האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

ענייני מוסר ומחשבה

תלמיד קטן
הודעות: 12
הצטרף: 12 ינואר 2022, 01:27
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי תלמיד קטן » 14 ינואר 2022, 03:00

משהו פה לא מובן.
כנגד מי מתלונן עמיקא וטמירא? כנגד הדינים עצמם או כנגד הפרשנות שניתנה להם על ידי מאן דהו?


עמיקא וטמירא
הודעות: 734
הצטרף: 20 ינואר 2020, 00:06
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 282 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי עמיקא וטמירא » 14 ינואר 2022, 03:01

תלמיד קטן כתב:
14 ינואר 2022, 03:00
משהו פה לא מובן.
כנגד מי מתלונן עמיקא וטמירא? כנגד הדינים עצמם או כנגד הפרשנות שניתנה להם על ידי מאן דהו?

ברוכים הבאים!!


יחיה
הודעות: 844
הצטרף: 26 אפריל 2021, 14:50
נתן תודה: 93 פעמים
קיבל תודה: 316 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי יחיה » 14 ינואר 2022, 03:03

הרב אהרון יהודה לייב שטיינמן, ממנהיגי הציבור החרדי-ליטאי, התבטא בחריפות נגד אומות העולם. בדברים שנשא בכנס בבית שמש לקראת חג שבועות - חג מתן תורה - הדגיש הרב את חשיבותה של התורה, ואמר כי העולם נברא עבור הצדיקים שלומדים ומקיימים אותה.

דברי הרב בכנס פורסמו במלואם בעיתון החרדי "יתד נאמן", שם צוטט כאומר על מי שאינם יהודים: "יש שמונה מיליארדים אנשים בעולם. ומה הם כולם, רוצחים, גנבים אנשים בלי שכל. זה הכל נמצא, אבל מי התכלית של העולם, וכי הקדוש-ברוך-הוא ברא את העולם בשביל הרוצחים האלה? בשביל הרשעים האלה?"

הרב שטיינמן, שממלא את מקומו של הרב יוסף שלום אלישיב כסמכות הרוחנית עבור ניצגי הליטאים ויהדות התורה, חזר בהמשך דבריו וטען כנגד העולם: "לגויים אין שום שייכות עם תורה. אומות העולם אין להם שום דבר, לא ביטחון (=אמונה) ולא שום מידה טובה".

עיקר דבריו של הרב שטיינמן עסקו בחשיבותה של התורה והשפעתה על חיי היום-יום וחינוך הילדים. הרב הדגיש כי "מי שלא לומד תורה, הוא לא מקיים את המצוות. אם הוא לא לומד תורה זה חורבן, חורבן שלו ושל העולם...

"וזה אנחנו צריכים לשאוף, לראות שכל הילדים, כל הדורות שלנו, להכניס את הבן ללמוד תורה... כל אחד ואחד שרוצה לראות נחת מהילדים, שיראה שילמדו תורה. אם לא תורה, יהיה עם הארץ וגם נחת לא יהיה ממנו. אפילו אם יהיה לו כסף. וכי זו התכלית? כסף! האם לוקחים כסף לקבר? אין דבר כזה, ומה יש כן בקבר - תורה".


תלמיד קטן
הודעות: 12
הצטרף: 12 ינואר 2022, 01:27
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי תלמיד קטן » 14 ינואר 2022, 03:04

עמיקא וטמירא כתב:
14 ינואר 2022, 03:01
תלמיד קטן כתב:
14 ינואר 2022, 03:00
משהו פה לא מובן.
כנגד מי מתלונן עמיקא וטמירא? כנגד הדינים עצמם או כנגד הפרשנות שניתנה להם על ידי מאן דהו?

ברוכים הבאים!!


ברוכים הנמצאים, בדוק את ניסוחי התגובות שלך ותראה שזה נשמע גרוע.

 


עמיקא וטמירא
הודעות: 734
הצטרף: 20 ינואר 2020, 00:06
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 282 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי עמיקא וטמירא » 14 ינואר 2022, 03:05

תלמיד קטן כתב:
14 ינואר 2022, 03:00
משהו פה לא מובן.
כנגד מי מתלונן עמיקא וטמירא? כנגד הדינים עצמם או כנגד הפרשנות שניתנה להם על ידי מאן דהו?



הדיון מתנהל סביב הנושא מה היחס של התורה ליצירה שנקראת 'אדם שהוא גוי'
האם הוא צלם אנוש אלא שאינו בדרגת ישראל 
או שאינו ראוי כלל לשם אדם והוא נצרך לבריאה כמו בהמה
הרב מבקש אמת טוען כאפשרות א'
ואני טוען הדבר אינו מוכרע אמנם ישנם דברים שנראה הרב מבקש אמת צודק מנגד יש דברים שמוכיחים היפך מזה ולכן הדבר פתוח עד שיבוא מאן דהוא ויפתור את הסוגיא,


עמיקא וטמירא
הודעות: 734
הצטרף: 20 ינואר 2020, 00:06
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 282 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי עמיקא וטמירא » 14 ינואר 2022, 03:08

תלמיד קטן כתב:
14 ינואר 2022, 03:04
עמיקא וטמירא כתב:
14 ינואר 2022, 03:01
תלמיד קטן כתב:
14 ינואר 2022, 03:00
משהו פה לא מובן.
כנגד מי מתלונן עמיקא וטמירא? כנגד הדינים עצמם או כנגד הפרשנות שניתנה להם על ידי מאן דהו?

ברוכים הבאים!!


ברוכים הנמצאים, בדוק את ניסוחי התגובות שלך ותראה שזה נשמע גרוע.


מקבל את הערתך אבדוק זאת 
בכ"א אשמח לביאור


יחיה
הודעות: 844
הצטרף: 26 אפריל 2021, 14:50
נתן תודה: 93 פעמים
קיבל תודה: 316 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי יחיה » 14 ינואר 2022, 03:13

עמיקא וטמירא כתב:
14 ינואר 2022, 03:05
תלמיד קטן כתב:
14 ינואר 2022, 03:00
משהו פה לא מובן.
כנגד מי מתלונן עמיקא וטמירא? כנגד הדינים עצמם או כנגד הפרשנות שניתנה להם על ידי מאן דהו?
הדיון מתנהל סביב הנושא מה היחס של התורה ליצירה שנקראת 'אדם שהוא גוי'
האם הוא צלם אנוש אלא שאינו בדרגת ישראל 
או שאינו ראוי כלל לשם אדם והוא נצרך לבריאה כמו בהמה
הרב מבקש אמת טוען כאפשרות א'
ואני טוען הדבר אינו מוכרע אמנם ישנם דברים שנראה הרב מבקש אמת צודק מנגד יש דברים שמוכיחים היפך מזה ולכן הדבר פתוח עד שיבוא מאן דהוא ויפתור את הסוגיא,

אמנם, מלבד כל המקורות, יש גם ובעיקר! מסורת של דורי דורות, מאבותינו ואבות אבותינו, זה אלפיים שנות גלות, כיצד מתייחסים לגוי (כל גוי) = שֵגץ!
כל מי שגדל בבית יהודי שורשי: לא גר, ולא בעל תשובה, לא "מחוזק", גם לא "מתחזה חרדי" כרבים בפורום (אף בזה האשכול), יכול להעיד על כך.


יהודה יעקבזון
הודעות: 1516
הצטרף: 27 יולי 2020, 20:14
נתן תודה: 878 פעמים
קיבל תודה: 1228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי יהודה יעקבזון » 14 ינואר 2022, 11:05

מבקש אמת כתב:
14 ינואר 2022, 01:06
יהודה יעקבזון כתב:
14 ינואר 2022, 00:58
מבקש אמת כתב:
14 ינואר 2022, 00:48

מה לא מובן?
בכל חברה מתוקנת בעולם יש חוקים שנחקקו לתועלת החברה, והעובר עליהם נענש. היהודים לא שונים בזה מכל חברה אחרת. דאע"ש לעומת זאת פשוט מגיעים לכל מקום ורוצחים אנשים ללא אומר ודברים. החילוק הזה לא ברור בעיניך?

דובר על הלכה הנוגעת בימינו, שמחללים את השבת כדי להציל את היהודי ולא מחללים כדי להציל את הגוי.
ומדובר בפעולה פשוטה, של לחיצה על מתג חשמל וכדו'.
תגלה את ההלכה הזו לסטודנט סיני או הודי, ותחזור אליי עם תשובתו.
כל הפלפלת שלך הוא טובה למצפונך, לא לשכל הישר והאובייקטיבי.


