בן תורה שלא מילא את זמנו מול נהנה מיגיעו שמילא זמנו מי עדיף בעולם האמת?

מנסה לברר

משתמש רגיל
מצעירותי שמעתי בשם כמה גדולים שאברך שלמד עשר שעות ויכל ללמוד 12 שעות, יהיה בעוה"ב מתחת לסנדלר שלמד שעה ביום כיון שניצל את זמנו לגמרי במה שיכל.
ומעודי תמהתי א. איך יתכן שבן תורה המרומם יותר בשכלו ובמדותיו יהיה מתחת לסנדלר שהשגותיו פחותות ממנו ב. ברור שבעוה"ז המכובד הוא האברך שהוא הת"ח שהדין לכבד אותו ולא את הסנדלר, ואיך יתכן ששם הוא להיפך ודחוק לומר שעל זה כיונה הגמ' עליונים למטה ותחתונים למעלה.
עד שמצאתי את דברי הח"ח בשם עולם שער התחזקות פ"ו, ותוכן דבריו הם שכל נפש חוצבה מהיכל מסויים והיא חוזרת למקור מחצבתה לאחר המיתה, וככל שנפשו יותר זכה שורשה יותר גבוה, וא"כ פשוט שהסנדלר והבן תורה לא ישבו באותו עולם, אלא כוונת אותם גדולים שהסנדלר בעולם שלו ביחס לכל האנשים בדרגה שלו ישב בדרגה הגבוהה ביותר לפי שניצל את זמנו, אך הבן תורה ישב בעולם הגבוה יותר ושם יבוש כשישב עם אנשים בעלי נפש כמותו שניצלו את זמנם ויהיו מעליו, ובכך נתיישבו הדברים.
אמנם תמוה מהסיפור של רבי יהושע בן אלם וננס הקצב שמשמע שישבו ביחד בגן עדן, למרות שלפי הסיפור רבי יהושע היה אור עולם בתורתו וננס הקצב מעלתו היתה במצות כיבוד אב ואם שקיימה כראוי. 
אשמח לשמוע דעת החכמים בהנ"ל, ואם יש למישהו ידיעות נוספות נא להעלותם.  
 

לחשוב חשבונות

משתמש ותיק
מנסה לברר אמר:
מצעירותי שמעתי בשם כמה גדולים שאברך שלמד עשר שעות ויכל ללמוד 12 שעות, יהיה בעוה"ב מתחת לסנדלר שלמד שעה ביום כיון שניצל את זמנו לגמרי במה שיכל.
מעולם לא שמעתי כן.
אולי תכתוב מקור לדברים.
 

מנסה לברר

משתמש רגיל
פותח הנושא
כמדומה שבכמה ספרים כך כתבו, וכך שמעתי בשיחה מהגרי"ב שרייבר שאמר ששמע כן כמה וכמה פעמים מהסטייפלר זצ"ל.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
מנסה לברר אמר:
מצעירותי שמעתי בשם כמה גדולים שאברך שלמד עשר שעות ויכל ללמוד 12 שעות, יהיה בעוה"ב מתחת לסנדלר שלמד שעה ביום כיון שניצל את זמנו לגמרי במה שיכל.
ומעודי תמהתי א. איך יתכן שבן תורה המרומם יותר בשכלו ובמדותיו יהיה מתחת לסנדלר שהשגותיו פחותות ממנו ב. ברור שבעוה"ז המכובד הוא האברך שהוא הת"ח שהדין לכבד אותו ולא את הסנדלר, ואיך יתכן ששם הוא להיפך ודחוק לומר שעל זה כיונה הגמ' עליונים למטה ותחתונים למעלה.
עד שמצאתי את דברי הח"ח בשם עולם שער התחזקות פ"ו, ותוכן דבריו הם שכל נפש חוצבה מהיכל מסויים והיא חוזרת למקור מחצבתה לאחר המיתה, וככל שנפשו יותר זכה שורשה יותר גבוה, וא"כ פשוט שהסנדלר והבן תורה לא ישבו באותו עולם, אלא כוונת אותם גדולים שהסנדלר בעולם שלו ביחס לכל האנשים בדרגה שלו ישב בדרגה הגבוהה ביותר לפי שניצל את זמנו, אך הבן תורה ישב בעולם הגבוה יותר ושם יבוש כשישב עם אנשים בעלי נפש כמותו שניצלו את זמנם ויהיו מעליו, ובכך נתיישבו הדברים.
אמנם תמוה מהסיפור של רבי יהושע בן אלם וננס הקצב שמשמע שישבו ביחד בגן עדן, למרות שלפי הסיפור רבי יהושע היה אור עולם בתורתו וננס הקצב מעלתו היתה במצות כיבוד אב ואם שקיימה כראוי. 
אשמח לשמוע דעת החכמים בהנ"ל, ואם יש למישהו ידיעות נוספות נא להעלותם.  
"אחד המרבה ואחד הממעיט ובלבד שיכוון לבו לשמים".
 
