עולם הכוללים 2022

ענייני מוסר ומחשבה

עמיקא וטמירא
הודעות: 638
הצטרף: 20 ינואר 2020, 00:06
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 246 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים 2022

שליחה על ידי עמיקא וטמירא » 24 נובמבר 2021, 23:15

חימקו כתב:
24 נובמבר 2021, 23:13
ונכתב בספר כתב:
24 נובמבר 2021, 22:34
תכלס אתה 'מאשים' את מי שלא יכול ללמוד כל היום?
ממש לא, אני מנסה להסביר כמה נתמזל מזלו וינסה לחשוב על הדברים מזוית שונה ואולי יועיל לו.

אין זה ענין של מזל אלא של שייכות לדבר 
אם תכונותיו של אדם אינם מתאימות לו למשהו מסוים והוא דוחק את עצמו לזה הוא מחריב את עולמו האישי


מבקש אמת
הודעות: 4539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 483 פעמים
קיבל תודה: 2021 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים 2022

שליחה על ידי מבקש אמת » 24 נובמבר 2021, 23:22

ונכתב בספר כתב:
24 נובמבר 2021, 22:50
אם הוא מסודר כלכית לגמרי, יש לדון על כך אם הוא מבטל מצוות ת''ת כשמוצא לעצמו עיסוק אחר [כגון חסד או כל דבר חיובי].


לחדד את הדיון, אפשר להציג את השאלה כך: האם מי שאינו צריך פרנסה ולא באה לפניו מצווה שאי אפשר לעשותה על ידי אחרים, האם מותר לבטל תורה כדי להתעסק בגמילות חסד?

בפשטות מי שעיסוקו בגמ"ח הרי הוא בהכרח עושה מצווה שאי אפשר לעשותה ע"י אחרים, שהרי מי היה עושה את העבודה שלו אם לא היה מגיע? אלא שיש לטעון כנגד זה שא"כ לעולם יתחייב הלומד לבטל תורה משום שתמיד יש בעולם אנשים שנזקקים לחסד שאחרים לא יעשו?
התשובה לכך מתבארת מדברי הראשונים במו"ק ט,ב ששורש החילוק בין מצוה שאפשר לעשותה ע"י אחרים לא"א לעשותה ע"י אחרים נעוץ בדין 'עוסק במצוה פטור מן המצוה'. דין זה היה אמור לפטור כל מי שעוסק בת"ת מקיום מצוות, ועל כן מחדשת הגמ' שהפטור רק נוגע במקרה שהמצוה יכולה להתקיים ע"י אחרים, שאז אם ימשיך ללמוד נרויח קיום של שתי מצוות בעולם, אבל אם א"א לעשותה ע"י אחרים אין פטור של עוסק במצוה משום ש'לא המדרש עיקר אלא המעשה'. 

נמצא לפי זה שכל הכלל של אפשר לעשותה ע"י אחרים נוגע רק למקרה של אדם העוסק בתלמודו ונצרך להפסיק עבור מצוה, אבל אם השאלה היא מלכתחילה באיזה עיסוק לבחור - האם בתורה או במצוה אחרת - זה נידון אחר לגמרי. והנה א"א לומר שכל יהודי מחוייב לבחור לעסוק בתורה בלבד, שהרי א"כ לא יהיו אנשים שיתעסקו בשאר מצוות ולא יתקיימו ע"י אחרים, וגם א"א לומר להיפך משום שאז לא יהיו אנשים שילמדו תורה. ובהכרח שחלק מכלל ישראל צריך לעסוק בתורה וחלק בשאר מצוות, והסברא נותנת שלכן נטע הקב"ה בכל אחד תכונות שונות כדי שיתעסק במצוה המתאימה לאופיו ולכישוריו.

כל זה נכתב מנקודת ההלכה היבשה. אך ביסודו של ענין יש כאן טיעון אחר לגמרי, והוא שמי שבאופיו מרגיש צורך לעסוק בפעילות אחרת שאינה ת"ת (לא מחמת עצלות ללמוד אלא בגלל שבאמת כך היא תכונת נפשו) לא חלה עליו מצות ת"ת כלל, כמו שייסדו הרבה אחרונים שמצות ת"ת חלה רק בזמן הפנוי ומי שצריך לעשות משהו אחר מאיזה טעם שלא יהיה כבר אין עליו חיוב ת"ת (ובאבן האזל הל' מלכים כתב יתירה מזו שאף להתענג מותר לו, ופשוט בעיני שכוונתו לתענוג שהאדם מרגיש שנצרך לו ולא סתם לבלות את הזמן ללא תועלת). והאור שמח בהל' ת"ת הגדיר הדברים יפה וז"ל:
"וכן למשל אדם חלוש המזג, וכן כל אחד לפי ההכרחיות שלפי הרגלו, וכן לפי טוהר נפשו של אדם, כי אינו דומה בחיוב ת"ת האיש אשר נפשו מרגשת בשכלה הזך ונקשרה בעבותות אהבה לתלמוד תורה, לאיש אשר כוחות נפשו נרפים ועצלים, לכן איך היה מחוק הבורא לחוק חיוב ת"ת לכל ישראל ונתן תורת כ"א בידו, ואין לאל יד האנושי ליתן המדה האמיתית לזה, לכן באו חכמים ופירשו לנו גדר מרכזן האמיתי של ת"ת, ק"ש בשחרית, ק"ש בערבית קיים והגית בה יומם ולילה, כיון שלומד קבלת המצווה ואזהרתה בשחרית ובערבית, כבר קיים מצוותה, אולם יתר מזה, הוא בכללי המצוות אשר נבדלו ונפרדו בזה, כל איש לפי ערכו ומהותו".
 


