חכמת ה'פסיכולוגיה' לאורה של חכמת התורה

המצפה לישועת ה'

משתמש ותיק
הנה כידוע, חכמת ה'פסיכולוגיה' הכללית בנויה ומושרשת על תפיסת עולם מאוד מסוימת, אשר דוגלת בערכים מנוכרים ורחוקים.

אין צורך לפרט מה הם אותם הערכים אשר שמשו כמצע הגידול של 'תורת' הפסיכולוגיה המודרנית.

ואכן בעולם הכללי, חכמת ה'פסיכולוגיה' אינה עומדת כלל כאמצעי לסיוע נפשי או כמניעת בעיות, אלא כ'תורה' מכוננת ומחנכת, מנחילת דרך ומגבשת תפיסות עולם.

ה'ערכים' הריקניים עליהם גדלים בני העולם המערבי, אינם אלא פירות טיפוחיה של ההשקפה ה'פסיכולוגית', אשר רואה את היצירה האלוקית הנשגבת רק כערימת יצרים מבולגנת, שכל מה שנצרך הוא רק להשליט בהם מעט סדר ומשמעת.

האם תתכן התאמה של חכמת ה'פסיכולוגיה' המודרנית, יחד עם חכמתה המוסרית הערכית והנצחית של התורה הקדושה?!

האם שייך להפגיש את שני העולמות הללו, ולהנחיל את העקרונות היסודיים של ה'פסיכולוגיה' ללא הערכים הזרים הנלוים אליה?!

האם, לחילופין, לא ראוי יותר לגבש תפיסת עולם 'פסיכולוגית' ראויה ונכונה, דווקא מתוך התורה הקדושה בעצמה, בלי להזדקק ל'חסדם' של חכמי אומות העולם?!

נשמח לשמוע את דעת הציבור בזה.
 

המצפה לישועת ה'

משתמש ותיק
פותח הנושא
המצפה לישועת ה' אמר:
האם, לחילופין, לא ראוי יותר לגבש תפיסת עולם 'פסיכולוגית' ראויה ונכונה, דווקא מתוך התורה הקדושה בעצמה, בלי להזדקק ל'חסדם' של חכמי אומות העולם?!

אכתוב כאן עוד כמה מילין זעירין בזה.

לכאורה ה'בשורה' המרכזית אותה הנחילה ה'פסיכולוגיה' לאנושות הוא הענין של ה'מודעות', כלומר ההסתכלות החיצונית על עולם התשוקות והרגשות, אשר ממנה מורכבת הנפש האנושית, וההעמדה של כל רגש במקום מסודר ומדוייק.

אך לכאורה, הגישה הלזו לא נולדה בלידתה של תורת הפסיכולוגיה המודרנית.

שטרינו קודם לשלהם.

המסר העיקרי בכל התורה כולה, מתחילתה ועד סופה, הוא הענין הלזה, הלוא הוא "מוחא דאיהו דכורא רכיב ושליט על הלב".

הרגשות ה'זורמים' וה'מתמזגים' עם החיים, ועם הצרכים והדחפים המתלוים אליהם, ללא שליטה וביקורת שכלית ומוסרית, הם הם שרשי החטאים הבסיסיים והמושרשים ביותר, אשר עמהם מתמודדת האנושות משחר בריאתה, הלא הם ג' העבירות החמורות, עבודה זרה גילוי עריות ושפיכות דמים.

מותר האדם מן הבמה הוא אכן בעיקר בנקודה השכלית, אשר היא זו שצריכה להיות השולטת והמנהגת את מכלול הרגשות כולם, והמנתבת אותם אל מקומם הנכון והראוי.

את השליטה הזו, העמידה לפנינו התורה הקדושה במבנה מדוייק ומושלם, מבנה אשר העמדתו הכללית נשזרת והולכת בתוך כלל חלקי התורה הק', על תרי"ג מצוותיה ומיטב מוסריה, ועל כל גווניה ורבדיה.

היא השיטה אשר הוכיחה את עצמה היטב, כמותאמת באמת להלוך כנגד טיבו של אדם, להעלותו ולרוממו מ"רוח הבהמה" ל"רוח האדם".

האיזון המדוייק אותו העמידה התורה, בנוגע לההעמדה הנכונה של הרגשות כולם ושל מקומם הנכון, הוא איזון מפליא ומפעים, אשר הוכיח את עצמו, לאחר אלפי שנות הסטוריה, כתמהיל מדוייק ומשולם, אשר רק יד אלוקית יכולה להכתיב אותו וליצור את תבניתו.

כמדומה שה'שליטה' אותה מנחילה הפסיכולוגיה הגויית שונה מכך כרחוק שמים מארץ.

ה'מודעות' אותה הנחילה הפסיכולוגיה, באה להעמיד את הרגשות השליליים כמטרה לכשעצמם, ולטפח אותם, להכיר בחולשות הנמוכות הללו כחלק בלתי נפרד מהאדם, ולראות את האדם כולו כמכלול של אינסטינקטים שכאלו.

לא כן חלק התורה, שמכירה אמנם את החולשות, אך רואה אותם כחלק ממערכת כללית ומותאמת, אשר יש לתת להם את המקום הראוי להם, ולנווט אותם בעצמם להיות חלק מהמכלול המושלם של היצירה האלוקית, אותה יצירה מרכזית ומהותית, הנקראת "נעשה אדם, בצלמנו כדמותינו".
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
המצפה לישועת ה' אמר:
המצפה לישועת ה' אמר:
האם, לחילופין, לא ראוי יותר לגבש תפיסת עולם 'פסיכולוגית' ראויה ונכונה, דווקא מתוך התורה הקדושה בעצמה, בלי להזדקק ל'חסדם' של חכמי אומות העולם?!

אכתוב כאן עוד כמה מילין זעירין בזה.

לכאורה ה'בשורה' המרכזית אותה הנחילה ה'פסיכולוגיה' לאנושות הוא הענין של ה'מודעות', כלומר ההסתכלות החיצונית על עולם התשוקות והרגשות, אשר ממנה מורכבת הנפש האנושית, וההעמדה של כל רגש במקום מסודר ומדוייק.

