האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

יושב אוהלים

משתמש ותיק
בעקבות כותרת שראיתי בעיתון על איזה שריפה במדינה רחוקה שנהרגו בה המון אנשים, ובכותרת היה כתוב "אסון" עלה בלבי לשאול את חו"ר הפורום מה שעתם בזה, האם כאשר נהרגים גויים האם זה נקרא לדידן 'אסון' ?
זה נכון שעל טביעות מצרים בים סוף אמרו שלא יכלו מלאכי השרת לומר שירה כי "מעשי ידי טובעים בים- ואתם אומרים שירה?" - (ורק עמ"י הותרו לומר שירה בגלל הצלתם), אבל זה לגבי שירה, אבל עדיין לא כתוב שם שזה 'אסון'.
ואם הנהרגים הם רשעים - עליהם נאמר "באבוד רשעים רינה" - ואז זה בודאי לא אסון, אבל שאלתי הוא במקום שנהרגים גויים שאינם רשעים וגם אינם ידועים כחסידי אומות העולם, אלא סתם גויים בעלמא, אז גם אם איננו אמורים לשמוח, אבל האם ל'אסון' יחשב לנו??
 

ראש הכולל

משתמש ותיק
ידוע בשם הח"ח שאם קורה משהו בעולם אסון לדוגמא אז הקב"ה מדבר אלינו וא"כ אולי מתאים לומר אסון
 

ישתבח שמו לעד

משתמש ותיק
ראש הכולל אמר:
ידוע בשם הח"ח שאם קורה משהו בעולם אסון לדוגמא אז הקב"ה מדבר אלינו וא"כ אולי מתאים לומר אסון
זכור לי שיש סיפור שהוא פעם פרץ בבכי כשהוא ראה ילדים גויים טובעים בנהר.
בכל אופן אם נזכור שאין פורענות באה לעולם אלא בשביל ישראל, וכלשון הכתוב "אמרתי אך תראי אותי תקחי מוסר", הרי שהקב"ה מראה לנו שמידת הדין מתוחה, וזהו הזמן להתעורר.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
ישתבח שמו לעד אמר:
ראש הכולל אמר:
ידוע בשם הח"ח שאם קורה משהו בעולם אסון לדוגמא אז הקב"ה מדבר אלינו וא"כ אולי מתאים לומר אסון
זכור לי שיש סיפור שהוא פעם פרץ בבכי כשהוא ראה ילדים גויים טובעים בנהר.
בכל אופן אם נזכור שאין פורענות באה לעולם אלא בשביל ישראל, וכלשון הכתוב "אמרתי אך תראי אותי תקחי מוסר", הרי שהקב"ה מראה לנו שמידת הדין מתוחה, וזהו הזמן להתעורר.
לא שאלתי אם יש להתעורר מזה, בודאי שיש להתעורר, שאלתי רק לגבי הביטוי "אסון".
 
 

במבי

משתמש ותיק
כשאדם שנברא בצלם סובל זה בהחלט נקרא אסון.

ובאופן כללי יש להמנע ממיזנתרופיה וזה עלילה עתיקה מאד שהעלילו על היהודים שהם מיזנתרופיים !
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
בעל כנפיים אמר:
מישהו מאיתנו היה מוכן לעבור ברחוב ליד אדם שלא היה בוכה כשהיה רואה, כדברי @ישתבח שמו לעד, "ילדים גויים טובעים בנהר"?
השאלה מזעזעת אותי.
לאיפה הגענו?

אם היית לומד קצת אוחה''ק, היית יונק עד לשד עצמותיך את התיעוב והשנאה כלפי הגוים והשמחה בצרתם.

גילוי נאות:
אני אדם רך מזג, ובשבילי זהו ניסיון.
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
במבי אמר:
כשאדם שנברא בצלם סובל זה בהחלט נקרא אסון.

ובאופן כללי יש להמנע ממיזנתרופיה וזה עלילה עתיקה מאד שהעלילו על היהודים שהם מיזנתרופיים !

המונחים היווניים הללו אינם מעלים ולא מורידים, ולא לפי עלילות גויי הארץ אנו נבנה את השקפת עולמנו.
 

במבי

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
במבי אמר:
כשאדם שנברא בצלם סובל זה בהחלט נקרא אסון.

ובאופן כללי יש להמנע ממיזנתרופיה וזה עלילה עתיקה מאד שהעלילו על היהודים שהם מיזנתרופיים !