הוא שאל בנוגע לחילוק בינינו לבין דאע"ש, וע"ז השבתי חילוק ברור.

לגבי השאלה על חילול שבת איני מבין בכלל את התמיהה. הערך של הצלת חיים הוא ערך גדול, אבל הערך של שמירת שבת הוא עוד יותר גדול, והוא כה גדול שאני מחוייב להקריב את כל ממוני ואת ידי ורגלי עבורו. האם אותו סטודנט סיני או הודי יסכים לתת את כל ממונו או את ידו ורגלו כדי להציל אדם אחר? לא ולא. ובכן, אם יש ערך שיותר חשוב אצלי מכל ממוני או ידי ורגלי, פשוט ומובן גם לדידו שלא אוותר עליו כדי להציל חיים של אדם אחר.

(ואם ישאל, למה יהודי כן תציל? התשובה היא: א. יהודי ישמור שבת וממילא השבת היא שדוחה את השבת; ב. ערך של חיי יהודי חשובים אצלי מערך של חיי גוי. גם הסטודנט הזה מחשיב ערך של חיי בני משפחתו או שכניו יותר מערך של חיי אנשים זרים).
 

אקרובטיקה של מילים,
אותי זה לא שכנע, ואני מעריך שהסטודנט יסיק שאתה גזען, חרף הטיעונים ה'דתיים' שהעלית.
אני אומר משהו מאוד פשוט, בטרם שאתה מאשים כאן ניקים בגזענות ורוע,
תתבונן במה שאתה מאמין וכותב, ותחשוב האם זה שונה ממה שאתה מטיח לכיוונם.
בוא נשים בצד את דאעש וטאליבן, זה טוב כמשפטים רטוריים בפולומוס סוער.
ותתייחס בבקשה לנקודת הליבה שבתפיסות שהעלו כאן. אני לא רואה שום הבדל 'הלכה למעשה' בין תפיסתך לתפיסתם.


ערבה
הודעות: 595
הצטרף: 22 אוקטובר 2020, 23:44
נתן תודה: 185 פעמים
קיבל תודה: 447 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי ערבה » 14 ינואר 2022, 11:31

יחיה כתב:
14 ינואר 2022, 03:13
עמיקא וטמירא כתב:
14 ינואר 2022, 03:05
תלמיד קטן כתב:
14 ינואר 2022, 03:00
משהו פה לא מובן.
כנגד מי מתלונן עמיקא וטמירא? כנגד הדינים עצמם או כנגד הפרשנות שניתנה להם על ידי מאן דהו?
הדיון מתנהל סביב הנושא מה היחס של התורה ליצירה שנקראת 'אדם שהוא גוי'
האם הוא צלם אנוש אלא שאינו בדרגת ישראל 
או שאינו ראוי כלל לשם אדם והוא נצרך לבריאה כמו בהמה
הרב מבקש אמת טוען כאפשרות א'
ואני טוען הדבר אינו מוכרע אמנם ישנם דברים שנראה הרב מבקש אמת צודק מנגד יש דברים שמוכיחים היפך מזה ולכן הדבר פתוח עד שיבוא מאן דהוא ויפתור את הסוגיא,

אמנם, מלבד כל המקורות, יש גם ובעיקר! מסורת של דורי דורות, מאבותינו ואבות אבותינו, זה אלפיים שנות גלות, כיצד מתייחסים לגוי (כל גוי) = שֵגץ!
כל מי שגדל בבית יהודי שורשי: לא גר, ולא בעל תשובה, לא "מחוזק", גם לא "מתחזה חרדי" כרבים בפורום (אף בזה האשכול), יכול להעיד על כך.

אני דווקא גדלתי בבית יהודי שורשי כהגדרתך, וממש לא חונכתי ככה...
המסורת אותה אני קיבלתי והיא היא הדבר שכתוב לכל אורך התורה, שעם ישראל הוא העם הנבחר בידי הקב"ה להיות ממלכת כוהנים וגוי קדוש, ולהאיר את אור ה' לכל העולם, להפיץ את דברו  לכל אומות העולם ולהיות סמל ומופת לכל בני האונושות.
וכן על העתיד לבוא -
בכל התפילות על מלכות ה' בעולם, אנחנו מתפללים שיכירו וידעו כל יושבי תבל...
מתפללים שידע כל פעול וכל יצור כי אתה יצרתו...
שהקב"ה יופיע על כל יושבי תבל...
שכל בני בשר יקראו בשמו...
שהקב"ה ייתן פחדו על כל מעשיו, וייעשו כולם אגודה אחת לעובדו בלבב שלם...


אני מניח שכל בר דעת מבין שאין לקב"ה חפץ שבהמות יכירו בגדולתו, ולא להכרת מלכות ה' של בהמות אנחנו מייחלים...

אכן עם ישראל הוא במרכז, אך העולם כולו שותף פעיל בממלכת ה' בעולם...
"כי ביתי בית תפלה ייקרא לכל העמים"...

אין בזמני כעת להשלים את תוכן דבריי, אך היה לי חשוב להוסיף את הפן ההכרחי הזה, שכנראה והוא המפתח והמגשר בין כל הצדדים דכאן...


 


משיב דבר
הודעות: 1404
הצטרף: 13 ינואר 2021, 19:23
נתן תודה: 557 פעמים
קיבל תודה: 876 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי משיב דבר » 14 ינואר 2022, 13:22

עמיקא וטמירא כתב:
14 ינואר 2022, 02:17
א' אנחנו מענישים לעע"ז והם לשיטתם ג"כ מענישים למי שאינו מאמין בשיטתם
הם מענישים לא על העון, בתורת כפרה, כמו אצלינו, אלא מבערים מהעולם מי שלא כמותם.
אצלינו לא מענישים מי שלא מאמין (חילוני) אלא רק מי שעובר על איסור ע"ז. אצלם הורגים כל מי שאינו מאמין בלב (או בפה).
ולכן אצלינו: בוררים מיתה יפה, ואחר שנקלה הוא כאחיך, ומחפשים לזכות, וב"ד שכולו מחייבם פסול דלא מצו למחזי לי' זכותא, ומתענין כל יום הדין וכו'
הבדל שמים וארץ בין עונש מיתה על חטא, לבעיור מהעולם של מי שלא כמוני.
אצלינו בכלל אין ערך לענין שהעולם יהיה יהודי! אדרבה - דוחין גרים


אלי פלדמן
הודעות: 503
הצטרף: 11 אוגוסט 2019, 23:38
נתן תודה: 230 פעמים
קיבל תודה: 340 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי אלי פלדמן » 14 ינואר 2022, 14:01

תפארת ישראל (אבות פ"ג מי"ד, וכן הוא בקצרה בתוספות יו"ט שם):

הוא היה אומר חביב אדם: נ"ל דהאדם גרסינן דהיינו אפילו עכו"ם [כתוס' יבמות, דס"א א']. דהרי מדסיים בסיפא חביבין ישראל ש"מ רישא בכל מין האדם מיירי, ור"ל אפילו בעכו"ם. וכן הראיה דמייתי תנא מקרא דעשה את האדם, הרי בעכו"ם נמי מיירי, דלבני נח נאמר [וכמ"ש התוי"ט], וגם מלך עי והחמשה מלכים שתלה יהושע, הורידם קודם הערב, ש"מ שגם לעכו"ם יש צלם אלהים:

שנברא בצלם: היינו כח שכלי חפשי בעל בחירה, וזהו צלם אלהים, שכח בידו ית' לעשות כפי רצונו. משא"כ שאר הברואים שלמעלה ושלמטה ממדריגת האדם, כמלאכים ובהמות כולם מוכרחים במעשיהם:

חבה יתירה נודעת לו שנברא בצלם: שהקב"ה הודיעו החבה שבראו בצלם אלהים:

בצלם אלהים עשה את האדם: שאמר הקב"ה כן לנח, וגלה לו יקרת האדם, וזה מעיד על גודל החבה, עד שמודיעו שמחבבו כל כך, [משא"כ הנך קראי דבראשית שנאמר נעשה אדם בצלמינו וכו', כי בצלם אלדים עשה וכו'. אמר הקב"ה כו' שלא בפני שום אדם]. וכוונת התנא, דמשום כך יראה האדם להיטיב לכל, אפילו למי שאינו בן ברית, וכ"ש שלא יגרום לו נזק לגופו ממונו וכבודו, ולא יבזהו להלבין צלם אלהים המציץ מפניו:

ספורנו (יתרו י"ט פסוק ה')