אך לכאורה, הגישה הלזו לא נולדה בלידתה של תורת הפסיכולוגיה המודרנית.

שטרינו קודם לשלהם.

המסר העיקרי בכל התורה כולה, מתחילתה ועד סופה, הוא הענין הלזה, הלוא הוא "מוחא דאיהו דכורא רכיב ושליט על הלב".

הרגשות ה'זורמים' וה'מתמזגים' עם החיים, ועם הצרכים והדחפים המתלוים אליהם, ללא שליטה וביקורת שכלית ומוסרית, הם הם שרשי החטאים הבסיסיים והמושרשים ביותר, אשר עמהם מתמודדת האנושות משחר בריאתה, הלא הם ג' העבירות החמורות, עבודה זרה גילוי עריות ושפיכות דמים.

מותר האדם מן הבמה הוא אכן בעיקר בנקודה השכלית, אשר היא זו שצריכה להיות השולטת והמנהגת את מכלול הרגשות כולם, והמנתבת אותם אל מקומם הנכון והראוי.

את השליטה הזו, העמידה לפנינו התורה הקדושה במבנה מדוייק ומושלם, מבנה אשר העמדתו הכללית נשזרת והולכת בתוך כלל חלקי התורה הק', על תרי"ג מצוותיה ומיטב מוסריה, ועל כל גווניה ורבדיה.

היא השיטה אשר הוכיחה את עצמה היטב, כמותאמת באמת להלוך כנגד טיבו של אדם, להעלותו ולרוממו מ"רוח הבהמה" ל"רוח האדם".

האיזון המדוייק אותו העמידה התורה, בנוגע לההעמדה הנכונה של הרגשות כולם ושל מקומם הנכון, הוא איזון מפליא ומפעים, אשר הוכיח את עצמו, לאחר אלפי שנות הסטוריה, כתמהיל מדוייק ומשולם, אשר רק יד אלוקית יכולה להכתיב אותו וליצור את תבניתו.

כמדומה שה'שליטה' אותה מנחילה הפסיכולוגיה הגויית שונה מכך כרחוק שמים מארץ.

ה'מודעות' אותה הנחילה הפסיכולוגיה, באה להעמיד את הרגשות השליליים כמטרה לכשעצמם, ולטפח אותם, להכיר בחולשות הנמוכות הללו כחלק בלתי נפרד מהאדם, ולראות את האדם כולו כמכלול של אינסטינקטים שכאלו.

לא כן חלק התורה, שמכירה אמנם את החולשות, אך רואה אותם כחלק ממערכת כללית ומותאמת, אשר יש לתת להם את המקום הראוי להם, ולנווט אותם בעצמם להיות חלק מהמכלול המושלם של היצירה האלוקית, אותה יצירה מרכזית ומהותית, הנקראת "נעשה אדם, בצלמנו כדמותינו".
ישר כח על חידוד הענין,
ואעפ"כ לא אעצור מלומר שאין לנו בידינו מהתורה שום דרך מסודרת הדומה אפילו לדרכה של הפסיכולוגיה
בנבכי נפש האדם. הפסיכולוגיה ברובה איננה המצאה (עכ"פ כיום) אלא היא מחקר מסודר ומחוור של מדע ממש.
ערכי הפסיכולוגיה המשמשים אותנו ממש ביום יום נטמעו בנו עד שאינינו יודעים להעריך את המודעות העצמית שהיא תרמה להבנתנו.
הבה נסתכל עליה כמחקר טהור, ולא כהשקפה או תורה, אלא כרפואה.
ואסתייג, שלצערי יש בחומרי הלימוד הרבה כפירה, ומי יבוא לומר דקליפתו זרק כהוגן.
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
המצפה לישועת ה' אמר:
ה'מודעות' אותה הנחילה הפסיכולוגיה, באה להעמיד את הרגשות השליליים כמטרה לכשעצמם, ולטפח אותם, להכיר בחולשות הנמוכות הללו כחלק בלתי נפרד מהאדם, ולראות את האדם כולו כמכלול של אינסטינקטים שכאלו
כמו"כ אסתייג על המשפט המכליל הזה, במחילה מכבוד תורתו. הדבר תלוי בזרמי הגישות.
המודעות שאתה מדבר עליה, היא כולי האי ואולי בבחינת הפסיכולוגיה האמריקאית החדשה, הדוגלת בהעצמה ושחרור עכבות.
וגם צ"ע.
אמנם יצרים שאצלנו הם 'אפלים' ואצלם הם 'מקובלים', סביר להניח שהם ידגישו כמו שאמרתם את הדרך להקלת התסכולים מהם, ומשתמשי הפסיכולוגיה היהודיים ישתמשו בכלי הפסיכולוגיה וידגישו ת הדרך להיפטר ולהעלים אותם.
 

המצפה לישועת ה'

משתמש ותיק
פותח הנושא
אלי מאירי אמר:
לא אעצור מלומר שאין לנו בידינו מהתורה שום דרך מסודרת הדומה אפילו לדרכה של הפסיכולוגיה בנבכי נפש האדם.
הפסיכולוגיה ברובה איננה המצאה (עכ"פ כיום) אלא היא מחקר מסודר ומחוור של מדע ממש.
ערכי הפסיכולוגיה המשמשים אותנו ממש ביום יום נטמעו בנו עד שאיננו יודעים להעריך את המודעות העצמית שהיא תרמה להבנתנו.
הבה נסתכל עליה כמחקר טהור, ולא כהשקפה או תורה, אלא כרפואה.
נוכל, אם נרצה, לומר זאת כך.

הדרך הזו, כדרך מסודרת ויציבה, קיימת בתורתינו הק' גם קיימת, הפוך בה והפוך בה דכולה בה.

יתכן לומר, שבאמת היתה חסרה לנו המודעות לנושא הזה של מבנה נפש האדם, ועל כן לא שתנו ליבנו להתבונן על הלקחים הכלליים, ועל המסר הכללי, הנובעים מתוך המכלול של מצוות התורה ואזהרותיה, ועל הניווט הנכון של כלל הרגשות האנושיים.