המונחים היווניים הללו אינם מעלים ולא מורידים, ולא לפי עלילות גויי הארץ אנו נבנה את השקפת עולמנו.

וגם לא לפי השקפת הדאגה אך ורק לאנ"ש העקומה.


ויש כאלה שכל מי שלא קשור לאנ"ש הוא אפס אחד גדול מבחינתם  (והאמת שגם רוחב המחשבה שלהם בהתאם)
 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
במבי אמר:
אמונת אומן אמר:
במבי אמר:
כשאדם שנברא בצלם סובל זה בהחלט נקרא אסון.

ובאופן כללי יש להמנע ממיזנתרופיה וזה עלילה עתיקה מאד שהעלילו על היהודים שהם מיזנתרופיים !

המונחים היווניים הללו אינם מעלים ולא מורידים, ולא לפי עלילות גויי הארץ אנו נבנה את השקפת עולמנו.

וגם לא לפי השקפת הדאגה אך ורק לאנ"ש העקומה.


ויש כאלה שכל מי שלא קשור לאנ"ש הוא אפס אחד גדול מבחינתם  (והאמת שגם רוחב המחשבה שלהם בהתאם)
הקישור לאנ''ש הוא דמגוגיה בעלמא.

השאלה היא מהי דעת התורה, ושום הרגש או סברא לא מעלה ולא מורידה.אתם קרויים אדם, לא תחנם, ועוד אינסוף ביטויים כאלו. שקשים על לב האדם המערבי להולמם, ואני בכלל.

ברור שאפשר להביא הוכחות לכאן ולכאן, כמו חביב אדם שנברא בצלם. המשיב אבידה לגוי לא יאבה ד' סלוח לו. אין יהודי עובר בלא תעשה בשעה שהוא הורג גוי 


הבאתי את רוח דבריו של אחד מהלפידים של מחשבת עמנו, ר' חיים בן עטר, ומשנתו בזה ברורה, מביעה שנאה יוקדת לכל גוי באשר הוא.
 
 

דיין

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
אם היית לומד קצת אוחה''ק, היית יונק עד לשד עצמותיך את התיעוב והשנאה כלפי הגוים והשמחה בצרתם.
מה זה אוחה"ק, אור החיים?
לא למדתי אור החיים, אבל אני חושש שלא יתכן שהוא יכתוב מה שאתה מבין ממנו, איזו מצוה יש לתעב גוי ולשמוח בצרתו? ומה עם חביב אדם שנברא בצלם?
 

חימקו

משתמש ותיק
בעל כנפיים אמר:
מישהו מאיתנו היה מוכן לעבור ברחוב ליד אדם שלא היה בוכה כשהיה רואה, כדברי @ישתבח שמו לעד, "ילדים גויים טובעים בנהר"?
השאלה מזעזעת אותי.
לאיפה הגענו?

אם היה נתקע ילד גוי בן 3 אצלך במעלית בשבת והוא רועד מקור ורעב ללחם ומתגעגע לאמו, היית פותח לו את המעלית?
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
דיין אמר:
אמונת אומן אמר:
הבאתי את רוח דבריו של אחד מהלפידים של מחשבת עמנו, ר' חיים בן עטר, ומשנתו בזה ברורה, מביעה שנאה יוקדת לכל גוי באשר הוא.
תוכל להביא מקור מדיוק?

לא ברגע זה, אבל ההתייחסות הזו חוזרת ונשנית לאורך כל התורה.
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
חימקו אמר:
בעל כנפיים אמר:
מישהו מאיתנו היה מוכן לעבור ברחוב ליד אדם שלא היה בוכה כשהיה רואה, כדברי @ישתבח שמו לעד, "ילדים גויים טובעים בנהר"?
השאלה מזעזעת אותי.
לאיפה הגענו?

אם היה נתקע ילד גוי בן 3 אצלך במעלית בשבת והוא רועד מקור ורעב ללחם ומתגעגע לאמו, היית פותח לו את המעלית?
למאי נפ''מ מה אני הייתי עושה?
יהודי אמור להפריד בין מה שהוא חש לבין מהי דעת התורה.
 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
בעל כנפיים אמר:
מישהו מאיתנו היה מוכן לעבור ברחוב ליד אדם שלא היה בוכה כשהיה רואה, כדברי @ישתבח שמו לעד, "ילדים גויים טובעים בנהר"?
השאלה מזעזעת אותי.
לאיפה הגענו?