ועתה אם שמוע תשמעו בקולי. לקבל עליכם התורה והמצוה:
ושמרתם את בריתי. הברית שאכרות על קבלתכם, והוא הברית שכרת אחר שאמרו נעשה ונשמע כאמרו הנה דם הברית אשר כרת ה' עמכם על כל הדברים האלה באופן שלא אצטרך לעשות לכם כמו שעשיתי למצרים:
והייתם לי סגלה מכל העמים. אף על פי שכל המין האנושי יקר אצלי מכל יתר הנמצאים השפלים, כי הוא לבדו המכוון בהם, כאמרם ז''ל (אבות) חביב אדם שנברא בצלם מכל מקום אתם תהיו לי סגולה מכלם:
כי לי כל הארץ. וההבדל ביניכם בפחות ויתר הוא, כי אמנם לי כל הארץ וחסידי אומות העולם יקרים אצלי בלי ספק:

ספורנו בראשית ל"ב א (ברכת לבן)

ויברך אתהן. כבר אמרו אל תהי ברכת הדיוט קלה בעיניך אמנם סיפר ברכת לבן לבנותיו להורות שברכת האב אשר היא על בניו בכל נפשו בלי ספק ראוי שתחול יותר בסגלת צלם אלהים המברך כאמרו בעבור תברכך נפשי:

(אומנם בתוספות יו"ט על המשנה באבות משמע שלגוי יש מעלת צלם אלקים רק בתנאי ששומר על ז' מצוות
אך כאמור בספורנו מדבר על לבן שבוודאי היה עובד כוכבים ואעפ"כ כתב שהתורה באה ללמדנו שגם ברכת הדיוט כמו לבן יש בה סגולת צלם אלקים)


אמונת אומן
הודעות: 5381
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 1316 פעמים
קיבל תודה: 3401 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי אמונת אומן » 14 ינואר 2022, 15:01

אלי פלדמן כתב:
14 ינואר 2022, 14:01
תפארת ישראל (אבות פ"ג מי"ד, וכן הוא בקצרה בתוספות יו"ט שם):

הוא היה אומר חביב אדם: נ"ל דהאדם גרסינן דהיינו אפילו עכו"ם [כתוס' יבמות, דס"א א']. דהרי מדסיים בסיפא חביבין ישראל ש"מ רישא בכל מין האדם מיירי, ור"ל אפילו בעכו"ם. וכן הראיה דמייתי תנא מקרא דעשה את האדם, הרי בעכו"ם נמי מיירי, דלבני נח נאמר [וכמ"ש התוי"ט], וגם מלך עי והחמשה מלכים שתלה יהושע, הורידם קודם הערב, ש"מ שגם לעכו"ם יש צלם אלהים:

שנברא בצלם: היינו כח שכלי חפשי בעל בחירה, וזהו צלם אלהים, שכח בידו ית' לעשות כפי רצונו. משא"כ שאר הברואים שלמעלה ושלמטה ממדריגת האדם, כמלאכים ובהמות כולם מוכרחים במעשיהם:

חבה יתירה נודעת לו שנברא בצלם: שהקב"ה הודיעו החבה שבראו בצלם אלהים:

בצלם אלהים עשה את האדם: שאמר הקב"ה כן לנח, וגלה לו יקרת האדם, וזה מעיד על גודל החבה, עד שמודיעו שמחבבו כל כך, [משא"כ הנך קראי דבראשית שנאמר נעשה אדם בצלמינו וכו', כי בצלם אלדים עשה וכו'. אמר הקב"ה כו' שלא בפני שום אדם]. וכוונת התנא, דמשום כך יראה האדם להיטיב לכל, אפילו למי שאינו בן ברית, וכ"ש שלא יגרום לו נזק לגופו ממונו וכבודו, ולא יבזהו להלבין צלם אלהים המציץ מפניו:

ספורנו (יתרו י"ט פסוק ה')

ועתה אם שמוע תשמעו בקולי. לקבל עליכם התורה והמצוה:
ושמרתם את בריתי. הברית שאכרות על קבלתכם, והוא הברית שכרת אחר שאמרו נעשה ונשמע כאמרו הנה דם הברית אשר כרת ה' עמכם על כל הדברים האלה באופן שלא אצטרך לעשות לכם כמו שעשיתי למצרים:
והייתם לי סגלה מכל העמים. אף על פי שכל המין האנושי יקר אצלי מכל יתר הנמצאים השפלים, כי הוא לבדו המכוון בהם, כאמרם ז''ל (אבות) חביב אדם שנברא בצלם מכל מקום אתם תהיו לי סגולה מכלם:
כי לי כל הארץ. וההבדל ביניכם בפחות ויתר הוא, כי אמנם לי כל הארץ וחסידי אומות העולם יקרים אצלי בלי ספק:

ספורנו בראשית ל"ב א (ברכת לבן)

ויברך אתהן. כבר אמרו אל תהי ברכת הדיוט קלה בעיניך אמנם סיפר ברכת לבן לבנותיו להורות שברכת האב אשר היא על בניו בכל נפשו בלי ספק ראוי שתחול יותר בסגלת צלם אלהים המברך כאמרו בעבור תברכך נפשי:

(אומנם בתוספות יו"ט על המשנה באבות משמע שלגוי יש מעלת צלם אלקים רק בתנאי ששומר על ז' מצוות
אך כאמור בספורנו מדבר על לבן שבוודאי היה עובד כוכבים ואעפ"כ כתב שהתורה באה ללמדנו שגם ברכת הדיוט כמו לבן יש בה סגולת צלם אלקים)
דברים נחמדים, 
הענין הוא שנגד כל מקור כזה יש 10 להיפך, ואנו מחפשים את שביל הזהב. 
 


מבקש אמת
הודעות: 4814
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 516 פעמים
קיבל תודה: 2233 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי מבקש אמת » 14 ינואר 2022, 15:41

יחיה כתב:
14 ינואר 2022, 03:13
עמיקא וטמירא כתב:
14 ינואר 2022, 03:05
תלמיד קטן כתב:
14 ינואר 2022, 03:00
משהו פה לא מובן.
כנגד מי מתלונן עמיקא וטמירא? כנגד הדינים עצמם או כנגד הפרשנות שניתנה להם על ידי מאן דהו?
הדיון מתנהל סביב הנושא מה היחס של התורה ליצירה שנקראת 'אדם שהוא גוי'
האם הוא צלם אנוש אלא שאינו בדרגת ישראל 
או שאינו ראוי כלל לשם אדם והוא נצרך לבריאה כמו בהמה
הרב מבקש אמת טוען כאפשרות א'
ואני טוען הדבר אינו מוכרע אמנם ישנם דברים שנראה הרב מבקש אמת צודק מנגד יש דברים שמוכיחים היפך מזה ולכן הדבר פתוח עד שיבוא מאן דהוא ויפתור את הסוגיא,

אמנם, מלבד כל המקורות, יש גם ובעיקר! מסורת של דורי דורות, מאבותינו ואבות אבותינו, זה אלפיים שנות גלות, כיצד מתייחסים לגוי (כל גוי) = שֵגץ!
כל מי שגדל בבית יהודי שורשי: לא גר, ולא בעל תשובה, לא "מחוזק", גם לא "מתחזה חרדי" כרבים בפורום (אף בזה האשכול), יכול להעיד על כך.
האם המסורת הזו היא בנוגע לגויים שהתנהגו כבני אדם, כיבדו יהודים, סייעו להם והתנהגו אליהם כראוי? או שמא דווקא כלפי גויים שהתנהגו כבהמות?
 


אמונת אומן
הודעות: 5381
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 1316 פעמים
קיבל תודה: 3401 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי אמונת אומן » 14 ינואר 2022, 15:50

מבקש אמת כתב:
14 ינואר 2022, 15:41
יחיה כתב:
14 ינואר 2022, 03:13
עמיקא וטמירא כתב:
14 ינואר 2022, 03:05

הדיון מתנהל סביב הנושא מה היחס של התורה ליצירה שנקראת 'אדם שהוא גוי'
האם הוא צלם אנוש אלא שאינו בדרגת ישראל 
או שאינו ראוי כלל לשם אדם והוא נצרך לבריאה כמו בהמה
הרב מבקש אמת טוען כאפשרות א'
ואני טוען הדבר אינו מוכרע אמנם ישנם דברים שנראה הרב מבקש אמת צודק מנגד יש דברים שמוכיחים היפך מזה ולכן הדבר פתוח עד שיבוא מאן דהוא ויפתור את הסוגיא,

אמנם, מלבד כל המקורות, יש גם ובעיקר! מסורת של דורי דורות, מאבותינו ואבות אבותינו, זה אלפיים שנות גלות, כיצד מתייחסים לגוי (כל גוי) = שֵגץ!
כל מי שגדל בבית יהודי שורשי: לא גר, ולא בעל תשובה, לא "מחוזק", גם לא "מתחזה חרדי" כרבים בפורום (אף בזה האשכול), יכול להעיד על כך.
האם המסורת הזו היא בנוגע לגויים שהתנהגו כבני אדם, כיבדו יהודים, סייעו להם והתנהגו אליהם כראוי? או שמא דווקא כלפי גויים שהתנהגו כבהמות?