 

A41565

משתמש רגיל
לכאורה זה תלוי למה אותו "בעל הבית" אינו לומד. אם זה בגלל שבאונס נאלץ לצאת לעבוד (כי לא נשלח ע"י הוריו לישיבות או בעל תשובה וכדו') אז יש מקום לדון שהוא חשוב יותר אם הוא מנצל את זמנו. והוא אנוס במה שאינו לומד כל היום.
אבל בעל בית שאינו לומד כי נמאס לו ללמוד וכו' (ועוד שלל תירוצים), שזה נעשה מבחירתו, - פשוט הדבר שאין לו שום עדיפות על אברך שאינו מנצל את זמנו. וח"ו לומר כן.
 

פלגי מים

משתמש ותיק
סלח לי אבל ניכר משאלתך שאין לך כל הבנה בסיסית ביידישקיט, בתומ״צ ובחובת האדם והיהודי בעולמו. צר לי על החריפות שבדבריי אבל מה אעשה שכך הם פני הדברים. גש תלמד חסידות.. (ילד בן 9 שלמד קצת תניא וכיו״ב לא תעלה לו כלל וכלל שאלות כיוצא בזה. ולא. לא רק בגלל שהוא קטן ותמים שאינו מבין מהותו של ׳בן תורה׳ מהי, ואדרבה. ודי בזה.)
 

A41565

משתמש רגיל
מבקש אמת אמר:
"אחד המרבה ואחד הממעיט ובלבד שיכוון לבו לשמים".

אם מדובר באדם שמחירה יצא לעבוד, לא שייך לומר שהוא יותר חשוב, כי אברך מתבטל שעה שעתיים ביום, ואותו בעל בית גרם לעצמו בטלה של הרבה יותר שעות!
 

A41565

משתמש רגיל
מנסה לברר אמר:
וכך שמעתי בשיחה מהגרי"ב שרייבר שאמר ששמע כן כמה וכמה פעמים מהסטייפלר זצ"ל.

מסתבר שהקהדיבר בבעלי בתים בני זמנו, שחלקם היו ניצולי שואה, שלא יכלו להתחנך בישיבות, וממילא היו אנוסים על כך, אבל מי שעשה זאת מבחירה, לא מסתבר שהוא חשוב יותר מאברך!
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
A41565 אמר:
מבקש אמת אמר:
"אחד המרבה ואחד הממעיט ובלבד שיכוון לבו לשמים".

אם מדובר באדם שמחירה יצא לעבוד, לא שייך לומר שהוא יותר חשוב, כי אברך מתבטל שעה שעתיים ביום, ואותו בעל בית גרם לעצמו בטלה של הרבה יותר שעות!
לעסוק בפרנסה נחשב 'בטלה'?
 