מבקש אמת
הודעות: 4539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 483 פעמים
קיבל תודה: 2021 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים 2022

שליחה על ידי מבקש אמת » 24 נובמבר 2021, 23:23

עמיקא וטמירא כתב:
24 נובמבר 2021, 22:54
מבקש אמת כתב:
24 נובמבר 2021, 22:49
עמיקא וטמירא כתב:
24 נובמבר 2021, 22:07
אם אנחנו מתייחסים לתורה כמצוה ככל המצוות שאינו שונה מזמן קריא"ש 
הרי מחובתינו ליחס את הערך העליון לזה כיון שאנחנו מצווים עליה (אא"כ ההבנה היא שביטולה זו היא קיומה) 
אמנם השאלה המרכזית היא 
האם יש מקום לאדם להגשמה עצמית לממש את היכולות שלו כאדם דתי?
דהיינו האם התורה דורשת מהאדם להשקיע כל כוחותיו רק בלימוד התורה ובחובות הלבבות (כמובן אם הוא מסודר מבחינה כלכלית) או שאפשרי לאדם לממש את יכולותיו ותכונותיו בהתאם למציאותו אלא שהדבר יתבצע בדרך התורה והמצוות?
לא הבנתי כוונתך. אם ת"ת הוא כמו קריאת שמע צריך לייחס לה ערך עליון יותר משאר המצוות? זה נשמע לי כמו אוקסימורון.
לא יותר אבל באותה חשיבות 
ולכן אדם שיש לו את היכולת מבחינה כלכלית לכך הוא מחויב לזה לא פחות מקריא"ש 
ולכן השאלה העולה היא אם יש מקום להגשמה עצמית במקרה כזה או שבדת אין מקום להגשמה עצמית אלא לעשות מה שאנחנו מצווים
וכפי שהארכתי בהודעה בהמשך

עיין בדברי האור שמח שציטטתי לעיל, שעונים על שאלתך.
 


חימקו
הודעות: 2878
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 1345 פעמים
קיבל תודה: 965 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים 2022

שליחה על ידי חימקו » 24 נובמבר 2021, 23:24

עמיקא וטמירא כתב:
24 נובמבר 2021, 23:15
חימקו כתב:
24 נובמבר 2021, 23:13
ונכתב בספר כתב:
24 נובמבר 2021, 22:34
תכלס אתה 'מאשים' את מי שלא יכול ללמוד כל היום?
ממש לא, אני מנסה להסביר כמה נתמזל מזלו וינסה לחשוב על הדברים מזוית שונה ואולי יועיל לו.

אין זה ענין של מזל אלא של שייכות לדבר 
אם תכונותיו של אדם אינם מתאימות לו למשהו מסוים והוא דוחק את עצמו לזה הוא מחריב את עולמו האישי
יכול להיות...
אבל יכול להיות שלא, יכול להיות שאם קצת מחשבה על הזכות שנפלה בידו לעסוק בתורה בניחותא ולהחכים עוד ועוד, יעזור לו שלא ירצה להפסיק מלימודו.

לפעמים אנשים לא שמים לב עד כמה מצבם הוא מצוין.
הסברה נכונה יכולה להועיל להם.


עמיקא וטמירא
הודעות: 638
הצטרף: 20 ינואר 2020, 00:06
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 246 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים 2022

שליחה על ידי עמיקא וטמירא » 24 נובמבר 2021, 23:39

מבקש אמת כתב:
24 נובמבר 2021, 23:22
ונכתב בספר כתב:
24 נובמבר 2021, 22:50
אם הוא מסודר כלכית לגמרי, יש לדון על כך אם הוא מבטל מצוות ת''ת כשמוצא לעצמו עיסוק אחר [כגון חסד או כל דבר חיובי].


לחדד את הדיון, אפשר להציג את השאלה כך: האם מי שאינו צריך פרנסה ולא באה לפניו מצווה שאי אפשר לעשותה על ידי אחרים, האם מותר לבטל תורה כדי להתעסק בגמילות חסד?

בפשטות מי שעיסוקו בגמ"ח הרי הוא בהכרח עושה מצווה שאי אפשר לעשותה ע"י אחרים, שהרי מי היה עושה את העבודה שלו אם לא היה מגיע? אלא שיש לטעון כנגד זה שא"כ לעולם יתחייב הלומד לבטל תורה משום שתמיד יש בעולם אנשים שנזקקים לחסד שאחרים לא יעשו?
התשובה לכך מתבארת מדברי הראשונים במו"ק ט,ב ששורש החילוק בין מצוה שאפשר לעשותה ע"י אחרים לא"א לעשותה ע"י אחרים נעוץ בדין 'עוסק במצוה פטור מן המצוה'. דין זה היה אמור לפטור כל מי שעוסק בת"ת מקיום מצוות, ועל כן מחדשת הגמ' שהפטור רק נוגע במקרה שהמצוה יכולה להתקיים ע"י אחרים, שאז אם ימשיך ללמוד נרויח קיום של שתי מצוות בעולם, אבל אם א"א לעשותה ע"י אחרים אין פטור של עוסק במצוה משום ש'לא המדרש עיקר אלא המעשה'. 

נמצא לפי זה שכל הכלל של אפשר לעשותה ע"י אחרים נוגע רק למקרה של אדם העוסק בתלמודו ונצרך להפסיק עבור מצוה, אבל אם השאלה היא מלכתחילה באיזה עיסוק לבחור - האם בתורה או במצוה אחרת - זה נידון אחר לגמרי. והנה א"א לומר שכל יהודי מחוייב לבחור לעסוק בתורה בלבד, שהרי א"כ לא יהיו אנשים שיתעסקו בשאר מצוות ולא יתקיימו ע"י אחרים, וגם א"א לומר להיפך משום שאז לא יהיו אנשים שילמדו תורה. ובהכרח שחלק מכלל ישראל צריך לעסוק בתורה וחלק בשאר מצוות, והסברא נותנת שלכן נטע הקב"ה בכל אחד תכונות שונות כדי שיתעסק במצוה המתאימה לאופיו ולכישוריו.