על מילתא דלא שכיחא אין מסורת 

אמנםם הביטוי ש'בתו נישאה לשייגעץ'
מוכיח שהיה נהוג בכל אופן 
 


מבקש אמת
הודעות: 4814
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 516 פעמים
קיבל תודה: 2233 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי מבקש אמת » 14 ינואר 2022, 15:53

יהודה יעקבזון כתב:
14 ינואר 2022, 11:05
מבקש אמת כתב:
14 ינואר 2022, 01:06
יהודה יעקבזון כתב:
14 ינואר 2022, 00:58


דובר על הלכה הנוגעת בימינו, שמחללים את השבת כדי להציל את היהודי ולא מחללים כדי להציל את הגוי.
ומדובר בפעולה פשוטה, של לחיצה על מתג חשמל וכדו'.
תגלה את ההלכה הזו לסטודנט סיני או הודי, ותחזור אליי עם תשובתו.
כל הפלפלת שלך הוא טובה למצפונך, לא לשכל הישר והאובייקטיבי.


הוא שאל בנוגע לחילוק בינינו לבין דאע"ש, וע"ז השבתי חילוק ברור.

לגבי השאלה על חילול שבת איני מבין בכלל את התמיהה. הערך של הצלת חיים הוא ערך גדול, אבל הערך של שמירת שבת הוא עוד יותר גדול, והוא כה גדול שאני מחוייב להקריב את כל ממוני ואת ידי ורגלי עבורו. האם אותו סטודנט סיני או הודי יסכים לתת את כל ממונו או את ידו ורגלו כדי להציל אדם אחר? לא ולא. ובכן, אם יש ערך שיותר חשוב אצלי מכל ממוני או ידי ורגלי, פשוט ומובן גם לדידו שלא אוותר עליו כדי להציל חיים של אדם אחר.

(ואם ישאל, למה יהודי כן תציל? התשובה היא: א. יהודי ישמור שבת וממילא השבת היא שדוחה את השבת; ב. ערך של חיי יהודי חשובים אצלי מערך של חיי גוי. גם הסטודנט הזה מחשיב ערך של חיי בני משפחתו או שכניו יותר מערך של חיי אנשים זרים).

אקרובטיקה של מילים,
אותי זה לא שכנע, ואני מעריך שהסטודנט יסיק שאתה גזען, חרף הטיעונים ה'דתיים' שהעלית.
אני אומר משהו מאוד פשוט, בטרם שאתה מאשים כאן ניקים בגזענות ורוע,
תתבונן במה שאתה מאמין וכותב, ותחשוב האם זה שונה ממה שאתה מטיח לכיוונם.
בוא נשים בצד את דאעש וטאליבן, זה טוב כמשפטים רטוריים בפולומוס סוער.
ותתייחס בבקשה לנקודת הליבה שבתפיסות שהעלו כאן. אני לא רואה שום הבדל 'הלכה למעשה' בין תפיסתך לתפיסתם.


אינני מבין כלל למה זו אקרובטיקה, בעיני זו תשובה מאד הגיונית שאם אשמע אותה מגוי לגבי הדת שלו היא תהיה מובנת בעיני בהחלט.
אין לי שום בעיה עם גזענות, ונראה לי מאד הגיוני שכל בן דת יחשוב שאלו שמאמינים בדת שלו הם הקבוצה הנבחרת והנעלית ביותר בעולם, ואילו שאר האנשים הם ברמה פחותה מזה. גם הסטודנט ה'נאור' בעצם חושב כך במידה כזו או אחרת, גם אם לא מודה בזה. 

אני משתדל להתייחס לנקודת הליבה כאן, ואינני מבין למה אין ההסבר שלי ברור. ההבדל המהותי הוא בשתי נקודות:

א. תפיסה הגורסת כי לכל אדם (המתנהג כאדם) יש ערך וזכויות של אדם, אלא שיש אנשים וערכים אחרים נעלים יותר העשויים לגבור על זכויות האדם, היא הגיונית ומוסרית. מאידך, תפיסה הגורסת כי כל אדם בסתמא חשוב כבהמה אלא אם כן הוא משתייך לקבוצה נבחרת, היא תפיסה לא הגיונית ולא מוסרית.

ב. תפיסה הגורסת כי אני צריך להתייחס לאחרים כפי שאני מעוניין שיתייחסו אלי ('כל מאן דסני עלך לחברך לא תעביד') היא תפיסה מוסרית. תפיסה הגורסת כי אני יכול להתייחס לאחרים כרצוני למרות שאני תובע מהם להתייחס אלי בכבוד, היא תפיסה לא מוסרית.

זה לא נראה לך הגיוני?


מבקש אמת
הודעות: 4814
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 516 פעמים
קיבל תודה: 2233 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי מבקש אמת » 14 ינואר 2022, 15:57

אמונת אומן כתב:
14 ינואר 2022, 15:50
מבקש אמת כתב:
14 ינואר 2022, 15:41
יחיה כתב:
14 ינואר 2022, 03:13


אמנם, מלבד כל המקורות, יש גם ובעיקר! מסורת של דורי דורות, מאבותינו ואבות אבותינו, זה אלפיים שנות גלות, כיצד מתייחסים לגוי (כל גוי) = שֵגץ!
כל מי שגדל בבית יהודי שורשי: לא גר, ולא בעל תשובה, לא "מחוזק", גם לא "מתחזה חרדי" כרבים בפורום (אף בזה האשכול), יכול להעיד על כך.
האם המסורת הזו היא בנוגע לגויים שהתנהגו כבני אדם, כיבדו יהודים, סייעו להם והתנהגו אליהם כראוי? או שמא דווקא כלפי גויים שהתנהגו כבהמות?
על מילתא דלא שכיחא אין מסורת 

אמנםם הביטוי ש'בתו נישאה לשייגעץ'
מוכיח שהיה נהוג בכל אופן 

מעולם לא היו גויים שהתייחסו יפה ליהודים? בעבר זה אכן לא היה שכיח, אך זה היה קיים, והיום ב"ה זה יותר שכיח.
סבי וסבתי הינם ניצולי שואה שעברו שבעה מדורי גהינום, ורוב משפחתם נהרגו במיתות משונות ע"י הרשעים ימ"ש. אח"כ הם היגרו לארה"ב וגרו באזור עם רוב גויי מוחלט. אחד מילדיהם שאל אותם פעם: איך זה שמה שעברתם לא גרם לכם לשנוא ולתעב גויים? תשובתם היתה: מה הקשר, וכי כל הגויים אותו הדבר? 


מבקש אמת
הודעות: 4814
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 516 פעמים
קיבל תודה: 2233 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי מבקש אמת » 14 ינואר 2022, 16:02

עמיקא וטמירא כתב:
14 ינואר 2022, 03:05
תלמיד קטן כתב:
14 ינואר 2022, 03:00
משהו פה לא מובן.
כנגד מי מתלונן עמיקא וטמירא? כנגד הדינים עצמם או כנגד הפרשנות שניתנה להם על ידי מאן דהו?
הדיון מתנהל סביב הנושא מה היחס של התורה ליצירה שנקראת 'אדם שהוא גוי'
האם הוא צלם אנוש אלא שאינו בדרגת ישראל 
או שאינו ראוי כלל לשם אדם והוא נצרך לבריאה כמו בהמה
הרב מבקש אמת טוען כאפשרות א'
ואני טוען הדבר אינו מוכרע אמנם ישנם דברים שנראה הרב מבקש אמת צודק מנגד יש דברים שמוכיחים היפך מזה ולכן הדבר פתוח עד שיבוא מאן דהוא ויפתור את הסוגיא,
התשובה לכל השאלות כאן היא לדעתי פשוטה, והיא על אותה הדרך בה מיישבים הרבה סתירות בחז"ל. לדוגמא: בחז"ל מצינו כמה מקומות בהם משבחים את הנשים, וכמה מקומות בהם מגנים אותן ומזלזלין בהן. מה התירוץ לסתירה? שיש בחינות שונות, ויש נשים שונות. כך גם בעניננו: יש בחינות שונות, ויש גויים שונים. כל מאמר חז"ל בנוגע לגויים מדבר על בחינה אחרת, או על סוג גויים אחר. ואידך זיל גמור.