יתכן בהחלט להוסיף ולומר, שתורת ה'פסיכולוגיה' המודרנית היא זו שאכן עוררה אותנו לחשוב ולהתבונן יותר בנושא זה, וממילא מעתה עלינו לנסות לדלות ולהפנים את אשר לימדה התורה אותנו בנושא זה.

אמנם יש להדגיש, כי ודאי גם בלי ההתבוננות המעמיקה, אשר דורשת מטבעה העמדת מבנה מסודר ובנוי לתלפיות, גם עצם הקיום הפשוט של המצוות וההליכה בדרכי התורה, מקנים באופן ישיר את ההסתכלות הכללית הנכונה, ותפעול של כלל הרגשות האנושיים בצורה חיובית מותאמת ושקולה.

רק בדורינו, שנצרכים אנו להעמיד כאן 'תורה' מסודרת, עם כללים וכותרות, כדי לתת ולהנגיש את הכלים להתמודדות נאותה, נצרכים אנו ליותר העמקה ויותר התבוננות, לדעת להגדיר ולהעמיד את התבונות העולות מהתורה הק' בצורה הנכונה.
 

יחיה

משתמש ותיק
המצפה לישועת ה' אמר:
הנה כידוע, חכמת ה'פסיכולוגיה' הכללית בנויה ומושרשת על תפיסת עולם מאוד מסוימת, אשר דוגלת בערכים מנוכרים ורחוקים.
אין צורך לפרט מה הם אותם הערכים אשר שמשו כמצע הגידול של 'תורת' הפסיכולוגיה המודרנית.
ואכן בעולם הכללי, חכמת ה'פסיכולוגיה' אינה עומדת כלל כאמצעי לסיוע נפשי או כמניעת בעיות, אלא כ'תורה' מכוננת ומחנכת, מנחילת דרך ומגבשת תפיסות עולם.
ה'ערכים' הריקניים עליהם גדלים בני העולם המערבי, אינם אלא פירות טיפוחיה של ההשקפה ה'פסיכולוגית', אשר רואה את היצירה האלוקית הנשגבת רק כערימת יצרים מבולגנת, שכל מה שנצרך הוא רק להשליט בהם מעט סדר ומשמעת.
האם תתכן התאמה של חכמת ה'פסיכולוגיה' המודרנית, יחד עם חכמתה המוסרית הערכית והנצחית של התורה הקדושה?!
האם שייך להפגיש את שני העולמות הללו, ולהנחיל את העקרונות היסודיים של ה'פסיכולוגיה' ללא הערכים הזרים הנלוים אליה?!
האם, לחילופין, לא ראוי יותר לגבש תפיסת עולם 'פסיכולוגית' ראויה ונכונה, דווקא מתוך התורה הקדושה בעצמה, בלי להזדקק ל'חסדם' של חכמי אומות העולם?!
נשמח לשמוע את דעת הציבור בזה.

לענ"ד, כל מה שכתב אדוננו הגר"א ז"ל בשעתו בביאורו (מלפני שצנזרו ה"משכילים" את לשונו), ביחס אל "הפילוסופיה הארורה - שזורקין אותה לאשפה", נכון היום לגבי הפסיכולוגיה, היורשת של הפילוסופיה, ובכפלי כפליים.

אם תולדה הבדוקה והמוכחת של הפילוסופיה הינה הכפירה, הרי התוצאה הישירה של הפסיכולוגיה הינה הזנות, כפי שמעשים בכל יום יוכיחו, וד"ל. 

לעולם לא ישכון השלום בין התורה הקדושה ובין הפסיכולוגיה, ולא תועיל שום פשרה, לפי שהם הפכים מוחלטים ממש. תהום ידוע פעורה ביניהם.
 

המצפה לישועת ה'

משתמש ותיק
פותח הנושא
אלי מאירי אמר:
המצפה לישועת ה' אמר:
ה'מודעות' אותה הנחילה הפסיכולוגיה, באה להעמיד את הרגשות השליליים כמטרה לכשעצמם, ולטפח אותם, להכיר בחולשות הנמוכות הללו כחלק בלתי נפרד מהאדם, ולראות את האדם כולו כמכלול של אינסטינקטים שכאלו
כמו"כ אסתייג על המשפט המכליל הזה, במחילה מכבוד תורתו. הדבר תלוי בזרמי הגישות.
המודעות שאתה מדבר עליה, היא כולי האי ואולי בבחינת הפסיכולוגיה האמריקאית החדשה, הדוגלת בהעצמה ושחרור עכבות.
וגם צ"ע.
אמנם יצרים שאצלנו הם 'אפלים' ואצלם הם 'מקובלים', סביר להניח שהם ידגישו כמו שאמרתם את הדרך להקלת התסכולים מהם, ומשתמשי הפסיכולוגיה היהודיים ישתמשו בכלי הפסיכולוגיה וידגישו את הדרך להיפטר ולהעלים אותם.

אינני מכיר די הצורך את הבדלי הגישות.

אך נדמה כי הגישה הכללית היא, לראות את האדם כמחוייב לדחפיו ולרצונותיו, בשימת דגש על שלילת הבחירה, ועל הכרחי 'סיבה ומסובב'.

להשתמש בכלי הפסיכולוגיה כדי להעלים דחפים, או במילים פשוטות יותר כדי להתגבר עליהם, זו כבר לכאורה גישה תורנית קלאסית, ולא גישה פסיכולוגית כלל.

(אמנם כבר כתבתי כי אינני מכיר מספיק נקודה זו, ביחס להבדלי הגישות, כך שיתכן ואני טועה).
 