אם היית לומד קצת אוחה''ק, היית יונק עד לשד עצמותיך את התיעוב והשנאה כלפי הגוים והשמחה בצרתם.

גילוי נאות:
אני אדם רך מזג, ובשבילי זהו ניסיון.


אני מניח שגם אין לך שום טענות על הגויים ששונאים ומתעבים אותנו עד לשד עצמותיהם, שהרי אתה נוהג בדיוק כך. האם אני צודק?
 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
חשבתם פעם כמה קשה לקיים איסור ''לא תחנם''?

היום גוי החזיר לי פנקס שיקים שאיבדתי בחנותו לפני חודש!

מאד קשה שלא לשבח, ולהשוות בלב בין מה היה עושה...

אבל התורה אומרת שאסור ליתן להם חן!

גם כשזה מגיע להם ביושר.

כמובן שהודיתי לו בכל לב.
 

יחיאל סבר

משתמש ותיק
ראש הכולל אמר:
ידוע בשם הח"ח שאם קורה משהו בעולם אסון לדוגמא אז הקב"ה מדבר אלינו וא"כ אולי מתאים לומר אסון
אין פורענות באה לעולם אלא בשביל ישראל(יבמות ס"ג.)
לכאו' גמ' הוא
 

דיין

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
לא ברגע זה, אבל ההתייחסות הזו חוזרת ונשנית לאורך כל התורה.
חוששני לך שאתה תולה בוקי סריקי במלאך הקדוש הזה, כנראה לא הבנת את דבריו לאשורם
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
אמונת אומן אמר:
בעל כנפיים אמר:
מישהו מאיתנו היה מוכן לעבור ברחוב ליד אדם שלא היה בוכה כשהיה רואה, כדברי @ישתבח שמו לעד, "ילדים גויים טובעים בנהר"?
השאלה מזעזעת אותי.
לאיפה הגענו?

אם היית לומד קצת אוחה''ק, היית יונק עד לשד עצמותיך את התיעוב והשנאה כלפי הגוים והשמחה בצרתם.

גילוי נאות:
אני אדם רך מזג, ובשבילי זהו ניסיון.


אני מניח שגם אין לך שום טענות על הגויים ששונאים ומתעבים אותנו עד לשד עצמותיהם, שהרי אתה נוהג בדיוק כך. האם אני צודק?


גם אתה נופל בזה?

אני אמרתי איך אני נוהג? יש לי ידידים רבים גויים, חלקם אפילו מנשק את ידי.

ולכן מה?
מאי נפ''מ אם יש לי טענות או לא?

מי שעוקב אחרי הודעותי יראה שהאנושיות תופסת אצלי מקום לפני הכל, גם לפני מ''ע דאורייתא!

אבל לא במקום שמפורש בתורה להיפך!

 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
דיין אמר:
אמונת אומן אמר:
לא ברגע זה, אבל ההתייחסות הזו חוזרת ונשנית לאורך כל התורה.
חוששני לך שאתה תולה בוקי סריקי במלאך הקדוש הזה, כנראה לא הבנת את דבריו לאשורם
לכן לא הבאתי מקור, כי זו לא אמירה ברורה אחת, אלא מהלך שזור לאורך דבריו כו''כ פעמים, ומי שלמד הרבה אוה''ח יודע להרגיש איך הוא חשב, לא רק מה הוא כתב.
 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
אם היית לומד קצת אוחה''ק, היית יונק עד לשד עצמותיך את התיעוב והשנאה כלפי הגוים והשמחה בצרתם.


סנהדרין לט,ב:
"מפני מה לא נאמר בהודאה זו כי טוב לפי שאין הקדוש ברוך הוא שמח במפלתן של רשעים".

מאחר ואני יוצא מנקודת הנחה שהאור החיים אינו חולק על הגמ', בעל כרחנו נחלק בין השמחה על אובדן החטאים מן העולם, לשמחה על אובדן החוטאים, הדא הוא דאמר: "יתמו חטאים - ולא חוטאים".


עוד יעויין בבא מציעא פה,א:
"דההוא עגלא דהוו קא ממטו ליה לשחיטה אזל תליא לרישיה בכנפיה דרבי וקא בכי אמר ליה זיל לכך נוצרת אמרי הואיל ולא קא מרחם ליתו עליה יסורין".