כל זה נכתב מנקודת ההלכה היבשה. אך ביסודו של ענין יש כאן טיעון אחר לגמרי, והוא שמי שבאופיו מרגיש צורך לעסוק בפעילות אחרת שאינה ת"ת (לא מחמת עצלות ללמוד אלא בגלל שבאמת כך היא תכונת נפשו) לא חלה עליו מצות ת"ת כלל, כמו שייסדו הרבה אחרונים שמצות ת"ת חלה רק בזמן הפנוי ומי שצריך לעשות משהו אחר מאיזה טעם שלא יהיה כבר אין עליו חיוב ת"ת (ובאבן האזל הל' מלכים כתב יתירה מזו שאף להתענג מותר לו, ופשוט בעיני שכוונתו לתענוג שהאדם מרגיש שנצרך לו ולא סתם לבלות את הזמן ללא תועלת). והאור שמח בהל' ת"ת הגדיר הדברים יפה וז"ל:
"וכן למשל אדם חלוש המזג, וכן כל אחד לפי ההכרחיות שלפי הרגלו, וכן לפי טוהר נפשו של אדם, כי אינו דומה בחיוב ת"ת האיש אשר נפשו מרגשת בשכלה הזך ונקשרה בעבותות אהבה לתלמוד תורה, לאיש אשר כוחות נפשו נרפים ועצלים, לכן איך היה מחוק הבורא לחוק חיוב ת"ת לכל ישראל ונתן תורת כ"א בידו, ואין לאל יד האנושי ליתן המדה האמיתית לזה, לכן באו חכמים ופירשו לנו גדר מרכזן האמיתי של ת"ת, ק"ש בשחרית, ק"ש בערבית קיים והגית בה יומם ולילה, כיון שלומד קבלת המצווה ואזהרתה בשחרית ובערבית, כבר קיים מצוותה, אולם יתר מזה, הוא בכללי המצוות אשר נבדלו ונפרדו בזה, כל איש לפי ערכו ומהותו".

האם הנידון הוא רק התעסקות במצוה אחרת או סתם עיסוק אחר דוגמת הייטק למשל?
אנחנו חוזרים לדיון על 'דרך ארץ' לא?
 


מבקש אמת
הודעות: 4539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 483 פעמים
קיבל תודה: 2021 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים 2022

שליחה על ידי מבקש אמת » 24 נובמבר 2021, 23:48

חימקו כתב:
24 נובמבר 2021, 23:24
עמיקא וטמירא כתב:
24 נובמבר 2021, 23:15
חימקו כתב:
24 נובמבר 2021, 23:13

ממש לא, אני מנסה להסביר כמה נתמזל מזלו וינסה לחשוב על הדברים מזוית שונה ואולי יועיל לו.

אין זה ענין של מזל אלא של שייכות לדבר 
אם תכונותיו של אדם אינם מתאימות לו למשהו מסוים והוא דוחק את עצמו לזה הוא מחריב את עולמו האישי
יכול להיות...
אבל יכול להיות שלא, יכול להיות שאם קצת מחשבה על הזכות שנפלה בידו לעסוק בתורה בניחותא ולהחכים עוד ועוד, יעזור לו שלא ירצה להפסיק מלימודו.

לפעמים אנשים לא שמים לב עד כמה מצבם הוא מצוין.
הסברה נכונה יכולה להועיל להם.


דבריך נכונים, אך שים לב שבכל הנידון כאן נראה שצדדי הספק הם מצוות תלמוד תורה מול ביטול המצווה, ולגבי ספק כזה אכן יש להעמיק בהפנמת גודל הזכות של מצוות ת"ת. אך האמת היא שהספק כאן הוא מצוות תלמוד תורה מול מצוות צדקה וגמילות חסדים, שהרי פרנסת המשפחה היא מצות צדקה וגמ"ח לאשה ולילדים ('עושה צדקה בכל עת'), והעיסוק עצמו בהרבה מקרים יעזור לאנשים באופנים שונים. כדי לפשוט ספק זה לא יעזור להפנים את גודל מצוות ת"ת, משום שכנגדה יש מצווה גדולה של צדקה וחסד, ומי קבע שהראשונה עדיפה?

יש שיטענו שמשנה מפורשת שנינו 'ותלמוד תורה כנגד כולם', אולם באמת נחלקו אמוראים בירושלמי האם הכוונה ביחס למצוות או לעניני עוה"ז, וגם נחלקו אמוראים בכמה מקומות אחרים לגבי מצוות אחרות האם עדיפות על ת"ת, ויש כמה מקורות בש"ס (עי' מגילה ג,ב וקידושין מ,ב ותוס' שם וספרי פ' ראה) שאדרבה מצוות גמ"ח וצדקה עדיפה ממצוות ת"ת דיחיד, כך שההנחה שבכל אופן מצות ת"ת עדיפה איננה נכונה, ומסתבר שהכל תלוי לפי האדם ולפי הענין, וכדברי האו"ש שהזכרתי לעיל.
 


מבקש אמת
הודעות: 4539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 483 פעמים
קיבל תודה: 2021 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים 2022

שליחה על ידי מבקש אמת » 24 נובמבר 2021, 23:49

עמיקא וטמירא כתב:
24 נובמבר 2021, 23:39
מבקש אמת כתב:
24 נובמבר 2021, 23:22
ונכתב בספר כתב:
24 נובמבר 2021, 22:50
אם הוא מסודר כלכית לגמרי, יש לדון על כך אם הוא מבטל מצוות ת''ת כשמוצא לעצמו עיסוק אחר [כגון חסד או כל דבר חיובי].

לחדד את הדיון, אפשר להציג את השאלה כך: האם מי שאינו צריך פרנסה ולא באה לפניו מצווה שאי אפשר לעשותה על ידי אחרים, האם מותר לבטל תורה כדי להתעסק בגמילות חסד?