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
המצפה לישועת ה' אמר:
אלי מאירי אמר:
לא אעצור מלומר שאין לנו בידינו מהתורה שום דרך מסודרת הדומה אפילו לדרכה של הפסיכולוגיה בנבכי נפש האדם.
הפסיכולוגיה ברובה איננה המצאה (עכ"פ כיום) אלא היא מחקר מסודר ומחוור של מדע ממש.
ערכי הפסיכולוגיה המשמשים אותנו ממש ביום יום נטמעו בנו עד שאיננו יודעים להעריך את המודעות העצמית שהיא תרמה להבנתנו.
הבה נסתכל עליה כמחקר טהור, ולא כהשקפה או תורה, אלא כרפואה.
נוכל, אם נרצה, לומר זאת כך.

הדרך הזו, כדרך מסודרת ויציבה, קיימת בתורתינו הק' גם קיימת, הפוך בה והפוך בה דכולה בה.

יתכן לומר, בזהירות המתבקשת, שבאמת היתה חסרה לנו המודעות לנושא הזה של מבנה נפש האדם, ועל כן לא שתנו ליבנו להתבונן על הלקחים הכלליים, ועל המסר הכללי, הנובעים מתוך המכלול של מצוות התורה ואזהרותיה, על הניווט הנכון של כלל הרגשות האנושיים.

יתכן לומר שתורת ה'פסיכולוגיה' המודרנית היא זו שאכן עוררה אותנו לחשוב ולהתבונן יותר בנושא זה, וממילא מעתה עלינו לנסות לדלות ולהפנים את אשר לימדה התורה אותנו בנושא זה.

אמנם יש להדגיש, כי ודאי גם בלי ההתבוננות המעמיקה, אשר דורשת מטבעה העמדת מבנה מסודר ובנוי לתלפיות, גם עצם הקיום הפשוט של המצוות וההליכה בדרכי התורה, מקנים באופן ישיר את ההסתכלות הכללית הנכונה, ותפעול של כלל הרגשות האנושיים בצורה חיובית מותאמת ושקולה.

רק בדורינו, שנצרכים אנו להעמיד כאן 'תורה' מסודרת, עם כללים וכותרות, כדי לתת ולהנגיש את הכלים להתמודדות נאותה, נצרכים אנו ליותר העמקה ויותר התבוננות, לדעת להגדיר ולהעמיד את התבונות העולות מהתורה הק' בצורה הנכונה.
קטונתי, אבל להבנתי זה כמו לומר שהרפואה נמצאת בתורה והפוך בה וכו'
מה זה נקרא שהפסיכולוגיה נמצאת בתורה?
אצל הרב הרב וולבה?! אצל הרב וולף?!
אצל מאמרי ר"י סלנטר?!

בתנ"ך בתלמוד ובמדרשים זה מצוי בדיוק כמו שהרפואה מצויה.
 

המצפה לישועת ה'

משתמש ותיק
פותח הנושא
יחיה אמר:
לעולם לא ישכון השלום בין התורה הקדושה ובין הפסיכולוגיה, ולא תועיל שום פשרה, לפי שהם הפכים מוחלטים ממש.
אכן, כבר ביארתי לעיל בהרחבה את הבדלי הגישות התהומיים בין תורתינו הקדושה ובין חכמת הפסיכולוגיה הגויית.

ה'שלום' עליו דברתי הוא, ביצירה והעמדה של עולם שלם של 'מודעות' ו'קריאה בשם', כדרך שגיבשה לעצמה ה'פסיכולוגיה', אך לא מהערכים מהם ינקה חכמת ה'פסיכולוגיה', אלא מהערכים שלנו, ערכי התורה הקדושה, הם אלו שהעמידו לנו את דרך החיים, ומהם נלמד היאך לסדר ולערוך את הנקודות הללו גם כן, כדרך חיים מקיפה ומאוזנת, מוסרית ומרוממת.
 

המצפה לישועת ה'

משתמש ותיק
פותח הנושא
אלי מאירי אמר:
קטונתי, אבל להבנתי זה כמו לומר שהרפואה נמצאת בתורה והפוך בה וכו'
מה זה נקרא שהפסיכולוגיה נמצאת בתורה?
אצל הרב הרב וולבה?! אצל הרב וולף?!
אצל מאמרי ר"י סלנטר?!

בתנ"ך בתלמוד ובמדרשים זה מצוי בדיוק כמו שהרפואה מצויה.

בהחלט כן. בתנ"ך בתלמוד ובמדרשים.

כבר הדגשתי לעיל. אין הכוונה שתמצא שם ספר עם כללים, מסודר מפורט ומתוייק, התורה (וכתבי חז"ל) כתובים בצורה חיה ופועמת, לא בצורה יבשה של כללים לוגיים ושכלתניים.

בהחלט יש לנו עבודה להתאים ולהנגיש את אותם הערכים בעצמם, לדלות אותם כל אחד ממקומו בו הוא נמצא, לראות את הדרך חיים הכללית העולה מהם, בכל נושא וענין, ואת האמירה וההסתכלות של התורה על כל סוגי הרגש האנושי, וליצור מהם תורה מקיפה וכוללנית, כדרך חיים סדורה.

אך היצירה הלזו, היא אינה יצירה חדשה, אלא יש בה רק התאמה והנגשה, של ערכי התורה העתיקים, עם רובד החיים השכלתני והלוגי של דורינו.
 
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
המצפה לישועת ה' אמר:
אלי מאירי אמר:
קטונתי, אבל להבנתי זה כמו לומר שהרפואה נמצאת בתורה והפוך בה וכו'
מה זה נקרא שהפסיכולוגיה נמצאת בתורה?
אצל הרב הרב וולבה?! אצל הרב וולף?!
אצל מאמרי ר"י סלנטר?!

בתנ"ך בתלמוד ובמדרשים זה מצוי בדיוק כמו שהרפואה מצויה.
בהחלט כן. בתנ"ך בתלמוד ובמדרשים.

כבר הדגשתי לעיל. אין הכוונה שתמצא שם ספר עם כללים, מסודר מפורט ומתוייק, התורה (וכתבי חז"ל) כתובים בצורה חיה ופועמת, לא בצורה יבשה של כללים לוגיים ושכלתניים.

