלוי מה המקרה. למשל אם הוא בטוח שבית דין הגדול הם חבורת הזויים, זו טענה יותר הגיונית במהותה מאשר לומר שקבוצה של גדולי ישראל תלמידי חכמים מופלגים טעו בהלכה כל כך בסיסית. תאר לעצמך שעל מוסד בית הדין הגדול ישתלטו רבני המזרחי, האם הציבור החרדי יציית להם מדין 'ועשית ככל אשר יורוך' או שהם יאמרו שהבית דין הזה בטל ואינו כלום?
אתה הולך לקצה.
אם יש בי"ד שמקובל על ישראל, והם פסקו שמדין כיבוש א"י יש להרוג ז' עממין עם ילדים ותינוקות (שזה מקרא מפורש), ואתה מחליט שזה נגד המוסר כי תינוקות מה חטאו, אז אתה לא כפוף כלל להקב"ה אלא רק להגיון האישי שלך.
צודק, אבל במקרה כזה אני אסתכל סביבי ואם אראה שכל חכמי ישראל הסכימו שזה דבר מוסרי, הרי שמאחר ואני משוכנע שרוב מוחץ של הנחשבים כחכמי ישראל הם בעלי שכל ישר ונורמליים לא פחות ממני, אבטל את דעתי מפני דעתם ואבין שכנראה יש כאן משהו מעל להשגתי.

אבל מאחר והגענו עד כה, אציג את השאלה מהכיוון ההפוך: מה לדעתך יכול להבטיח שעם ישראל לא יהפך לנאצים? הרי לו יצוייר שחבורת קיצוניים או אינטרסנטים תשתלט על ההנהגה של כלל ישראל (וכבר עכשיו קורים דברים על דרך זה, ואכמ"ל), והם יחליטו לטבוח את כל האיטלקים בתואנה שהם עמלק או משהו בסגנון, האם לדעתך עם ישראל יתנהג כמו הנאצים ויקים מערכת השמדה המונית?

אני בטוח שזה לא יקרה, בגלל שאם חבורה כזו תשתלט על העם כמו שקרה בגרמניה, הרי שרוב העם בפועל דוגל בדעה שלי, והוא מספיק מוסרי כדי לא לציית להנהגה שלו אלא לצו המוסר הפנימי. אבל יש מיעוט שדוגל בהשקפת כמה חברים בפורום, ועלול לטעון שהמוסר האישי הוא בטל ומבוטל מול מצוות 'ועשית' ולעשות מה שעשו הנאצים.
אני יודע שעכשיו עלולים להאשים אותי ב'דמגוגיה' על השימוש בנאצים כדוגמא, אבל אני מביא את זה ברצינות כמבחן קצה לשאלה ההשקפתית הנידונה כאן.
 
 

לחשוב חשבונות

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
אבטל את דעתי מפני דעתם ואבין שכנראה יש כאן משהו מעל להשגתי.
אני אומר לעצמי שאולי נכנסה בהם רוח שטות, אבל ה' ציווה לשמוע להם.
מבקש אמת אמר:
הבאתי לעיל מהגמ' בהוריות:
כבר כתבתי שזה לא נושא מוסרי הגיוני, אלא שהתלמיד חושב שלא הבינו הפסוק.
מבקש אמת אמר:
אלא שאינני חושב שיש מצוה כזו שמוסכמת על כל חכמי הדורות ללא חולק,
בגלות שאין סנהדרין אתה צודק, אבל כשיש סנהדרין הכל הולך על פיהם.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
פותח הנושא
לחשוב חשבונות אמר:
מבקש אמת אמר:
אבטל את דעתי מפני דעתם ואבין שכנראה יש כאן משהו מעל להשגתי.
אני אומר לעצמי שאולי נכנסה בהם רוח שטות, אבל ה' ציווה לשמוע להם.
ה לא ציווה לשמוע להם אם נכנסה בהם רוח שטות. הרי אפילו אם הם טועים בהלכה מסויימת אין לשמוע להם, כל שכן אם הם שוטים לגמרי!
 
 
סטָטוּס
סגור לתגובות נוספות.
חלק עליון תַחתִית