 

לחשוב חשבונות

משתמש ותיק
מנסה לברר אמר:
כמדומה שבכמה ספרים כך כתבו, וכך שמעתי בשיחה מהגרי"ב שרייבר שאמר ששמע כן כמה וכמה פעמים מהסטייפלר זצ"ל.
לגופם של דברים, כתבו כמה ראשונים ואחרונים שיש רק אחד שיודע לשקול בעולם האמת, והאחד הזה הוא האחד היחיד המיוחד.
כך שמי שאומר בזה כללים, לכאורה לא דק.
 

לעצמו נברא

משתמש ותיק
ברור שת"ח דרגתו יותר גבוהה מאדם פשוט אף שעושה כפי יכלתו ומה שאמרו חז"ל לפום צערא אגרא פי' שמתחשבים גם בזה, והשכר אינו משהו חיצוני אלא הדרגה שהאדם הגיע אליה בעוה"ז ,וסנדלר ישאר גם למעלה סנדלר!!! ולכן אנו מכבדים ת"ח בכבוד מיוחד ולא יהודים פשוטים שעושים כפי יכלתם (חלילה מלזלזל אבל בוודאי שאינו מדרגת ת"ח)
אבל ההבדל הוא גם בדרכי קנין התורה כגון לשמה וטהרת הלב ,ויתכן שמי שלמד מעט ,אך יותר שייך לדברים ואי"ז אצלו כחכמה חיצונית דרגתו יותר גבוהה,
ואחד שמבטל זמנו בד"כ הוא ביטוי למשהו פנימי , וממילא תורתו פחות משפיעה.
 

על כל פנים

משתמש ותיק
ב"ב י ע"ב
א"ל עולם ברור ראית ואנן היכי חזיתינן [א"ל] כי היכי דחשבינן הכא חשבינן התם
רש"י: ואנן. בעלי תורה היאך אתינן היאך יש חשיבותינו:
כי היכי. דאיתינן הכא חשובים ונכבדים הכי איתינן התם:
 

מתון מתון

משתמש ותיק
על כל פנים אמר:
ב"ב י ע"ב
א"ל עולם ברור ראית ואנן היכי חזיתינן [א"ל] כי היכי דחשבינן הכא חשבינן התם
רש"י: ואנן. בעלי תורה היאך אתינן היאך יש חשיבותינו:
כי היכי. דאיתינן הכא חשובים ונכבדים הכי איתינן התם:
ייש"כ, ועי' צדקת הצדיק אות רס"ג הביאור בזה.
 
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
א. אדם מזוכך ומרומם הוא אדם שעושה רצון קונו, בין אם הוא אברך כולל ובין אם הוא נהג אוטובוס (אני בכוונה לוקח מקצוע שקיים גם היום וד"ל). אברך כולל שצועק על חמיו הוא לא מזוכך ולא נעליים. אין קסם כזה שנרשמים לכולל ומיד נעשים נזר הבריאה. יהודי קדוש ומרומם הוא מי שגובר על יצרו ואוהב כל ישראל ודבק בבוראו. כפשוט שלימוד התורה הוא ראש וראשון לכל הכלים לעשות את זה.
אבל הפליאה הכיצד אברך כולל שעשה 80% מיכלתו הוא נחות יותר מצדיק גמור שהי' כל ימיו מרכבה לאלוקות ולא זז מרצון הבורא, ובמקרה הוא עבד בסנדרלות. מה הפליאה פה?

ב. לגבי חלק מהתגובות כאן, בגדרי 'אונס' היציאה לעבודה. "דווקא אם הי' אנוס", "כגון שהוא בעל תשובה" וכד' - בכל התורה הקדושה לא מצאתי לא לאו, לא גזירת חכמים ולא חרם הגאונים שאסור ליהודי (אפילו יודע ללמוד תורה) לעסוק במלאכה לפרנסתו.
מה שדוחקים (בדוחק הכי גדול שאינו מתיישב עם הגישה הכללית של רוב מימרות חז"ל ופסיקת הרמב"ם ועוד) להתיר את אי היציאה לעבודה - ע"מ ללמוד תורה כל היום - זה דבר אחד! ויש בזה הצלה גדולה, בפרט בדורנו דור יתום (שהשכלים מגושמים יותר), שזו הדרך היחידה להרבות תלמידי חכמים.
אבל לאסור את העבודה?! זו רפורמה!
 