בפשטות מי שעיסוקו בגמ"ח הרי הוא בהכרח עושה מצווה שאי אפשר לעשותה ע"י אחרים, שהרי מי היה עושה את העבודה שלו אם לא היה מגיע? אלא שיש לטעון כנגד זה שא"כ לעולם יתחייב הלומד לבטל תורה משום שתמיד יש בעולם אנשים שנזקקים לחסד שאחרים לא יעשו?
התשובה לכך מתבארת מדברי הראשונים במו"ק ט,ב ששורש החילוק בין מצוה שאפשר לעשותה ע"י אחרים לא"א לעשותה ע"י אחרים נעוץ בדין 'עוסק במצוה פטור מן המצוה'. דין זה היה אמור לפטור כל מי שעוסק בת"ת מקיום מצוות, ועל כן מחדשת הגמ' שהפטור רק נוגע במקרה שהמצוה יכולה להתקיים ע"י אחרים, שאז אם ימשיך ללמוד נרויח קיום של שתי מצוות בעולם, אבל אם א"א לעשותה ע"י אחרים אין פטור של עוסק במצוה משום ש'לא המדרש עיקר אלא המעשה'. 

נמצא לפי זה שכל הכלל של אפשר לעשותה ע"י אחרים נוגע רק למקרה של אדם העוסק בתלמודו ונצרך להפסיק עבור מצוה, אבל אם השאלה היא מלכתחילה באיזה עיסוק לבחור - האם בתורה או במצוה אחרת - זה נידון אחר לגמרי. והנה א"א לומר שכל יהודי מחוייב לבחור לעסוק בתורה בלבד, שהרי א"כ לא יהיו אנשים שיתעסקו בשאר מצוות ולא יתקיימו ע"י אחרים, וגם א"א לומר להיפך משום שאז לא יהיו אנשים שילמדו תורה. ובהכרח שחלק מכלל ישראל צריך לעסוק בתורה וחלק בשאר מצוות, והסברא נותנת שלכן נטע הקב"ה בכל אחד תכונות שונות כדי שיתעסק במצוה המתאימה לאופיו ולכישוריו.

כל זה נכתב מנקודת ההלכה היבשה. אך ביסודו של ענין יש כאן טיעון אחר לגמרי, והוא שמי שבאופיו מרגיש צורך לעסוק בפעילות אחרת שאינה ת"ת (לא מחמת עצלות ללמוד אלא בגלל שבאמת כך היא תכונת נפשו) לא חלה עליו מצות ת"ת כלל, כמו שייסדו הרבה אחרונים שמצות ת"ת חלה רק בזמן הפנוי ומי שצריך לעשות משהו אחר מאיזה טעם שלא יהיה כבר אין עליו חיוב ת"ת (ובאבן האזל הל' מלכים כתב יתירה מזו שאף להתענג מותר לו, ופשוט בעיני שכוונתו לתענוג שהאדם מרגיש שנצרך לו ולא סתם לבלות את הזמן ללא תועלת). והאור שמח בהל' ת"ת הגדיר הדברים יפה וז"ל:
"וכן למשל אדם חלוש המזג, וכן כל אחד לפי ההכרחיות שלפי הרגלו, וכן לפי טוהר נפשו של אדם, כי אינו דומה בחיוב ת"ת האיש אשר נפשו מרגשת בשכלה הזך ונקשרה בעבותות אהבה לתלמוד תורה, לאיש אשר כוחות נפשו נרפים ועצלים, לכן איך היה מחוק הבורא לחוק חיוב ת"ת לכל ישראל ונתן תורת כ"א בידו, ואין לאל יד האנושי ליתן המדה האמיתית לזה, לכן באו חכמים ופירשו לנו גדר מרכזן האמיתי של ת"ת, ק"ש בשחרית, ק"ש בערבית קיים והגית בה יומם ולילה, כיון שלומד קבלת המצווה ואזהרתה בשחרית ובערבית, כבר קיים מצוותה, אולם יתר מזה, הוא בכללי המצוות אשר נבדלו ונפרדו בזה, כל איש לפי ערכו ומהותו".
האם הנידון הוא רק התעסקות במצוה אחרת או סתם עיסוק אחר דוגמת הייטק למשל?
אנחנו חוזרים לדיון על 'דרך ארץ' לא?

תלוי בשתי הנקודות שהזכרתי. הנקודה הראשונה נוגעת רק להתעסקות במצוה אחרת (ובכלל זה פרנסת המשפחה) אך לא לעיסוק בעלמא, ואילו הנקודה השניה נוגעת בכל אופן.
 


חימקו
הודעות: 2878
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 1345 פעמים
קיבל תודה: 965 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים 2022

שליחה על ידי חימקו » 25 נובמבר 2021, 00:01

מבקש אמת כתב:
24 נובמבר 2021, 23:48
אך האמת היא שהספק כאן הוא מצוות תלמוד תורה מול מצוות צדקה וגמילות חסדים, שהרי פרנסת המשפחה היא מצות צדקה וגמ"ח לאשה ולילדים ('עושה צדקה בכל עת'), והעיסוק עצמו בהרבה מקרים יעזור לאנשים באופנים שונים.
כל דברי מיוחסים לאדם שאין לו קשיי פרנסה, והקושי שיש לו בלימודו שאין לו מזה מימוש עצמי וכו..
אדם כזה צריך היטב לשקול מה מונח על כף המאזנים - לימוד תורה בנחת או מימוש עצמי.