הרמח"ל במאמרו על ההגדות ביאר בטוב טעם את היחס הנכון למאמרי חז"ל, וז"ל:
דרך ההעלם והיינו שיעלימו תנאי הענין ולא יבארום, ויאמרו מאמר מוחלט, ואין אמתת המאמר ההוא אלא בגבול דהיינו לפי בחינה אחת או לפי זמן אחד או לפי נושא או מקום אחד. ומי שיקח המאמר ההוא כולל ומוחלט יכשל וישתבש. וכבר מאמרים רבים יראו כסותרים זה את זה יען לא פורשו תנאיהם. והיודע כל דבר בגבולו, ימצאם אמיתים ובלי סתירה כלל. וכבר תראה שכמקרה הזה קרה גם להרבה ממאמרי הדינים והמצות אע"פ שלא נעשה הדבר בזאת הכונה, שתמצא בש"ס מאמרים או ברייתות שבהבין אותם בהחלט לא יאותו עם האמת או יסתרו זה את זה. ופירשום בש"ס באמרם הכא במאי עסיקינן והעמידו כל א' מהם בגבולו ונמצאו כלם נכוחים וישרים:
 


מבקש אמת
הודעות: 4814
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 516 פעמים
קיבל תודה: 2233 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי מבקש אמת » 14 ינואר 2022, 16:08

אמונת אומן כתב:
14 ינואר 2022, 15:01
אלי פלדמן כתב:
14 ינואר 2022, 14:01
תפארת ישראל (אבות פ"ג מי"ד, וכן הוא בקצרה בתוספות יו"ט שם):

הוא היה אומר חביב אדם: נ"ל דהאדם גרסינן דהיינו אפילו עכו"ם [כתוס' יבמות, דס"א א']. דהרי מדסיים בסיפא חביבין ישראל ש"מ רישא בכל מין האדם מיירי, ור"ל אפילו בעכו"ם. וכן הראיה דמייתי תנא מקרא דעשה את האדם, הרי בעכו"ם נמי מיירי, דלבני נח נאמר [וכמ"ש התוי"ט], וגם מלך עי והחמשה מלכים שתלה יהושע, הורידם קודם הערב, ש"מ שגם לעכו"ם יש צלם אלהים:

שנברא בצלם: היינו כח שכלי חפשי בעל בחירה, וזהו צלם אלהים, שכח בידו ית' לעשות כפי רצונו. משא"כ שאר הברואים שלמעלה ושלמטה ממדריגת האדם, כמלאכים ובהמות כולם מוכרחים במעשיהם:

חבה יתירה נודעת לו שנברא בצלם: שהקב"ה הודיעו החבה שבראו בצלם אלהים:

בצלם אלהים עשה את האדם: שאמר הקב"ה כן לנח, וגלה לו יקרת האדם, וזה מעיד על גודל החבה, עד שמודיעו שמחבבו כל כך, [משא"כ הנך קראי דבראשית שנאמר נעשה אדם בצלמינו וכו', כי בצלם אלדים עשה וכו'. אמר הקב"ה כו' שלא בפני שום אדם]. וכוונת התנא, דמשום כך יראה האדם להיטיב לכל, אפילו למי שאינו בן ברית, וכ"ש שלא יגרום לו נזק לגופו ממונו וכבודו, ולא יבזהו להלבין צלם אלהים המציץ מפניו:

ספורנו (יתרו י"ט פסוק ה')

ועתה אם שמוע תשמעו בקולי. לקבל עליכם התורה והמצוה:
ושמרתם את בריתי. הברית שאכרות על קבלתכם, והוא הברית שכרת אחר שאמרו נעשה ונשמע כאמרו הנה דם הברית אשר כרת ה' עמכם על כל הדברים האלה באופן שלא אצטרך לעשות לכם כמו שעשיתי למצרים:
והייתם לי סגלה מכל העמים. אף על פי שכל המין האנושי יקר אצלי מכל יתר הנמצאים השפלים, כי הוא לבדו המכוון בהם, כאמרם ז''ל (אבות) חביב אדם שנברא בצלם מכל מקום אתם תהיו לי סגולה מכלם:
כי לי כל הארץ. וההבדל ביניכם בפחות ויתר הוא, כי אמנם לי כל הארץ וחסידי אומות העולם יקרים אצלי בלי ספק:

ספורנו בראשית ל"ב א (ברכת לבן)

ויברך אתהן. כבר אמרו אל תהי ברכת הדיוט קלה בעיניך אמנם סיפר ברכת לבן לבנותיו להורות שברכת האב אשר היא על בניו בכל נפשו בלי ספק ראוי שתחול יותר בסגלת צלם אלהים המברך כאמרו בעבור תברכך נפשי:

(אומנם בתוספות יו"ט על המשנה באבות משמע שלגוי יש מעלת צלם אלקים רק בתנאי ששומר על ז' מצוות
אך כאמור בספורנו מדבר על לבן שבוודאי היה עובד כוכבים ואעפ"כ כתב שהתורה באה ללמדנו שגם ברכת הדיוט כמו לבן יש בה סגולת צלם אלקים)
דברים נחמדים, 
הענין הוא שנגד כל מקור כזה יש 10 להיפך, ואנו מחפשים את שביל הזהב. 
מה אתה עושה עם כל המקורות האחרים בחז"ל הסותרים זה את זה או הנראים תמוהים, ואציין כמה דוגמאות:
חז"ל בכמה מקומות מזלזלים בנשים, האם אתה מזלזל באשתך?
חז"ל אומרים שצריך להתאכזר על בניו כעורב, האם אתה מתאכזר על בניך?
חז"ל אומרים שצריך להרוג עם הארץ, האם אתה באמת תהרוג עם הארץ?
חז"ל אומרים שאם ראשונים כבני אדם אנו כחמורים, האם אתה מתייחס לעצמך כחמור?
חז"ל קוראים לחזקיהו המלך 'עביט של מי רגלים', האם באמת יש להתייחס אליו כך?
ורבות כהנה.


יחיה
הודעות: 844
הצטרף: 26 אפריל 2021, 14:50
נתן תודה: 93 פעמים
קיבל תודה: 316 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי יחיה » 14 ינואר 2022, 16:45

ערבה כתב:
14 ינואר 2022, 11:31
יחיה כתב:
14 ינואר 2022, 03:13
עמיקא וטמירא כתב:
14 ינואר 2022, 03:05
הדיון מתנהל סביב הנושא מה היחס של התורה ליצירה שנקראת 'אדם שהוא גוי'
האם הוא צלם אנוש אלא שאינו בדרגת ישראל 
או שאינו ראוי כלל לשם אדם והוא נצרך לבריאה כמו בהמה
הרב מבקש אמת טוען כאפשרות א'
ואני טוען הדבר אינו מוכרע אמנם ישנם דברים שנראה הרב מבקש אמת צודק מנגד יש דברים שמוכיחים היפך מזה ולכן הדבר פתוח עד שיבוא מאן דהוא ויפתור את הסוגיא,
אמנם, מלבד כל המקורות, יש גם ובעיקר! מסורת של דורי דורות, מאבותינו ואבות אבותינו, זה אלפיים שנות גלות, כיצד מתייחסים לגוי (כל גוי) = שֵגץ!
כל מי שגדל בבית יהודי שורשי: לא גר, ולא בעל תשובה, לא "מחוזק", גם לא "מתחזה חרדי" כרבים בפורום (אף בזה האשכול), יכול להעיד על כך.
אני דווקא גדלתי בבית יהודי שורשי כהגדרתך, וממש לא חונכתי ככה...
המסורת אותה אני קיבלתי והיא היא הדבר שכתוב לכל אורך התורה, שעם ישראל הוא העם הנבחר בידי הקב"ה להיות ממלכת כוהנים וגוי קדוש, ולהאיר את אור ה' לכל העולם, להפיץ את דברו  לכל אומות העולם ולהיות סמל ומופת לכל בני האונושות.
וכן על העתיד לבוא -
בכל התפילות על מלכות ה' בעולם, אנחנו מתפללים שיכירו וידעו כל יושבי תבל...
מתפללים שידע כל פעול וכל יצור כי אתה יצרתו...
שהקב"ה יופיע על כל יושבי תבל...
שכל בני בשר יקראו בשמו...
שהקב"ה ייתן פחדו על כל מעשיו, וייעשו כולם אגודה אחת לעובדו בלבב שלם...
אני מניח שכל בר דעת מבין שאין לקב"ה חפץ שבהמות יכירו בגדולתו, ולא להכרת מלכות ה' של בהמות אנחנו מייחלים...
אכן עם ישראל הוא במרכז, אך העולם כולו שותף פעיל בממלכת ה' בעולם...
"כי ביתי בית תפלה ייקרא לכל העמים"...
אין בזמני כעת להשלים את תוכן דבריי, אך היה לי חשוב להוסיף את הפן ההכרחי הזה, שכנראה והוא המפתח והמגשר בין כל הצדדים דכאן...