פלגי מים

משתמש ותיק
על כל פנים אמר:
שלומיאל בן צורישדי אמר:
השאלה היא: מי ומה הגדר של ׳רבנן׳...
עי' היטב ברש"י
עיינתי ׳היטב׳ (כדבריך) ברש״י. לא הבנתי מה אתה רוצה.
[האם התכוונת למילים ׳בעלי תורה׳ שרש״י כותב (ובשביל זה גם הורית לי לעיין היטב..), הרי הא גופא שאלתי מהו הגדר ״בעל תורה״, ברור שהנידון שם הוא שעניני גשמיות וקניני עוה״ז שכאן נחשבים המה והרי הם ה׳עליונים׳ הרי שבעולם האמת מתגלה שהם באמת ׳תחתונים׳, משא״כ בחכמת התורה שהיא נחשבת גם (ובעיקר) בעולם האמת ואשר לכן ׳בעלי התורה׳ הנחשבים כאן בעוה״ז מפני חכמתם ולמדנותם הרי ש״היכי דאיתינן הכא חשובים ונכבדים הכי איתינן התם״. היינו שהתורה וחכמתה היא חשובה ונכבדת באמת לאמיתו ולא רק בעולם הזה שהוא עולם השקר וההפוך. נו, אבל היכן מצאת פה מהו הגדר של ׳בן תורה׳ ותורתו ועבודתו של מי יותר חשובה מבין הבעלי תורה (ומצוות) עצמם??? ] 
 
 

פלגי מים

משתמש ותיק
על כל פנים אמר:
שלומיאל בן צורישדי אמר:
השאלה היא: מי ומה הגדר של ׳רבנן׳...
עי' היטב ברש"י

מכיון שצוויתי לעיין היטב הרי שפתחתי את הגמ׳ עם פירוש שוטנשטיין (ארטסקרול). ראו שם הערה 21 על הדף שם, ממה שהביאו מדברי ר׳ משה פיינשטיין. ממש מתייחס לשאלת השואל ולכל הדיון כאן לדעתי. (שלדידי לא ברור כלל וכלל כל הדיון בכלל בנושא, מבלי להיכנס לעצם השמועה ולנכונותה, פשוט הגיחוך שבסברות והקושיות המוזרות).
 

על כל פנים

משתמש ותיק
שלומיאל בן צורישדי אמר:
עיינתי ׳היטב׳ (כדבריך) ברש״י. לא הבנתי מה אתה רוצה.
אברך שלמד 10 שעות ביום מסתבר שהוא בעל תורה באיזה דרגה, וחשיבותו (באיזה דרגה שהיא) לא ירד בעולם האמת מול מי שלמד רק שעה אחת שאינו בעל תורה כמותו. כך מבואר בגמ' וברש"י (יש לפלפל אם הייתי צריך לכתוב עי' היטב בגמ', יתכן שלא דייקתי מספיק ועמכם הסליחה).
שלומיאל בן צורישדי אמר:
מכיון שצוויתי לעיין היטב הרי שפתחתי את הגמ׳ עם פירוש שוטנשטיין (ארטסקרול). ראו שם הערה 21 על הדף שם, ממה שהביאו מדברי ר׳ משה פיינשטיין
תוכל לציין מקומו בבקשה?
 