E. W
הודעות: 395
הצטרף: 04 יוני 2020, 22:14
נתן תודה: 296 פעמים
קיבל תודה: 263 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים 2022

שליחה על ידי E. W » 25 נובמבר 2021, 00:03

ה' הוא האלוקים כתב:
24 נובמבר 2021, 22:21
כמעיין המתגבר כתב:
23 נובמבר 2021, 23:22
ששמואל כתב:
23 נובמבר 2021, 23:16
 
דווקא יש בעולם החסידות שמקובל אצלם להיפך [לפחות מבחינת המשל]:
מקובל בשם הרבי מלובלין שמוטב חוטא שיודע שחוטא, מצדיק שיודע שצדיק.
הר"ר זושא אמר שמוטב שאדם הראשון יאכל מעץ הדעת -וידע כי חוטא הוא, מאשר לא יאכל - ויחושב צדיק אני.



רח"ל מהאי דעתיה! 


כמעיין המתגבר
הודעות: 4493
הצטרף: 25 נובמבר 2020, 22:40
נתן תודה: 2981 פעמים
קיבל תודה: 1354 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים 2022

שליחה על ידי כמעיין המתגבר » 25 נובמבר 2021, 00:05

השפל באמת כתב:
24 נובמבר 2021, 21:30
הערשלה כתב:
24 נובמבר 2021, 21:27
חימקו כתב:
24 נובמבר 2021, 21:25

יש החוששים שיציאה מהכולל (בזמנינו) - גורמת להתדרדרות רוחנית.
יש החוששים שהמירמור והתסכול לנשאר בכולל בעל כורחו חמור וגורם להתדרדרות רוחנית פי כמה יותר.


זה מזכיר לי את הסיפור הידוע ששאלו א' מגדולי ישראל מה עדיף, לשבת במערב ולחשוב שמגיע לי 'מזרח' או לשבת במזרח ולחשוב שמגיע לי 'מערב'.
וענה שעדיף לשבת במערב. והעקרון מובן.
וכאן ג"כ עדיף ללמוד מתוך חשש אך עם תקווה ש'תורה מגנא ומצלא' מאשר לא ללמוד ולקוות להבל ולריק.

(למען הדיוק רבי אלחנן וסרמן שאל את זה את החפץ חיים וענה לו שהמעשה משפיע יותר מהמחשבה).
 


ה' הוא האלוקים
הודעות: 586
הצטרף: 10 ספטמבר 2021, 09:55
נתן תודה: 194 פעמים
קיבל תודה: 322 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים 2022

שליחה על ידי ה' הוא האלוקים » 25 נובמבר 2021, 00:07

E. W כתב:
25 נובמבר 2021, 00:03
ה' הוא האלוקים כתב:
24 נובמבר 2021, 22:21
כמעיין המתגבר כתב:
23 נובמבר 2021, 23:22
 
דווקא יש בעולם החסידות שמקובל אצלם להיפך [לפחות מבחינת המשל]:
מקובל בשם הרבי מלובלין שמוטב חוטא שיודע שחוטא, מצדיק שיודע שצדיק.
הר"ר זושא אמר שמוטב שאדם הראשון יאכל מעץ הדעת -וידע כי חוטא הוא, מאשר לא יאכל - ויחושב צדיק אני.
רח"ל מהאי דעתיה! 
איך כתבו חז"ל: אדרבא, רחמנא ליצלן מדעתא דידך.
אתה יכול לאחוז אחרת, אבל אל תבטל במחי יד דעה של גדולי עליון.
[הרחמנא ליצלן זה לא מדעתך בנידון זה, אלא מדעתך שאינה מוכנה לשמוע שיש עוד שיטות מבלעדי חרכי המשקפיים שלך]


חוזר ומגיד
הודעות: 383
הצטרף: 04 אוגוסט 2019, 23:40
נתן תודה: 64 פעמים
קיבל תודה: 176 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים 2022

שליחה על ידי חוזר ומגיד » 25 נובמבר 2021, 00:15

כמה הערות
א) לדעתי כל עוד שגדולי ישראל לא ידברו בנושא הזה כדברים האלה שכתובים באשכול שום דבר לא ישתנה ועולם כמנהגו נוהג, ולדעתי אף אדם גדול לא יסבך את עצמו עם אמירות כהאי גוונא גם אם הם חושבים שהגיע הזמן לצאת באמירה ציבורית קצת שונה,
מה תגידו שיאמר את האמת?? לא כל אחד יכול או מוכן לשלם את מחיר ההתנגדות שיתלווה לאמירות כאלו והדברים ידועים.

ב) פעם נתקלתי באיזה מאמר של אחד מגדולי הדור שכתב בכה''ג 'שבעבר לאברכי הכוללים המוצלחיים היה להם אופק תורני ר''מ רב דיין וכדו' אך כיום אין את זה והם צריכים ליצר לעצמם חיבור אמיתי וחזק לתורה כדי שיוכלו להמשיך שנים רבות' וזה הסגנון ששומעים היום מדרשנים/ורבנים וכדו' מה שנקרא 'לזרות מלח על הפצעים' ואין ארי נוהם וכו'
כמובן שאם הדברים נאמרים מאחד שבעצמו למד תורה מתוך הדחק הרי שאדרבא הדבר נותן ונוסך כוחות כמו למשל לשמוע את הגרע''י שבהחלט לא נולד על ההר וחי ולמד תורה מתוך הדחק לפחות בראשית חייו מדבר על חיזוק בתורה ע''ז נאמר נאה דורש נאה מקיים.

ג) כולם מדברים על המצב של האברכים עצמם אך לא חושבים על הההשלכות הקשות שיש למצב הזה על המעגל השני והשלישי בציבור, בעוד על החילונים אנחנו (לפחות בעבר) יכולים לספר להם סיפורים הרי שלאלו שבחרו לצאת לעבוד ובעיקר כאלו שעשו חייל ורואים את המצב כיום להם אי אפשר למכור סיפורים והדבר מפתח אצלם ריחוק ואפי' שנאה מיושבי בית המדרש במקום שידברו כלפיהם בהערכה וכבוד.