האם גוי שאינו רשע ואינו צדיק גרוע מבעל חי?
 

דיין

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
דיין אמר:
אמונת אומן אמר:
לא ברגע זה, אבל ההתייחסות הזו חוזרת ונשנית לאורך כל התורה.
חוששני לך שאתה תולה בוקי סריקי במלאך הקדוש הזה, כנראה לא הבנת את דבריו לאשורם
לכן לא הבאתי מקור, כי זו לא אמירה ברורה אחת, אלא מהלך שזור לאורך דבריו כו''כ פעמים, ומי שלמד הרבה אוה''ח יודע להרגיש איך הוא חשב, לא רק מה הוא כתב.
לזה חתרתי, אם צריך "להרגיש מה הוא חשב" צריך לערב דעות קדומות כדי להגיע למסקנות האלה, ואם תלמד שוב את דבריו עם הנחות יסוד ראשוניות אחרות תגיע למסקנות הפוכות
 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
חשבתם פעם כמה קשה לקיים איסור ''לא תחנם''?

היום גוי החזיר לי פנקס שיקים שאיבדתי בחנותו לפני חודש!

מאד קשה שלא לשבח, ולהשוות בלב בין מה היה עושה...

אבל התורה אומרת שאסור ליתן להם חן!

גם כשזה מגיע להם ביושר.

כמובן שהודיתי לו בכל לב.


קידושין לא,א:
"שאלו את ר' אליעזר עד היכן כיבוד אב ואם? אמר להם צאו וראו מה עשה עובד כוכבים אחד לאביו באשקלון ודמא בן נתינה שמו בקשו ממנו חכמים אבנים לאפוד בששים ריבוא שכר ורב כהנא מתני בשמונים ריבוא והיה מפתח מונח תחת מראשותיו של אביו ולא ציערו לשנה האחרת נתן הקב"ה שכרו שנולדה לו פרה אדומה בעדרו".

ברכות ח,ב:
"תניא אמר ר"ע בשלשה דברים אוהב אני את המדיים כשחותכין את הבשר אין חותכין אלא על גבי השולחן כשנושקין אין נושקין אלא על גב היד וכשיועצין אין יועצין אלא בשדה... תניא אמר רבן גמליאל בשלשה דברים אוהב אני את הפרסיים הן צנועין באכילתן וצנועין בבית הכסא וצנועין בדבר אחר".

 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
חימקו אמר:
בעל כנפיים אמר:
מישהו מאיתנו היה מוכן לעבור ברחוב ליד אדם שלא היה בוכה כשהיה רואה, כדברי @ישתבח שמו לעד, "ילדים גויים טובעים בנהר"?
השאלה מזעזעת אותי.
לאיפה הגענו?

אם היה נתקע ילד גוי בן 3 אצלך במעלית בשבת והוא רועד מקור ורעב ללחם ומתגעגע לאמו, היית פותח לו את המעלית?


אם כבש היה מתחנן אלי שאצילנו משחיטה, הייתי אמור לעשות זאת ממידת הרחמנות,
ואין זה סותר לכך שמותר לשחוט מליון כבשים ביום.
 
 

יחיאל סבר

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
בעקבות כותרת שראיתי בעיתון על איזה שריפה במדינה רחוקה שנהרגו בה המון אנשים, ובכותרת היה כתוב "אסון" עלה בלבי לשאול את חו"ר הפורום מה שעתם בזה, האם כאשר נהרגים גויים האם זה נקרא לדידן 'אסון' ?
זה נכון שעל טביעות מצרים בים סוף אמרו שלא יכלו מלאכי השרת לומר שירה כי "מעשי ידי טובעים בים- ואתם אומרים שירה?" - (ורק עמ"י הותרו לומר שירה בגלל הצלתם), אבל זה לגבי שירה, אבל עדיין לא כתוב שם שזה 'אסון'.
ואם הנהרגים הם רשעים - עליהם נאמר "באבוד רשעים רינה" - ואז זה בודאי לא אסון, אבל שאלתי הוא במקום שנהרגים גויים שאינם רשעים וגם אינם ידועים כחסידי אומות העולם, אלא סתם גויים בעלמא, אז גם אם איננו אמורים לשמוח, אבל האם ל'אסון' יחשב לנו??
לכאו' כל הנידון לא קיים ולא הבנתי מה כב' הרבנים טרחו לכתוב כל מיני דיבורים בעלמא
הנה פסוק מפורש 
וְאֶת־בִּנְיָמִין אֲחִי יוֹסֵף לֹא־שָׁלַח יַעֲקֹב אֶת־אֶחָיו כִּי אָמַר פֶּן־יִקְרָאֶנּוּ אָסוֹן (בראשית מ"ב ד)​
ומה זה אסון שם ?
כפי שכתבו המפרשים (וכל ילד יודע) כי יעקב חשש שבנימין ימות.
מכאן אתה לומד ש"אסון" פי' "מוות".
 