פלגי מים

משתמש ותיק
על כל פנים אמר:
שלומיאל בן צורישדי אמר:
עיינתי ׳היטב׳ (כדבריך) ברש״י. לא הבנתי מה אתה רוצה.
אברך שלמד 10 שעות ביום מסתבר שהוא בעל תורה באיזה דרגה, וחשיבותו (באיזה דרגה שהיא) לא ירד בעולם האמת מול מי שלמד רק שעה אחת שאינו בעל תורה כמותו. כך מבואר בגמ' וברש"י (יש לפלפל אם הייתי צריך לכתוב עי' היטב בגמ', יתכן שלא דייקתי מספיק ועמכם הסליחה).
שלומיאל בן צורישדי אמר:
מכיון שצוויתי לעיין היטב הרי שפתחתי את הגמ׳ עם פירוש שוטנשטיין (ארטסקרול). ראו שם הערה 21 על הדף שם, ממה שהביאו מדברי ר׳ משה פיינשטיין
תוכל לציין מקומו בבקשה?

דרש משה חלק א׳ עמוד מ״א (על פרשת וארא). עיין שם ותמצא נחת. ואולי גם יתבהר לך ׳קושייתי׳ על דבריך.
 

על כל פנים

משתמש ותיק
שלומיאל בן צורישדי אמר:
דרש משה חלק א׳ עמוד מ״א (על פרשת וארא). עיין שם ותמצא נחת. ואולי גם יתבהר לך ׳קושייתי׳ על דבריך.
ייש"כ. הוא מבאר הא דמשה ואהרן שקולים היו אף שמרע"ה ודאי היה גדול מאהרן בנבואה וכו'
ובכ"ז דברי הגמ' שהבאתי לא זזו ממקומן, ויתכן כמו שכבר כתבו כאן שיש בחינות שונות וכו'
 

ה' הוא האלוקים

משתמש ותיק
על כל פנים אמר:
שלומיאל בן צורישדי אמר:
עיינתי ׳היטב׳ (כדבריך) ברש״י. לא הבנתי מה אתה רוצה.
אברך שלמד 10 שעות ביום מסתבר שהוא בעל תורה באיזה דרגה, וחשיבותו (באיזה דרגה שהיא) לא ירד בעולם האמת מול מי שלמד רק שעה אחת שאינו בעל תורה כמותו. כך מבואר בגמ' וברש"י (יש לפלפל אם הייתי צריך לכתוב עי' היטב בגמ', יתכן שלא דייקתי מספיק ועמכם הסליחה).
יש לי תחושת בטן שהאשכול הזה בדרך להידרדרות מהירה למח' חסו"מ.
וזאת מפני סיבה פשוטה - ניתן לראות כאן בהודעות את חילוקי ההשקפות, האם 'בן תורה' זה מדרגה עצמית ['תכלית'] או מדרגה כללית בעבודת ה' [אמצעי].
ודו"ק.
 

חימקו

משתמש ותיק
מנסה לברר אמר:
מצעירותי שמעתי בשם כמה גדולים שאברך שלמד עשר שעות ויכל ללמוד 12 שעות, יהיה בעוה"ב מתחת לסנדלר שלמד שעה ביום כיון שניצל את זמנו לגמרי במה שיכל.
לכאורה מהרש"א מפורש שניצול הזמן ויכולת הלומד הוא הקובע.

מהרש"א [חדושי אגדות] מסכת ברכות דף יז עמוד א
ונראה לפרש דהכא לא איירי בע"ה אלא בעוסק מעט בתורה כפי פתוח לבו שאינו יכול להרבות וז"ש אני בריה והוא בריה שדבר זה מי שראוי להיות חכם או לא הוא נגזר מצד הבריאה כדאמרי' פ' כל היד (טז:) דמלאך המעמיד הטפה אומר חכם או טפש ולזה לא קאמר הכא הוא משכים לדברים בטלים כדאמרינן פ' תפלת השחר גבי יושבי קרנות דהכא איירי בלומד בכל יום מעט כפי יכלתו ואח"כ הולך למלאכתו בשדה ולזה אמר שמא תאמר אני מרבה והוא ממעיט ולא יהיה לו שכר כמותי הא שנינו אחד המרבה ואחד הממעיט ובלבד שיתכוין כו' וזה נמי היה מתכוין באותו מועט וק"ל:
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
ה' הוא האלוקים אמר:
על כל פנים אמר:
שלומיאל בן צורישדי אמר:
יש לי תחושת בטן שהאשכול הזה בדרך להידרדרות מהירה למח' חסו"מ.