ד) למרות ומבלי לגרוע באמור בסעיף ב' אברך שרוצה לשרוד צריך ליצור לעצמו עיסוק סביב עצם העניין של התורה, בדיוק כמו שאחר שעוסק במקצוע עליו להשתלם ולהשתפר ולהתעדכן תמיד בחידושים בתחום וכמו שאמר לי נגר 'פעם כל אחד יכל להיות נגר היום עם כל המנגנונים והצירים והקלאפות אתה צריך להיות פרופסור'

ה) נקודת ה'חיפוש העצמי' היא דבר שמאפיין את כלל האוכלוסיה גם אנשים שיש להם מקצוע מסודר והייטקיסטי משכורת 5 ספרות ורכב 8 ספרות אפשר לראות כאלו שמדלגים מעבודה לעבודה בניסיון לחפש את עצמם וזה מגיע גם אלינו בניגוד לבעבר שהמשיכו בכולל ולא שאלו שאלות ולא פארו אשכולות בפורום לתורה כך שלא בהכרח הבעייה היא בכך שלא יכולים לשבת וללמוד.


מבקש אמת
הודעות: 4539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 483 פעמים
קיבל תודה: 2021 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים 2022

שליחה על ידי מבקש אמת » 25 נובמבר 2021, 00:26

חימקו כתב:
25 נובמבר 2021, 00:01
מבקש אמת כתב:
24 נובמבר 2021, 23:48
אך האמת היא שהספק כאן הוא מצוות תלמוד תורה מול מצוות צדקה וגמילות חסדים, שהרי פרנסת המשפחה היא מצות צדקה וגמ"ח לאשה ולילדים ('עושה צדקה בכל עת'), והעיסוק עצמו בהרבה מקרים יעזור לאנשים באופנים שונים.
כל דברי מיוחסים לאדם שאין לו קשיי פרנסה, והקושי שיש לו בלימודו שאין לו מזה מימוש עצמי וכו..
אדם כזה צריך היטב לשקול מה מונח על כף המאזנים - לימוד תורה בנחת או מימוש עצמי.
כמה יהודים חרדים נמצאים במצב שכל התועלת מעיסוקם הוא אך ורק מימוש עצמי ותו לא?
אני משער שכמעט תמיד יש צורך מצד פרנסה, והגם שיכולים להסתדר בדוחק ע"י עבודת האשה וקבלת תמיכה מאחרים, מ"מ אם יפרנס בעצמו יהיה בזה גמ"ח לאשה ולילדים, וגם יוכל לתרום להחזקת תורה של אחרים הלומדים. כמו כן בהרבה מקרים עצם העיסוק שלו יכול להיות עזר לזולת, ומקיים בזה מצוות 'ואהבת לרעך כמוך' ו'והלכת בדרכיו' אם מכוון לשם מצוה גם אם מקבל משכורת. 

אמנם אפשר לטעון שאם עיקר כוונתו בעיסוקו הוא לשם מימוש עצמי הרי שערך המצוה פחות בהרבה מאשר אם ילמד שאז עיקר כוונתו תהיה לשם מצוות ת"ת, אך זה נכון רק במידה ולומד לשם המצווה ולא מחמת לחץ חברתי שאז אין הבדל, וחוששני שרבים מאלו שחסר להם מימוש עצמי לא לומדים לשם המצווה... וחזר הדין.


מבקש אמת
הודעות: 4539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 483 פעמים
קיבל תודה: 2021 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים 2022

שליחה על ידי מבקש אמת » 25 נובמבר 2021, 00:34

חוזר ומגיד כתב:
25 נובמבר 2021, 00:15
כמה הערות
א) לדעתי כל עוד שגדולי ישראל לא ידברו בנושא הזה כדברים האלה שכתובים באשכול שום דבר לא ישתנה ועולם כמנהגו נוהג, ולדעתי אף אדם גדול לא יסבך את עצמו עם אמירות כהאי גוונא גם אם הם חושבים שהגיע הזמן לצאת באמירה ציבורית קצת שונה,
מה תגידו שיאמר את האמת?? לא כל אחד יכול או מוכן לשלם את מחיר ההתנגדות שיתלווה לאמירות כאלו והדברים ידועים.
יודעני בכמה אנשים גדולים שנתבקשו לסייע למיזמים עבור פרנסה והסכימו באופן עקרוני אך לא באופן מעשי מחשש לשלומם... בעצמי פעם שאלתי אחד מחשובי הרבנים היום למה חתם על 'איסור' תמוה ומשונה, והשיב לי ברמז שהיה אנוס לכך מאימת הני גברי אלימי, ודו"ק.

אולם חוץ מזה יש גם בעיה בעצם הדברים, משום שהרבה מעולם התורה בנוי על מוסכמות חברתיות מסויימות, ואם יבואו גדולים ויערערו את המוסכמות הללו הכל יתנפץ בבת אחת ועולם התורה עלול להחרב, ואז נפסיד הרבה יותר מהמצב הנוכחי. עדיף שהשינויים שיתרחשו בין כך יבואו באופן איטי ומהשטח, ולא בהכוונה מלמעלה.
 


תלמיד נאמן
הודעות: 2504
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 301 פעמים
קיבל תודה: 652 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: עולם הכוללים 2022

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 25 נובמבר 2021, 00:38

מבקש אמת כתב:
25 נובמבר 2021, 00:26
והגם שיכולים להסתדר בדוחק ע"י עבודת האשה וקבלת תמיכה מאחרים, מ"מ אם יפרנס בעצמו יהיה בזה גמ"ח לאשה ולילדים, וגם יוכל לתרום להחזקת תורה של אחרים הלומדים.
זה מאוד תלוי, כי אם הוא לא יהיה עשיר ממש, ורוב האנשים אינם עשירים ממש, הוא מפסיד את כל ההנחות, והוא וב"ב צריכים מצד המעמד והעיסוק להוציא הרבה יותר כסף, ובעת חיתון הילדים בס"ד כיון שנחשב ש"יש לו כסף" הוא ייתבע לתת הרבה יותר.
ברור שיש מצבים שונים בכל מיני ואריאציות, אבל הרבה פעמים הוא לא יצא יותר מורווח אלא חלילה להיפך.