בהחלט יש לנו עבודה להתאים ולהנגיש את אותם הערכים בעצמם, לדלות אותם כל אחד ממקומו בו הוא נמצא, לראות את הדרך חיים הכללית העולה מהם, בכל נושא וענין, ואת האמירה וההסתכלות של התורה על כל סוגי הרגש האנושי, וליצור מהם תורה מקיפה וכוללנית, כדרך חיים סדורה.

אך היצירה הלזו, היא אינה יצירה חדשה, אלא יש בה רק התאמה והנגשה, של ערכי התורה העתיקים, עם רובד החיים השכלתני והלוגי של דורינו.
 
לענ"ד מתוכן דבריך, ניכר שאתה מבין בפסיכולוגיה כמו שאתה מבין ברפואה, ואין בכך דיו בשביל להחליט אם התוצאה מתקרבת זה לזה.
ואם היית מבין שמדובר פה על חכמה רחבה המקיפה את כל הנפש, וחלקיה לאורך השנים, לא היית מדבר.
כשם שאם תקח חלקים ברפואה המופיעים בחז"ל ותנסה לישב את זה עם הרפואה של היום יקח לך שנים.
כי זה פשוט נסתר ומכוסה ובלתי ניתן להבנה, אי אפשר ללמוד מהגמ' בחולין על מבנה הלב,
אין באף גמ' הסברים ביסודות הנפש המשכלת וכו וכו (כמו שהרמב"ם כותב למשל - שגם הוא לקח את זה כנראה מהגויים כמו את הרפואה והאסטרונומיה תוכיח)
כל שכן בהסברים ותאוריות מתקדמות, עד שתמצאם בדברי חז"ל תוכל למצא שם כבר כל דבר אחר הסותר לאמת גם כן לפי שכלך הבלתי מאומת עם המציאות.

ולכן אל יתהלל חוגר כמפתח, וחכמה בגויים תאמין, ויש כזה דבר מחקר (אמיתי, הכולל אקראיות וסמיות כפולה) ויש תאוריות המוכיחות את עצמן וכו וכו' ואין בזה שום טומאה ושום דבר, כמו שברפואה אין שום טומאה.
וכשיש בעיה נפשית אמיתית, אוי למי ששולח למטפלים לא מקצועיים,
חושבים שהנפש זה משחק.
כל זמן שמדברים על בעיות רגשיות וכו' שולחים לכל מיני "מטפלים על פי היהדות" אבל רובם מבינים שבבעיות אמיתיות לא משחקים ושולחים רק למקצועיים.

והבעיה היחידה, שהחוקרים השפלים האלה שמצאו את אמיתות הנפש, הכניסו גם את דעתם והשקפתם בספריהם, ובפסיכולוגיה שהיא דברי המחשבה יש לזה ביטוי טפי מספרי הרפואה, ולכן מי יאמר תוכו אכל וכו'.

וישנה הרגשה מקוממת לציבור, ובצדק, שהיהדות שהיתה כל השנים מוקד המחשבה והמודעות החלה לפגר כביכול אחרי ההשכלה המודרנית, אבל מה לעשות שזה ההסתר פנים האמיתי, וזה בעוונותינו, ויש לזה יום תשעה באב שאנו מתענים בין היתר על אובדן החכמה לחכמות החיצונות, אמלאה החרבה, וזה לא רק בזה,
גם באסטרונומיה היהדות כבר לא עומדת בבחינת "כי היא וכו' לצערינו, ולוקחים את החשבונות מנאס"א וכדו'.
והשם ירחמנו ויראה בענינו.
 

להשיג

משתמש ותיק
אלי מאירי אמר:
והבעיה היחידה, וכו’
קראת את מאמרו של הרב וולבה הנ”ל?
הנפש היהודית, מטרותיה, שאיפותיה, תיקונה ושלמותה שונים מהנפש הגויית.
כך שגם אם נלמד מהם, זה יהיה ’טכניקות’ ואולי ננצל את קיומם של הדברים שם בצורה מסודרת וערוכה.
אבל לעולם, את הבסיס לא נקבל מהם, ומה שאנו מקבלים מהם קיים במקורותינו, אם כי כאמור לא בצורה שגלויה ופרושה בפני כאו”א כשו”ע.
ופוק חזי שגם בעולם שיטות שונות כה cbt וה nlp הולכות ומחליפות את הטיפול הפסיכולוגי-דינאמי, שיטות שבהחלט הרבה יותר קרובות לרוח התורה, ואותם ניתן למצוא בבירור במקורותינו הקדושים.
(כל הנ”ל אינו מתייחס לעניין הפסיכיאטרי, כאשר נדרשים לתרופות וכו’)
 

אברהם זינגר

משתמש ותיק
אלי מאירי אמר:
הפסיכולוגיה ברובה איננה המצאה (עכ"פ כיום) אלא היא מחקר מסודר ומחוור של מדע ממש.
ערכי הפסיכולוגיה המשמשים אותנו ממש ביום יום נטמעו בנו עד שאינינו יודעים להעריך את המודעות העצמית שהיא תרמה להבנתנו.
הבה נסתכל עליה כמחקר טהור, ולא כהשקפה או תורה, אלא כרפואה.
זה ממש לא נכון לקרוא לפסיכולוגיה מחקר מסודר ומחוור. תשאל פעם פסיכולוג על הנושא ותגלה עולמות חדשים. מדובר על נושא שיש בו המון (ממש המון) שטחים אפורים. המון חוסר בהירות. המון מקום למחשבות לב האדם ולרצונו לפרש.
 