ברור שיש חלוקה מפלגתית מסויימת בהבעת הדעות כאן,
אבל אני באמת מנסה להבין - האם השאלה והתמיהה שבראש האשכול היא באמת שאלה חזקה במבטם של גדולי ישראל המתנגדים (מהגר"א ועד ימינו)?
האם ההודעה שכתבתי לעיל היא "התוועדות חסידית"/"ווארט חסידי"/"חידוש של החסידות", או שמא זוהי יהדות נורמאלית והגיונית, שטוענת שהשכר (והחביבות לפני הבורא) לא נקבע לפי תנאי חיים חיצוניים (כגון - נרשם בפועל לכולל/היתה לו מנת משכל גבוהה וכד') אלא לפי המאמץ של האדם לעשות את רצון הבורא (כגון - למד כמה שהוא מסוגל בתנאי חייו/חיבב את התורה עד כלות נפשו ונדב ממון לישיבות/למד לשה"ק בגיל מבוגר כדי להבין חומש עם רש"י).

בשביל יודעי-תורה בפועל, הקב"ה יכל לברוא מחשבים. הוא ברא בני אדם, עם יצרים, עם לב. הוא רוצה את המאמץ, את הנאמנות. זו חסידות? אלו משניות! לפום צערא אגרא! אני לא נבראתי אלא לשמש את קוני!

האם לשיטה הליטאית, מי שעובד לפרנסתו הוא קודם-כל חוטא, ורק יש לדון האם הוא שוגג, מזיד או אנוס?! אני מסרב לקבל לשה"ר כזה על אחיי הליטאים!
 
 

חימקו

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
האם ההודעה שכתבתי לעיל היא "התוועדות חסידית"/"ווארט חסידי"/"חידוש של החסידות", או שמא זוהי יהדות נורמאלית והגיונית, שטוענת שהשכר (והחביבות לפני הבורא) לא נקבע לפי תנאי חיים חיצוניים (כגון - נרשם בפועל לכולל/היתה לו מנת משכל גבוהה וכד') אלא לפי המאמץ של האדם לעשות את רצון הבורא (כגון - למד כמה שהוא מסוגל בתנאי חייו/חיבב את התורה עד כלות נפשו ונדב ממון לישיבות/למד לשה"ק בגיל מבוגר כדי להבין חומש עם רש"י).
ברור שדבריך נכונים, מעניין אם מישהו חולק ע"כ.
ראה גם המהרש"א שהבאתי קודם.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
על כל פנים אמר:
ב"ב י ע"ב
א"ל עולם ברור ראית ואנן היכי חזיתינן [א"ל] כי היכי דחשבינן הכא חשבינן התם
רש"י: ואנן. בעלי תורה היאך אתינן היאך יש חשיבותינו:
כי היכי. דאיתינן הכא חשובים ונכבדים הכי איתינן התם:
ויעויין בתוס' שם:
"פי' ר"ח דאמרו הגאונים שקבלה בידם רב מפי רב דעולם הפוך היינו שראה שמואל דהוה יתיב קמיה דרב יהודה תלמידיה משום דמיחה בשמואל בפר' במה בהמה (שם דף נה.) גבי ההיא איתתא דאתיא וצוחא קמיה דשמואל ולא אשגח בה א"ל רב יהודה לית ליה למר אוטם אזנו מזעקת דל וגו'".

הרי להדיא דקאי גם על תלמידי חכמים.
 
 
חלק עליון תַחתִית