אולי גדלתם בארץ ישראל, לא בין הגויים בחו"ל כמוני.
ממילא, אין לכם מסורת אמתית כאן, לפי שלא בא לידי ביטוי יום יומי ממש.  
בחו"ל כל היהודים "היימישע יידן" (היינו יהודים מושרשים) יודעים אשר כל גוי: שייגעץ (= "שֶקֶץ"), ואם נקבה היא: שִיקצע (= שִקצה)!


אבוקה כנגדו
הודעות: 911
הצטרף: 28 מאי 2021, 12:11
נתן תודה: 220 פעמים
קיבל תודה: 340 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי אבוקה כנגדו » 15 ינואר 2022, 18:34

יחיה כתב:
14 ינואר 2022, 16:45
בחו"ל כל היהודים "היימישע יידין" (היינו יהודים מושרשים) יודעים אשר כל גוי: שייגעץ (= "שֶקֶץ"), ואם נקבה היא: שִקצה!
אני דוקא גדלתי בחו"ל, ואכן השמות 'שייגעץ' ו'שיקצה' נכונים, אך החינוך ביחס לגויים באופן כללי הוא שונה מאוד ממה שאתה מתאר.


עמיקא וטמירא
הודעות: 734
הצטרף: 20 ינואר 2020, 00:06
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 282 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי עמיקא וטמירא » 15 ינואר 2022, 18:44

מבקש אמת כתב:
14 ינואר 2022, 15:53
א. תפיסה הגורסת כי לכל אדם (המתנהג כאדם) יש ערך וזכויות של אדם, אלא שיש אנשים וערכים אחרים נעלים יותר העשויים לגבור על זכויות האדם, היא הגיונית ומוסרית. מאידך, תפיסה הגורסת כי כל אדם בסתמא חשוב כבהמה אלא אם כן הוא משתייך לקבוצה נבחרת, היא תפיסה לא הגיונית ולא מוסרית.
אכן לכל אחד יש זכות של אדם אא"כ הוא גוי ויש ערך נעלה הנקרא יהודי שבכך מאבד הגוי את מעמדו,


עמיקא וטמירא
הודעות: 734
הצטרף: 20 ינואר 2020, 00:06
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 282 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי עמיקא וטמירא » 15 ינואר 2022, 18:50

מבקש אמת כתב:
14 ינואר 2022, 15:53
יהודה יעקבזון כתב:
14 ינואר 2022, 11:05
מבקש אמת כתב:
14 ינואר 2022, 01:06



הוא שאל בנוגע לחילוק בינינו לבין דאע"ש, וע"ז השבתי חילוק ברור.

לגבי השאלה על חילול שבת איני מבין בכלל את התמיהה. הערך של הצלת חיים הוא ערך גדול, אבל הערך של שמירת שבת הוא עוד יותר גדול, והוא כה גדול שאני מחוייב להקריב את כל ממוני ואת ידי ורגלי עבורו. האם אותו סטודנט סיני או הודי יסכים לתת את כל ממונו או את ידו ורגלו כדי להציל אדם אחר? לא ולא. ובכן, אם יש ערך שיותר חשוב אצלי מכל ממוני או ידי ורגלי, פשוט ומובן גם לדידו שלא אוותר עליו כדי להציל חיים של אדם אחר.

(ואם ישאל, למה יהודי כן תציל? התשובה היא: א. יהודי ישמור שבת וממילא השבת היא שדוחה את השבת; ב. ערך של חיי יהודי חשובים אצלי מערך של חיי גוי. גם הסטודנט הזה מחשיב ערך של חיי בני משפחתו או שכניו יותר מערך של חיי אנשים זרים).

אקרובטיקה של מילים,
אותי זה לא שכנע, ואני מעריך שהסטודנט יסיק שאתה גזען, חרף הטיעונים ה'דתיים' שהעלית.
אני אומר משהו מאוד פשוט, בטרם שאתה מאשים כאן ניקים בגזענות ורוע,
תתבונן במה שאתה מאמין וכותב, ותחשוב האם זה שונה ממה שאתה מטיח לכיוונם.
בוא נשים בצד את דאעש וטאליבן, זה טוב כמשפטים רטוריים בפולומוס סוער.
ותתייחס בבקשה לנקודת הליבה שבתפיסות שהעלו כאן. אני לא רואה שום הבדל 'הלכה למעשה' בין תפיסתך לתפיסתם.


אינני מבין כלל למה זו אקרובטיקה, בעיני זו תשובה מאד הגיונית שאם אשמע אותה מגוי לגבי הדת שלו היא תהיה מובנת בעיני בהחלט.
אין לי שום בעיה עם גזענות, ונראה לי מאד הגיוני שכל בן דת יחשוב שאלו שמאמינים בדת שלו הם הקבוצה הנבחרת והנעלית ביותר בעולם, ואילו שאר האנשים הם ברמה פחותה מזה. גם הסטודנט ה'נאור' בעצם חושב כך במידה כזו או אחרת, גם אם לא מודה בזה. 

אני משתדל להתייחס לנקודת הליבה כאן, ואינני מבין למה אין ההסבר שלי ברור. ההבדל המהותי הוא בשתי נקודות:

א. תפיסה הגורסת כי לכל אדם (המתנהג כאדם) יש ערך וזכויות של אדם, אלא שיש אנשים וערכים אחרים נעלים יותר העשויים לגבור על זכויות האדם, היא הגיונית ומוסרית. מאידך, תפיסה הגורסת כי כל אדם בסתמא חשוב כבהמה אלא אם כן הוא משתייך לקבוצה נבחרת, היא תפיסה לא הגיונית ולא מוסרית.

ב. תפיסה הגורסת כי אני צריך להתייחס לאחרים כפי שאני מעוניין שיתייחסו אלי ('כל מאן דסני עלך לחברך לא תעביד') היא תפיסה מוסרית. תפיסה הגורסת כי אני יכול להתייחס לאחרים כרצוני למרות שאני תובע מהם להתייחס אלי בכבוד, היא תפיסה לא מוסרית.

זה לא נראה לך הגיוני?
 האם באמת היהודים שומרים על הזכויות הבסיסיות של אדם שאינו יהודי?

בעיון קצר נגלה שכללי החברה שנהוגים בחברה היהודית הם

א' גוי שחבל חייב מיתה ישראל שחבל אינו חייב כלום

ב' גוי שהפקיד חפץ אצל ישראל פטור מדיני שמירה רעהו כתיב משא"כ ישראל

ג' גוי שאוכל עבר מן החי חייב מיתה

ד' גוי שגזל שווה פרוטה חייב מיתה וישראל שגזל שווה פרוטה תיקנו לו תקנת השבים!

ה' ישראל מותר להציל בשבת ואפ' ספק ספיקא מחיוב להציל בשבת גוי אסור להציל אפ' באיסור דרבנן

ו' גוי עובד עכו"ם אין מעלין אם כיתה של ילדים יפיפיים נשרפת בחיים אין צריך לנקוף אצבע אפ' אם הוא אינו גר בא"י ואינו כפוף לכללי מדינת היהודים

האם הלכות אלו ראויים להיקרא "יש ערך וזכויות של אדם"

יכלה הזמן ולא אגמור מלמנות כל אותם חוקים שנעשו לקיום המדינה ועבור תועלת החברה תוך קיפוח כל זכות מינימלית הומניטרית ובסיסית, "זכות החיים" נשללה מהם על לא עוול בחפם ולזה יקרא "תורת המוסר"

 


עמיקא וטמירא
הודעות: 734
הצטרף: 20 ינואר 2020, 00:06
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 282 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי עמיקא וטמירא » 15 ינואר 2022, 18:55

מבקש אמת כתב:
14 ינואר 2022, 16:08
אמונת אומן כתב:
14 ינואר 2022, 15:01
אלי פלדמן כתב:
14 ינואר 2022, 14:01
תפארת ישראל (אבות פ"ג מי"ד, וכן הוא בקצרה בתוספות יו"ט שם):