אשמח לשמוע מה דעת חכמי הפורום בזה.


לילה כיום יאיר
הודעות: 326
הצטרף: 17 דצמבר 2020, 12:31
נתן תודה: 158 פעמים
קיבל תודה: 191 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים 2022

שליחה על ידי לילה כיום יאיר » 25 נובמבר 2021, 00:43

אני שמעתי פעם מאחד שהיה אברך ויצא לעבוד, הוא אמר לי "אני מקנא באברכים בזה שהם בטוחים שכשהם יצאו לעבוד יהיה להם כסף"...


E. W
הודעות: 395
הצטרף: 04 יוני 2020, 22:14
נתן תודה: 296 פעמים
קיבל תודה: 263 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים 2022

שליחה על ידי E. W » 25 נובמבר 2021, 00:47

ה' הוא האלוקים כתב:
25 נובמבר 2021, 00:07
E. W כתב:
25 נובמבר 2021, 00:03
ה' הוא האלוקים כתב:
24 נובמבר 2021, 22:21

דווקא יש בעולם החסידות שמקובל אצלם להיפך [לפחות מבחינת המשל]:
מקובל בשם הרבי מלובלין שמוטב חוטא שיודע שחוטא, מצדיק שיודע שצדיק.
הר"ר זושא אמר שמוטב שאדם הראשון יאכל מעץ הדעת -וידע כי חוטא הוא, מאשר לא יאכל - ויחושב צדיק אני.
רח"ל מהאי דעתיה! 
איך כתבו חז"ל: אדרבא, רחמנא ליצלן מדעתא דידך.
אתה יכול לאחוז אחרת, אבל אל תבטל במחי יד דעה של גדולי עליון.
[הרחמנא ליצלן זה לא מדעתך בנידון זה, אלא מדעתך שאינה מוכנה לשמוע שיש עוד שיטות מבלעדי חרכי המשקפיים שלך]


דעה אפיקורסית זאת מוטב שתכתב בפורום לנצרות או לכל דת אחרת, 
יבוטלו אלף דעות ואל תיבטל אות אחת מתורתינו הקד' וק"ו משפט כזה הסותר כל מילה בתורה מבראשית ועד לעיני כל ישראל... יש גבול כמה אפשר לזהם במקלדת את מרחבי הפורום בשטויות ובדעות זרות,
הדבר לא קשור לחסידים או מתנגדים,, ספרדים או אשכנזים, אתה פשוט כותב דברים שמקפיצים ומרתיחים כל יהודי באשר הוא למשמע דברי נבלה ונאצה כאלו.... 
והיות והרבי מלובלין והר"ר זושא היו מגדולי עולם בוודאי ובוודאי לא אמרו דבר מופרך כזה, ואת"ל שכן בוודאי לא התכוונו לזה כפשוטו כמו שאתה כותב זאת בכזאת פשיטות.... 
אל תדאג יש גם בראשונים משפטים שבהשקפה ראשונה ממש נראים כדעות זרות מאוד, וגדולי עולם הבאים אחריהם מסבירים שוודאי לא התכוונו כפשוטו ומסבירים כל מיני הסברים בדבריהם. 

 


ה' הוא האלוקים
הודעות: 586
הצטרף: 10 ספטמבר 2021, 09:55
נתן תודה: 194 פעמים
קיבל תודה: 322 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים 2022

שליחה על ידי ה' הוא האלוקים » 25 נובמבר 2021, 00:53

E. W כתב:
25 נובמבר 2021, 00:47
ה' הוא האלוקים כתב:
25 נובמבר 2021, 00:07
E. W כתב:
25 נובמבר 2021, 00:03
רח"ל מהאי דעתיה! 
איך כתבו חז"ל: אדרבא, רחמנא ליצלן מדעתא דידך.
אתה יכול לאחוז אחרת, אבל אל תבטל במחי יד דעה של גדולי עליון.
[הרחמנא ליצלן זה לא מדעתך בנידון זה, אלא מדעתך שאינה מוכנה לשמוע שיש עוד שיטות מבלעדי חרכי המשקפיים שלך]
דעה אפיקורסית זאת מוטב שתכתב בפורום לנצרות או לכל דת אחרת, 
יבוטלו אלף דעות ואל תיבטל אות אחת מתורתינו הקד' וק"ו משפט כזה הסותר כל מילה בתורה מבראשית ועד לעיני כל ישראל... יש גבול כמה אפשר לזהם במקלדת את מרחבי הפורום בשטויות ובדעות זרות,
הדבר לא קשור לחסידים או מתנגדים, ספרדים או אשכנזים, אתה פשוט כותב דברים שמקפיצים ומרתיחים כל יהודי באשר הוא למשמע דברי נבלה ונאצה כאלו.... 
והיות והרבי מלובלין והר"ר זושא היו מגדולי עולם בוודאי ובוודאי לא אמרו דבר מופרך כזה, ואת"ל שכן בוודאי לא התכוונו לזה כפשוטו כמו שאתה כותב זאת בכזאת פשיטות.... 
אל תדאג יש גם בראשונים משפטים שבהשקפה ראשונה ממש נראים כדעות זרות מאוד, וגדולי עולם הבאים אחריהם מסבירים שוודאי לא התכוונו כפשוטו ומסבירים כל מיני הסברים בדבריהם. 
או שראו בגאווה חטא גדול יותר - אולי?
איני דואג כלל, מכיון שיש רבות בראשונים התקפות חריפות יותר אחד על השני, בטח שלא אבהל מניק עלום שתוקף גדולים שחיו 200 שנה לפניו.
אגב, מדוע אתה היהודי היחיד לע"ע שזה 'הקפיץ והרתיח' אותו? [בד"כ 'דברי נבלה ונאצה כאלו' אמורים להיות מותקפים ע"י לפחות 20 ניקים תוך שעה, לא?]
ובכלל - כמו שאתה יכול לשחק בפלסטלינה בדברי אותם גדולים, אתה יכול לשחק גם בתגובתי [שאולי התכוונתי ש...], אז מה התעצבנת???