ויאמר

משתמש רגיל
נקודה מעניינת ששמתי לב שאחוזים נכבדים (אולי אפילו רוב) מבין ממציאי האסכולות וראשי הפסיכולוגיה הינם יהודים
כמו למשל פרויד (מייסד הפסיכואנליזה) אדלר, ויניקוט, ויקטור פרנקל (האדם מחפש משמעות) אלברט אליס (REBT ) ועוד רבים
ועוד רשימה ארוכה http://www.jinfo.org/Psychologists.html
וחשבתי שאולי באמת כל הפסיכולוגיה בנויה יותר לנפש היהודי המתעסקת בתיקון עצמה
כמובן שיכול להיות שלמעשה הפסיכולוגיה גרועה מאוד כי היא הולכת בדרכים לא נכונות, אבל עצם ההתעסקות בתיקון הנפש ובעומק הנפש יתכן שזה יותר מתאים לייהודים
(אגב גם ההתקדמות המשמעותית של ה cbt נעשתה על ידי יהודים)
 
אברהם זינגר אמר:
אלי מאירי אמר:
הפסיכולוגיה ברובה איננה המצאה (עכ"פ כיום) אלא היא מחקר מסודר ומחוור של מדע ממש.
ערכי הפסיכולוגיה המשמשים אותנו ממש ביום יום נטמעו בנו עד שאינינו יודעים להעריך את המודעות העצמית שהיא תרמה להבנתנו.
הבה נסתכל עליה כמחקר טהור, ולא כהשקפה או תורה, אלא כרפואה.
זה ממש לא נכון לקרוא לפסיכולוגיה מחקר מסודר ומחוור. תשאל פעם פסיכולוג על הנושא ותגלה עולמות חדשים. מדובר על נושא שיש בו המון (ממש המון) שטחים אפורים. המון חוסר בהירות. המון מקום למחשבות לב האדם ולרצונו לפרש.
המון שטחים אפורים, אין פירושו שאין שטחים לבנים ושחורים.
יש המון מחקר מסודר, מגובה בטבלאות ותרשימים מאוד מדוייקים,
ויש גם המון נסתר.
גם במקצוע הכי מדויק בעולם, המתמטיקה, גם בה יש שטחים אפורים.
 

ויאמר

משתמש רגיל
אלי מאירי אמר:
ישר כח על חידוד הענין,
ואעפ"כ לא אעצור מלומר שאין לנו בידינו מהתורה שום דרך מסודרת הדומה אפילו לדרכה של הפסיכולוגיה
בנבכי נפש האדם. הפסיכולוגיה ברובה איננה המצאה (עכ"פ כיום) אלא היא מחקר מסודר ומחוור של מדע ממש.
ערכי הפסיכולוגיה המשמשים אותנו ממש ביום יום נטמעו בנו עד שאינינו יודעים להעריך את המודעות העצמית שהיא תרמה להבנתנו.
הבה נסתכל עליה כמחקר טהור, ולא כהשקפה או תורה, אלא כרפואה.
ואסתייג, שלצערי יש בחומרי הלימוד הרבה כפירה, ומי יבוא לומר דקליפתו זרק כהוגן.



לא נכון
  1. יש בתורתינו הרבה מאוד הדרכות מסודרות ומצוינות, אלא שתחום ה הוא תלוי דור ותרבות וגם ב"מדע" הפסיכולוגיה אין ספרי פסיכולוגיה מלפני חמישים שנה שעדיין רלוונטים (חוץ מדברים נורא טכניים כמו דייל קרנגי), ואף אחד תורני לא הוציא משהו שתואם בדיוק לתרבות שלנו. ולכן נראה לנו שזה לא קיים בתורה.
אבל ספרים כמו עלי שור, חובות הלבבות ועוד חלק קטן מספרי המוסר הינם בנוסף לספר מוסר גם ספר פסיכולוגי לכל דבר ועניין אלא שצריך להתאימו.
2. הפסיכולוגיה היא מדעי הרוח, ומדעי הרוח של היום אין מה לסמוך עליהם ייותר מאשר כל תאוריה אחרת (ואינו דומה למדעים המדויקים כלל וכלל, כי מדעי הרוח לא נצרכים לביסוסים רציניים וכנודע)
 
צריך להפריד בין מה שעשה פרויד, שהפך את הפסיכולוגיה למדע,
לבין מה שעשה שהכניס לה את תאוותיו.
תוציא את התאוות ותקבל גאונות.
מדע הפסיכולוגיה הוא מדע לכל דבר, לא פחות מביולוגיה שמלאה שטויות של אבולוציה, ולא פחות ממתמטיקה, שאף אחד לא יאמר שאפשר לפתור בעיות בגיאומטריה אנליטית באמצעות התורה.
תוכו אכול, קליפתו זרוק.
כלומר, אתה לא חייב לאכול את תוכו, אתה יכול לבקש ממי שכבר אכל את תוכו, שיאכיל אותך.
 

אברהם זינגר

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
המון שטחים אפורים, אין פירושו שאין שטחים לבנים ושחורים.
יש המון מחקר מסודר, מגובה בטבלאות ותרשימים מאוד מדוייקים,
ויש גם המון נסתר.
גם במקצוע הכי מדויק בעולם, המתמטיקה, גם בה יש שטחים אפורים.
במקרה זה ומתוך היכרות מעמיקה עם הנושא - אין. אין שטחים לבנים ושחורים במוחלט. הנפש האנושית מורכבת מדי. ואם כוונתך לומר שאדם שקיבל מכה אחר כך יטור טינה - זה באמת שטח שחור ולבן, אבל לזה לא צריך פסיכולוגיה. במתמטיקה יש שטחים לא ברורים אבל אין שטחים שמנסים להציג אותם כברורים ואומרים בהם תיאוריות. פסיכולוגיה ברובה המוחץ היא תיאוריות. תביא אדם אחד לשלושה פסיכולוגים שונים והם יאבחנו אותו באופן שונה לחלוטין.
 
ויאמר אמר:
יש בתורתינו הרבה מאוד הדרכות מסודרות ומצוינות,
רובם קשה מאוד להגיע אליהם בלי שהפסכולוגיה תרים את הכיסוי שמעליהם.
התורה נותנת הרבה כלים להתמודדות אישית, כמעט ואין כלים לסיוע לאחרים.
הרי לא תבקש מילד שאביו הכה אותו ואמו בדיכאון אחרי לידה, והחברים צוחקים על הקרע שלו בחולצה, שיעיין היטב בעלי שור מה שהוא אומר על מצבו, כן?
 