הוא היה אומר חביב אדם: נ"ל דהאדם גרסינן דהיינו אפילו עכו"ם [כתוס' יבמות, דס"א א']. דהרי מדסיים בסיפא חביבין ישראל ש"מ רישא בכל מין האדם מיירי, ור"ל אפילו בעכו"ם. וכן הראיה דמייתי תנא מקרא דעשה את האדם, הרי בעכו"ם נמי מיירי, דלבני נח נאמר [וכמ"ש התוי"ט], וגם מלך עי והחמשה מלכים שתלה יהושע, הורידם קודם הערב, ש"מ שגם לעכו"ם יש צלם אלהים:

שנברא בצלם: היינו כח שכלי חפשי בעל בחירה, וזהו צלם אלהים, שכח בידו ית' לעשות כפי רצונו. משא"כ שאר הברואים שלמעלה ושלמטה ממדריגת האדם, כמלאכים ובהמות כולם מוכרחים במעשיהם:

חבה יתירה נודעת לו שנברא בצלם: שהקב"ה הודיעו החבה שבראו בצלם אלהים:

בצלם אלהים עשה את האדם: שאמר הקב"ה כן לנח, וגלה לו יקרת האדם, וזה מעיד על גודל החבה, עד שמודיעו שמחבבו כל כך, [משא"כ הנך קראי דבראשית שנאמר נעשה אדם בצלמינו וכו', כי בצלם אלדים עשה וכו'. אמר הקב"ה כו' שלא בפני שום אדם]. וכוונת התנא, דמשום כך יראה האדם להיטיב לכל, אפילו למי שאינו בן ברית, וכ"ש שלא יגרום לו נזק לגופו ממונו וכבודו, ולא יבזהו להלבין צלם אלהים המציץ מפניו:

ספורנו (יתרו י"ט פסוק ה')

ועתה אם שמוע תשמעו בקולי. לקבל עליכם התורה והמצוה:
ושמרתם את בריתי. הברית שאכרות על קבלתכם, והוא הברית שכרת אחר שאמרו נעשה ונשמע כאמרו הנה דם הברית אשר כרת ה' עמכם על כל הדברים האלה באופן שלא אצטרך לעשות לכם כמו שעשיתי למצרים:
והייתם לי סגלה מכל העמים. אף על פי שכל המין האנושי יקר אצלי מכל יתר הנמצאים השפלים, כי הוא לבדו המכוון בהם, כאמרם ז''ל (אבות) חביב אדם שנברא בצלם מכל מקום אתם תהיו לי סגולה מכלם:
כי לי כל הארץ. וההבדל ביניכם בפחות ויתר הוא, כי אמנם לי כל הארץ וחסידי אומות העולם יקרים אצלי בלי ספק:

ספורנו בראשית ל"ב א (ברכת לבן)

ויברך אתהן. כבר אמרו אל תהי ברכת הדיוט קלה בעיניך אמנם סיפר ברכת לבן לבנותיו להורות שברכת האב אשר היא על בניו בכל נפשו בלי ספק ראוי שתחול יותר בסגלת צלם אלהים המברך כאמרו בעבור תברכך נפשי:

(אומנם בתוספות יו"ט על המשנה באבות משמע שלגוי יש מעלת צלם אלקים רק בתנאי ששומר על ז' מצוות
אך כאמור בספורנו מדבר על לבן שבוודאי היה עובד כוכבים ואעפ"כ כתב שהתורה באה ללמדנו שגם ברכת הדיוט כמו לבן יש בה סגולת צלם אלקים)
דברים נחמדים, 
הענין הוא שנגד כל מקור כזה יש 10 להיפך, ואנו מחפשים את שביל הזהב. 
מה אתה עושה עם כל המקורות האחרים בחז"ל הסותרים זה את זה או הנראים תמוהים, ואציין כמה דוגמאות:
חז"ל בכמה מקומות מזלזלים בנשים, האם אתה מזלזל באשתך?
חז"ל אומרים שצריך להתאכזר על בניו כעורב, האם אתה מתאכזר על בניך?
חז"ל אומרים שצריך להרוג עם הארץ, האם אתה באמת תהרוג עם הארץ?
חז"ל אומרים שאם ראשונים כבני אדם אנו כחמורים, האם אתה מתייחס לעצמך כחמור?
חז"ל קוראים לחזקיהו המלך 'עביט של מי רגלים', האם באמת יש להתייחס אליו כך?
ורבות כהנה.

1. הדברים המובאים כאן אינם מאמרי הגדה 
אלא הלכות פסוקות שמפלות לרעה כל מי שאינו יהודי עבור עצם היותו גוי (אפ' בחירה לא היה לו אם להיולד יהודי או גוי)

2. ציטוט "ב. תפיסה הגורסת כי אני צריך להתייחס לאחרים כפי שאני מעוניין שיתייחסו אלי ('כל מאן דסני עלך לחברך לא תעביד') היא תפיסה מוסרית. תפיסה הגורסת כי אני יכול להתייחס לאחרים כרצוני למרות שאני תובע מהם להתייחס אלי בכבוד, היא תפיסה לא מוסרית."

האם לא נראה לך שהתורה צריכה להתנהג כך עם אומות העולם?
מדוע הם מופלים לרעה מעצם היותם גויים?
 


אמונת אומן
הודעות: 5381
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 1316 פעמים
קיבל תודה: 3401 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי אמונת אומן » 15 ינואר 2022, 20:35

מבקש אמת כתב:
14 ינואר 2022, 16:08
אמונת אומן כתב:
14 ינואר 2022, 15:01
אלי פלדמן כתב:
14 ינואר 2022, 14:01
תפארת ישראל (אבות פ"ג מי"ד, וכן הוא בקצרה בתוספות יו"ט שם):

הוא היה אומר חביב אדם: נ"ל דהאדם גרסינן דהיינו אפילו עכו"ם [כתוס' יבמות, דס"א א']. דהרי מדסיים בסיפא חביבין ישראל ש"מ רישא בכל מין האדם מיירי, ור"ל אפילו בעכו"ם. וכן הראיה דמייתי תנא מקרא דעשה את האדם, הרי בעכו"ם נמי מיירי, דלבני נח נאמר [וכמ"ש התוי"ט], וגם מלך עי והחמשה מלכים שתלה יהושע, הורידם קודם הערב, ש"מ שגם לעכו"ם יש צלם אלהים:

שנברא בצלם: היינו כח שכלי חפשי בעל בחירה, וזהו צלם אלהים, שכח בידו ית' לעשות כפי רצונו. משא"כ שאר הברואים שלמעלה ושלמטה ממדריגת האדם, כמלאכים ובהמות כולם מוכרחים במעשיהם:

חבה יתירה נודעת לו שנברא בצלם: שהקב"ה הודיעו החבה שבראו בצלם אלהים:

בצלם אלהים עשה את האדם: שאמר הקב"ה כן לנח, וגלה לו יקרת האדם, וזה מעיד על גודל החבה, עד שמודיעו שמחבבו כל כך, [משא"כ הנך קראי דבראשית שנאמר נעשה אדם בצלמינו וכו', כי בצלם אלדים עשה וכו'. אמר הקב"ה כו' שלא בפני שום אדם]. וכוונת התנא, דמשום כך יראה האדם להיטיב לכל, אפילו למי שאינו בן ברית, וכ"ש שלא יגרום לו נזק לגופו ממונו וכבודו, ולא יבזהו להלבין צלם אלהים המציץ מפניו:

ספורנו (יתרו י"ט פסוק ה')

ועתה אם שמוע תשמעו בקולי. לקבל עליכם התורה והמצוה:
ושמרתם את בריתי. הברית שאכרות על קבלתכם, והוא הברית שכרת אחר שאמרו נעשה ונשמע כאמרו הנה דם הברית אשר כרת ה' עמכם על כל הדברים האלה באופן שלא אצטרך לעשות לכם כמו שעשיתי למצרים:
והייתם לי סגלה מכל העמים. אף על פי שכל המין האנושי יקר אצלי מכל יתר הנמצאים השפלים, כי הוא לבדו המכוון בהם, כאמרם ז''ל (אבות) חביב אדם שנברא בצלם מכל מקום אתם תהיו לי סגולה מכלם:
כי לי כל הארץ. וההבדל ביניכם בפחות ויתר הוא, כי אמנם לי כל הארץ וחסידי אומות העולם יקרים אצלי בלי ספק:

ספורנו בראשית ל"ב א (ברכת לבן)

ויברך אתהן. כבר אמרו אל תהי ברכת הדיוט קלה בעיניך אמנם סיפר ברכת לבן לבנותיו להורות שברכת האב אשר היא על בניו בכל נפשו בלי ספק ראוי שתחול יותר בסגלת צלם אלהים המברך כאמרו בעבור תברכך נפשי:

(אומנם בתוספות יו"ט על המשנה באבות משמע שלגוי יש מעלת צלם אלקים רק בתנאי ששומר על ז' מצוות
אך כאמור בספורנו מדבר על לבן שבוודאי היה עובד כוכבים ואעפ"כ כתב שהתורה באה ללמדנו שגם ברכת הדיוט כמו לבן יש בה סגולת צלם אלקים)
דברים נחמדים, 
הענין הוא שנגד כל מקור כזה יש 10 להיפך, ואנו מחפשים את שביל הזהב. 
מה אתה עושה עם כל המקורות האחרים בחז"ל הסותרים זה את זה או הנראים תמוהים, ואציין כמה דוגמאות:
חז"ל בכמה מקומות מזלזלים בנשים, האם אתה מזלזל באשתך?
חז"ל אומרים שצריך להתאכזר על בניו כעורב, האם אתה מתאכזר על בניך?
חז"ל אומרים שצריך להרוג עם הארץ, האם אתה באמת תהרוג עם הארץ?
חז"ל אומרים שאם ראשונים כבני אדם אנו כחמורים, האם אתה מתייחס לעצמך כחמור?
חז"ל קוראים לחזקיהו המלך 'עביט של מי רגלים', האם באמת יש להתייחס אליו כך?
ורבות כהנה.

לאשתי אני מתנהג כמו שחז"ל לימדונו, 
מכבדה יותר מגופו, 
ואני גם יודע שדעתה קלה, ואני מתרגש כל פעם מחדש מההגדרה הקולעת הזאת,
וגם נהנה מכך שחכמת נשים בנתה ביתה, אשת חיל עטרת בעלה. 

אל בני אני מתנהג כרחם אב על בנים, שזו ההגדרה המרכזית, וכשצריך להתאכזר כעורב, פעם בכמה שנים, אני נוהג עפ"י דברי חז"ל המאירים את עינינו. 

לגבי ע"ה ידוע שאינו נוהג בזמן הזה וכדברי החזו"א הברורים ומשמחים. 

לגבי הראשונים אנחנו חמורים והרבה הרבה פחות מכך. 

ברור לכל לומד שזו סוג של השוואה לנתינת פרופורציות,
כזו שנראה לי שחסרה מאד לכב' בהתייחס אל רבותינו. 

לגבי חזקיהו המלך, יש הרבה פסוקים ומאמרים על חשיבותו וצדקותו, 
אז כשנאמר ביטוי כזה יוצא דופן, צריך ללמוד את פירושו ולהבינו בהקשר הנכון. 

בנוגע לגויים ההתייחסות הרווחת יותר בתורה וחז''ל היא התייחסות כאל חסרי זכויות באופן גורף, וביטויי האהדה או חמלה כלפיהם הם בערך בסגנון המקביל בתורה כלפי בעלי חיים. 

יש גם חז"לים סותרים,
ואת זה אנחנו מנסים ללמוד ולברר. 

מה שמחודש בדיון הזה, 
שמי שמנסה ללמוד ולהבין באופן אובייקטיבי עפ"י מובאות מהתורה וחז''ל,
מוקע כצר אופקים, הזוי, נאצי, לא דרך על מפתן היהדות, ועוד חופן של ביטויים מכובדים המכבדים את אומריהם. 

ואילו אלו שהולכים אוטומטית אחרי הרגש האנושי,
המושפע מהסביבה, בעיקר מהעולם הגויי שבו כל גזענות והכללה, דברים הרווחים בתורתנו, הם החטא הנורא ביותר, 
הוא כביכול מייצג את השכל

עולם הפוך ראיתי! 
 


אלי פלדמן
הודעות: 503
הצטרף: 11 אוגוסט 2019, 23:38
נתן תודה: 230 פעמים
קיבל תודה: 340 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי אלי פלדמן » 15 ינואר 2022, 22:59

הנושא רחב ואולי בעז"ה אכתוב יותר אך כרגע אני רוצה להעלות נקודה נוספת של היחס ההדדי שנמצאת אצל אחד מרבותינו הראשונים
בהגהות על הסמ"ג (הוצאת מכון ירושלים ל"ת מ"ה) מאחד מחכמי אשכנז הר"נ זק:
"ונ"ל גויים שבחו"ל מנהג אבותיהם בידיהם ואינם אדוקים בע"ז ולכן יש לנהוג בהם אחווה מאחר שגם הם חומלין עלינו ובמדה שמודד אדם כן מודדים לו כמו ששנינו בסוטה"

בכל מקרה הנידון כאן הוא לא למעשה כי מטעם מניעת איבה מחוייבת כל הצלה לגויים (ואפילו בחילול שבת התיר הגר"מ פיינשטיין זצ"ל כשאין ברירה)


יחיה
הודעות: 844
הצטרף: 26 אפריל 2021, 14:50
נתן תודה: 93 פעמים
קיבל תודה: 316 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי יחיה » 15 ינואר 2022, 23:07

אבוקה כנגדו כתב:
15 ינואר 2022, 18:34
יחיה כתב:
14 ינואר 2022, 16:45
בחו"ל כל היהודים "היימישע יידין" (היינו יהודים מושרשים) יודעים אשר כל גוי: שייגעץ (= "שֶקֶץ"), ואם נקבה היא: שִקצה!
אני דוקא גדלתי בחו"ל, ואכן השמות 'שייגעץ' ו'שיקצה' נכונים, אך החינוך ביחס לגויים באופן כללי הוא שונה מאוד ממה שאתה מתאר.

 
כשהיה המשגיח (א"ה: היינו מו"ר רבי שלמה וולבה זצ"ל) מספר על הצורה המופלאה של יופיים של תלמידי חכמים, הוסיף שכשהיה בגלות בשבדיה שמע באחד מן הימים שישנה אסיפה שיהיו שם שלשה מלכים, והרי כבר אמרו חז"ל לעולם ירוץ אדם לקראת מלכים, ולא רק לקראת מלכי ישראל אלא אף לקראת מלכי עכו"ם שאם יזכה יבחין בין … ואכן הלך לשם. וסיים, ובאמת מה ראיתי? שלש בהמות...


ערבה
הודעות: 595
הצטרף: 22 אוקטובר 2020, 23:44
נתן תודה: 185 פעמים
קיבל תודה: 447 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי ערבה » 15 ינואר 2022, 23:12

חשוב להוסיף כאן לנידון את דברי הרמב"ם, כדי להבין יותר את המושג -  'מפני דרכי שלום':

אֲפִלּוּ הָעַכּוּ''ם צִוּוּ חֲכָמִים לְבַקֵּר חוֹלֵיהֶם וְלִקְבֹּר מֵתֵיהֶם עִם מֵתֵי יִשְׂרָאֵל וּלְפַרְנֵס עֲנִיֵּיהֶם בִּכְלַל עֲנִיֵּי יִשְׂרָאֵל מִפְּנֵי דַּרְכֵי שָׁלוֹם.
הֲרֵי נֶאֱמַר (תהילים קמה, ט) "טוֹב ה' לַכּל וְרַחֲמָיו עַל כָּל מַעֲשָׂיו". וְנֶאֱמַר (משלי ג, יז) "דְּרָכֶיהָ דַרְכֵי נֹעַם וְכָל נְתִיבוֹתֶיהָ שָׁלוֹם".

 


יחיה
הודעות: 844
הצטרף: 26 אפריל 2021, 14:50
נתן תודה: 93 פעמים
קיבל תודה: 316 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי יחיה » 15 ינואר 2022, 23:14

שבת פג, א:
והתניא: דבר אל בני ישראל וגו' בני ישראל מטמאין בזיבה, ואין נכרים מטמאין בזיבה, אבל גזרו עליהן שיהו כזבין לכל דבריהן!


יחיה
הודעות: 844
הצטרף: 26 אפריל 2021, 14:50
נתן תודה: 93 פעמים
קיבל תודה: 316 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי יחיה » 15 ינואר 2022, 23:24

רבי ברוך בער זצ"ל על "מה זה גוי"? מצ"ב:
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


יחיה
הודעות: 844
הצטרף: 26 אפריל 2021, 14:50
נתן תודה: 93 פעמים
קיבל תודה: 316 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

שליחה על ידי יחיה » אתמול, 00:05

רבי שמעון - היחס אל גוי, מצ"ב:
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המוסר”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אמונת אומן, אריה כלביא, י. גרין, ליפמן | 2 אורחים