 

חימקו

משתמש ותיק
יחיאל סבר אמר:
יושב אוהלים אמר:
בעקבות כותרת שראיתי בעיתון על איזה שריפה במדינה רחוקה שנהרגו בה המון אנשים, ובכותרת היה כתוב "אסון" עלה בלבי לשאול את חו"ר הפורום מה שעתם בזה, האם כאשר נהרגים גויים האם זה נקרא לדידן 'אסון' ?
זה נכון שעל טביעות מצרים בים סוף אמרו שלא יכלו מלאכי השרת לומר שירה כי "מעשי ידי טובעים בים- ואתם אומרים שירה?" - (ורק עמ"י הותרו לומר שירה בגלל הצלתם), אבל זה לגבי שירה, אבל עדיין לא כתוב שם שזה 'אסון'.
ואם הנהרגים הם רשעים - עליהם נאמר "באבוד רשעים רינה" - ואז זה בודאי לא אסון, אבל שאלתי הוא במקום שנהרגים גויים שאינם רשעים וגם אינם ידועים כחסידי אומות העולם, אלא סתם גויים בעלמא, אז גם אם איננו אמורים לשמוח, אבל האם ל'אסון' יחשב לנו??
לכאו' כל הנידון לא קיים ולא הבנתי מה כב' הרבנים טרחו לכתוב כל מיני דיבורים בעלמא
הנה פסוק מפורש 
וְאֶת־בִּנְיָמִין אֲחִי יוֹסֵף לֹא־שָׁלַח יַעֲקֹב אֶת־אֶחָיו כִּי אָמַר פֶּן־יִקְרָאֶנּוּ אָסוֹן (בראשית מ"ב ד)​
ומה זה אסון שם ?
כפי שכתבו המפרשים (וכל ילד יודע) כי יעקב חשש שבנימין ימות.
מכאן אתה לומד ש"אסון" פי' "מוות".
 

הפירוש המילולי הוא נכון.
הפירוש שמקובל בעולם הוא שונה ועל זה הייתה הנדון.
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
אמונת אומן אמר:
אם היית לומד קצת אוחה''ק, היית יונק עד לשד עצמותיך את התיעוב והשנאה כלפי הגוים והשמחה בצרתם.


סנהדרין לט,ב:
"מפני מה לא נאמר בהודאה זו כי טוב לפי שאין הקדוש ברוך הוא שמח במפלתן של רשעים".

מאחר ואני יוצא מנקודת הנחה שהאור החיים אינו חולק על הגמ', בעל כרחנו נחלק בין השמחה על אובדן החטאים מן העולם, לשמחה על אובדן החוטאים, הדא הוא דאמר: "יתמו חטאים - ולא חוטאים".


עוד יעויין בבא מציעא פה,א:
"דההוא עגלא דהוו קא ממטו ליה לשחיטה אזל תליא לרישיה בכנפיה דרבי וקא בכי אמר ליה זיל לכך נוצרת אמרי הואיל ולא קא מרחם ליתו עליה יסורין".

האם גוי שאינו רשע ואינו צדיק גרוע מבעל חי?


את הראיה לענין העגל כתבתי לפני שראיתי את דבריך.

אינני מתיימר להרצות כאן משנה סדורה בענין, 
אני כן יוצא חוצץ נגד הרצון להכפיף את התורה לערכים מערביים,
בחסות עלי תאנה של מימרות מסויימות ולא ממש מייצגות.

אני חושב שבאופן אישי, זה עובר כחוט השני בכל משנתך בפורום, נתינת מעמד לשכל האנושי ותחושות האדם מעל מה שהתורה מכתיבה, ואח''כ ביצוע ''התאמות'' של התורה כדי לסגור פינות.
 
 
חלק עליון תַחתִית