אברהם זינגר אמר:
תביא אדם אחד לשלושה פסיכולוגים שונים והם יאבחנו אותו באופן שונה לחלוטין.
הפגישות עם הפסיכולוג נועדו לטיפול ולא לאיבחון.
יש כמה מיני שיטות להגיע לשלמות פנימית, וכל פסיכולוג יכול לנקוט את השיטה העדיפה עליו, או כי אותה הוא יודע, או כי איתה יש לו נסיון.
מי שנוסע לתל אביב מכביש 1 יגיע ליעד בדיוק כמו מי שנוסע מ443, וזה לא אומר שאין את העיר תל אביב בעולם.
 

אברהם זינגר

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
הפגישות עם הפסיכולוג נועדו לטיפול ולא לאיבחון.
יש כמה מיני שיטות להגיע לשלמות פנימית, וכל פסיכולוג יכול לנקוט את השיטה העדיפה עליו, או כי אותה הוא יודע, או כי איתה יש לו נסיון.
מי שנוסע לתל אביב מכביש 1 יגיע ליעד בדיוק כמו מי שנוסע מ443, וזה לא אומר שאין את העיר תל אביב בעולם.
לא רק לטיפול אלא גם לאבחון.
אני כתבתי על האבחון. אתה ענית על הטיפול. ולא קרב זה אל זה.
 

ויאמר

משתמש רגיל
פינחס רוזנצוויג אמר:
ויאמר אמר:
יש בתורתינו הרבה מאוד הדרכות מסודרות ומצוינות,
רובם קשה מאוד להגיע אליהם בלי שהפסכולוגיה תרים את הכיסוי שמעליהם.
התורה נותנת הרבה כלים להתמודדות אישית, כמעט ואין כלים לסיוע לאחרים.
הרי לא תבקש מילד שאביו הכה אותו ואמו בדיכאון אחרי לידה, והחברים צוחקים על הקרע שלו בחולצה, שיעיין היטב בעלי שור מה שהוא אומר על מצבו, כן?
כל זה חלק ממה שאמרתי שאף אחד רציני באמת לא עשה עבודה שמותאמת לדורינו
הרי גם בפסיכולוגיה המצב כנ"ל שאין שום ספר שנכתב לפני חמישים שנה שיכול לעזור לילד שהחברים שלו צוחקים עליו, כי ההנגשה בדברים האלה היא הרבה יותר דינמית מכל מדע אחר והיא משתנית לפי תרבות מאוד.
ולכן אני מסכים שבפועל יש צורך בכלים הפסיכולוגיים, אבל רק בשביל ההנגשה לדורינו של הדעות התורניות.
 
 

ובכן

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
יש המון מחקר מסודר, מגובה בטבלאות ותרשימים מאוד מדוייקים,
מדוייקים, לא הייתי אומר.
פינחס רוזנצוויג אמר:
מדע הפסיכולוגיה הוא מדע לכל דבר, לא פחות מביולוגיה שמלאה שטויות של אבולוציה, ולא פחות ממתמטיקה...
הפסיכולוגיה רחוקה מלהיות מדע כביולוגיה, ויותר רחוקה ממתמטיקה. וכבר ביקרוה המבקרים.
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
ויאמר אמר:
אלי מאירי אמר:
ישר כח על חידוד הענין,
ואעפ"כ לא אעצור מלומר שאין לנו בידינו מהתורה שום דרך מסודרת הדומה אפילו לדרכה של הפסיכולוגיה
בנבכי נפש האדם. הפסיכולוגיה ברובה איננה המצאה (עכ"פ כיום) אלא היא מחקר מסודר ומחוור של מדע ממש.
ערכי הפסיכולוגיה המשמשים אותנו ממש ביום יום נטמעו בנו עד שאינינו יודעים להעריך את המודעות העצמית שהיא תרמה להבנתנו.
הבה נסתכל עליה כמחקר טהור, ולא כהשקפה או תורה, אלא כרפואה.
ואסתייג, שלצערי יש בחומרי הלימוד הרבה כפירה, ומי יבוא לומר דקליפתו זרק כהוגן.
לא נכון
  1. יש בתורתינו הרבה מאוד הדרכות מסודרות ומצוינות, אלא שתחום ה הוא תלוי דור ותרבות וגם ב"מדע" הפסיכולוגיה אין ספרי פסיכולוגיה מלפני חמישים שנה שעדיין רלוונטים (חוץ מדברים נורא טכניים כמו דייל קרנגי), ואף אחד תורני לא הוציא משהו שתואם בדיוק לתרבות שלנו. ולכן נראה לנו שזה לא קיים בתורה.
אבל ספרים כמו עלי שור, חובות הלבבות ועוד חלק קטן מספרי המוסר הינם בנוסף לספר מוסר גם ספר פסיכולוגי לכל דבר ועניין אלא שצריך להתאימו.
2. הפסיכולוגיה היא מדעי הרוח, ומדעי הרוח של היום אין מה לסמוך עליהם ייותר מאשר כל תאוריה אחרת (ואינו דומה למדעים המדויקים כלל וכלל, כי מדעי הרוח לא נצרכים לביסוסים רציניים וכנודע)
אכן, כפי שכתבת.
הפסיכולוגיה בנויה על תצפיות, ולא על מחקרים אמפיריים. ולכן היתה בעבר שאלה גדולה איך לקרוא לזה בכלל בשם מדע.
פינחס רוזנצוויג אמר:
צריך להפריד בין מה שעשה פרויד, שהפך את הפסיכולוגיה למדע,
לבין מה שעשה שהכניס לה את תאוותיו.
אכן, התצפיות והיכולת להבין את הנפש, אין בכך כל פסול.

הבעיה מתחילה כשמנסים לפתור בעיות, או למצוא נתיב בו הנפש צריכה ללכת, או מהו תפקידה.
האם פותרים אותן בדרך הנכונה והאמיתית, בדרך התורה, לאור ספרי המוסר, והתפקיד האמיתי שלנו?
או שגויים מגושמים, חסרי כל ערכים, כתבו את דעתם ומשנתם, איך לפתור בעיות, וכו' או מהו החזון של הנפש, ולהיכן צריך להוביל אותה.
ולכן כפי שסיים הרב הניק:
פינחס רוזנצוויג אמר:
תוכו אכול, קליפתו זרוק.


חכמה בגויים תאמין. את זה אמרו חז"ל, לא המחדשים הפורצים והפרוצים.
 

יהודה יעקבזון

משתמש ותיק
המצפה לישועת ה' אמר:
האם תתכן התאמה של חכמת ה'פסיכולוגיה' המודרנית, יחד עם חכמתה המוסרית הערכית והנצחית של התורה הקדושה?!
האם שייך להפגיש את שני העולמות הללו, ולהנחיל את העקרונות היסודיים של ה'פסיכולוגיה' ללא הערכים הזרים הנלוים אליה?!

התשובה היא, כן.
ויותר מכך, כשנשיל תפיסות לא תורניות הקיימות בהם, לא נמצא בהם שום סתירה.
חז"ל אומרים חכמה בגוים תאמין, תורה בגוים אל תאמין,
אשרי מי שזוכה לידע להבחין מה היא תורה ומה היא חכמה,
וכמו שכתבו כבר, תוכו אכל קליפתו זרק נאמר גם על דא.

אני לא מתיימר לומר שזכיתי להיות במדרגה הנ"ל, אבל יש לי הכרות פנימית בתחומים אלו,
ואני חושב שלפני שמחווים דעה, צריך לדעת על מה בכלל מחווים דעה. ודי בזה.
 

יואל הרשקוביץ

משתמש רגיל
לענ''ד יש חילוק בין חולי נפש ממש שאז אפשר שצריך רופא אך בעיות רגילים יש לנו את ספרי מוסר וחסידות.
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
כל הנידון אם להחשיב את זה כמדע או לא כבר עבר ובטל מן העולם כמעט לגמרי.
לא הרי שיטות המחקר של פרויד לשיטות המחקר של ימינו.
אנשים לא מבינים בפסיכולוגיה בגרוש, וחושבים שהפסיכולוגיה רק נועדה לומר שיש תסכול ונועדה להסביר איך לצאת ממנו.
זה ממש לא ככה.
הפסיכולוגיה מסבירה את חלקי הנפש, (עם תפקידים ברורים לא שמות מעורפלים כמו נר"נ הנתונים במחלוקת המקובלים מה מהותם) את זמני בנייתם, את האירועים המשפיעים על כל אחד מהם, את האינטרקציות ביניהם ברמה מפורטת, את דרכי הפעולה שלהם, את דרכי ההתמודדות שלהם עם טראומות ואירועים, את סוגי האופי של בני אדם, ואת המורכבויות בזה,
את דרכי הטיפול, ההצבה וההתמודדות, את כל סוגי הבעיות שניצפו, את הדרכים להבדיל בין בעיות דומות, את הכללים להגדיר מהן מהן בעיות,ועוד הרבה הרבה נושאים.

ממה שהבנתי לגבי הCBT שאכן זאת פסיכולוגיה בבחינת קאוצ'ינג, בלי הרבה עומק והבנה רחבה, והיא יכולה לטפל בבעיות שטחיות ומתאימות בלבד, יתכן והרבה מהחומרים האלו מצויים בספרי האחרונים, בין היתר מה שהם הושפעו מבלי/או עם משים מהפרסומים הציבוריים, זו דרך אגב הפסיכולוגיה האמריקאית של שנות ה-50.
שבאמת לא חידשה הרבה מבחינת התוכן רק טוענת שאין צורך להבין לעומק איך הנפש עובדת או מחולקת, ורק יש לדעת שהנפש עובדת עם כללי לוגיקה מסוימים וכשהם מתעוותים האדם תופס ממש את המציאות בצורה מעוותת מה שיכול לגרום לו לקשיים. הCBT חידשה את הכללים המכריעים של הנפש, שעל ישרותם יש לעבוד.
 

אברהם זינגר

משתמש ותיק
אלי מאירי אמר:
כל הנידון אם להחשיב את זה כמדע או לא כבר עבר ובטל מן העולם כמעט לגמרי.
לא הרי שיטות המחקר של פרויד לשיטות המחקר של ימינו.
אנשים לא מבינים בפסיכולוגיה בגרוש, וחושבים שהפסיכולוגיה רק נועדה לומר שיש תסכול ונועדה להסביר איך לצאת ממנו.
זה ממש לא ככה.
הפסיכולוגיה מסבירה את חלקי הנפש, (עם תפקידים ברורים לא שמות מעורפלים כמו נר"נ הנתונים במחלוקת המקובלים מה מהותם) את זמני בנייתם, את האירועים המשפיעים על כל אחד מהם, את האינטרקציות ביניהם ברמה מפורטת, את דרכי הפעולה שלהם, את דרכי ההתמודדות שלהם עם טראומות ואירועים, את סוגי האופי של בני אדם, ואת המורכבויות בזה,
את דרכי הטיפול, ההצבה וההתמודדות, את כל סוגי הבעיות שניצפו, את הדרכים להבדיל בין בעיות דומות, את הכללים להגדיר מהן מהן בעיות,ועוד הרבה הרבה נושאים.
הפסיכולוגיה בזמן פרויד חידשה הרבה אבל עד היום (בוודאות) לא הגיעו להסכמות לגבי אבחנות מדוייקות ולא לגבי דרכי הטיפול. ואני חוזר ואומר כאחד שמכיר את התחום - מדובר על הרבה מאוד נטיות לב של המאבחן ומעט מאוד מדע מדוייק. אין מה לעשות. כשמדובר על דבר שלא ניתן להוכיח בו טעויות, דרך הדגימה שלו היא באמצעות שאלוני תחושה - בעוד שכל אחד מגדיר דברים בצורה שונה, ואופן ההחלטה על הטיפול לא נעשה כדבר שנבדק וחוזר ונבדק אלא באמצעות השערות - לא ניתן לקרוא לו מדע.
 
חלק עליון תַחתִית