אדיר במרום
הודעות: 264
הצטרף: 27 אוקטובר 2021, 19:51
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים 2022

שליחה על ידי אדיר במרום » 25 נובמבר 2021, 00:59

לילה כיום יאיר כתב:
25 נובמבר 2021, 00:43
אני שמעתי פעם מאחד שהיה אברך ויצא לעבוד, הוא אמר לי "אני מקנא באברכים בזה שהם בטוחים שכשהם יצאו לעבוד יהיה להם כסף"...

לא כל אחד שיוצא לעבוד מצליח אבל גם לא כל אחד לא מצליח יש ויש..
אם כי באמת מסתבר שמי שיוצא מהכולל ללא כל השכלה יהיה לו קשה יותר בשוק העבודה


חימקו
הודעות: 2878
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 1345 פעמים
קיבל תודה: 965 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים 2022

שליחה על ידי חימקו » 25 נובמבר 2021, 01:00

מבקש אמת כתב:
25 נובמבר 2021, 00:26
חימקו כתב:
25 נובמבר 2021, 00:01
מבקש אמת כתב:
24 נובמבר 2021, 23:48
אך האמת היא שהספק כאן הוא מצוות תלמוד תורה מול מצוות צדקה וגמילות חסדים, שהרי פרנסת המשפחה היא מצות צדקה וגמ"ח לאשה ולילדים ('עושה צדקה בכל עת'), והעיסוק עצמו בהרבה מקרים יעזור לאנשים באופנים שונים.
כל דברי מיוחסים לאדם שאין לו קשיי פרנסה, והקושי שיש לו בלימודו שאין לו מזה מימוש עצמי וכו..
אדם כזה צריך היטב לשקול מה מונח על כף המאזנים - לימוד תורה בנחת או מימוש עצמי.
כמה יהודים חרדים נמצאים במצב שכל התועלת מעיסוקם הוא אך ורק מימוש עצמי ותו לא?
אני משער שכמעט תמיד יש צורך מצד פרנסה, והגם שיכולים להסתדר בדוחק ע"י עבודת האשה וקבלת תמיכה מאחרים, מ"מ אם יפרנס בעצמו יהיה בזה גמ"ח לאשה ולילדים, וגם יוכל לתרום להחזקת תורה של אחרים הלומדים. כמו כן בהרבה מקרים עצם העיסוק שלו יכול להיות עזר לזולת, ומקיים בזה מצוות 'ואהבת לרעך כמוך' ו'והלכת בדרכיו' אם מכוון לשם מצוה גם אם מקבל משכורת. 

אמנם אפשר לטעון שאם עיקר כוונתו בעיסוקו הוא לשם מימוש עצמי הרי שערך המצוה פחות בהרבה מאשר אם ילמד שאז עיקר כוונתו תהיה לשם מצוות ת"ת, אך זה נכון רק במידה ולומד לשם המצווה ולא מחמת לחץ חברתי שאז אין הבדל, וחוששני שרבים מאלו שחסר להם מימוש עצמי לא לומדים לשם המצווה... וחזר הדין.

לא הבנתי, יש יהודי שפרנסתו ברוח ולא ע"י מתנת בשר ודם, יכול הוא ללמוד בנחת וברוגע ושלווה להחכים עוד ועוד, ויש לך צד שיותר על כל זה בשביל מה? גמ"ח לאשה ולילדים? הם לא צריכים. החזקת תורה? בשביל זה יצא לעבוד ויפסיד את הגן עדן שהוא נמצא בו?


מבקש אמת
הודעות: 4539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 483 פעמים
קיבל תודה: 2021 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים 2022

שליחה על ידי מבקש אמת » 25 נובמבר 2021, 01:02

תלמיד נאמן כתב:
25 נובמבר 2021, 00:38
מבקש אמת כתב:
25 נובמבר 2021, 00:26
והגם שיכולים להסתדר בדוחק ע"י עבודת האשה וקבלת תמיכה מאחרים, מ"מ אם יפרנס בעצמו יהיה בזה גמ"ח לאשה ולילדים, וגם יוכל לתרום להחזקת תורה של אחרים הלומדים.
זה מאוד תלוי, כי אם הוא לא יהיה עשיר ממש, ורוב האנשים אינם עשירים ממש, הוא מפסיד את כל ההנחות, והוא וב"ב צריכים מצד המעמד והעיסוק להוציא הרבה יותר כסף, ובעת חיתון הילדים בס"ד כיון שנחשב ש"יש לו כסף" הוא ייתבע לתת הרבה יותר.
ברור שיש מצבים שונים בכל מיני ואריאציות, אבל הרבה פעמים הוא לא יצא יותר מורווח אלא חלילה להיפך.

אשמח לשמוע מה דעת חכמי הפורום בזה.


אם הוא מקבל הנחות יוצא שהוא חי מכסף של אחרים, ואם הוא עובד הוא זה שמממן לאחרים את ההנחות שלהם...
זה ענין שכמדומני רבים אצלנו לא תופסים כדבעי: כשמדברים על ה'זבולון' שבלעדיו היששכר לא יכול להתקיים כולם חושבים על איזה גביר מארה"ב, אבל שוכחים שרוב ה'זבולונים' זה כל אזרח במדינה שעובד ומייצר משהו לתועלת החברה. הרי אי אפשר שחברה שלמה תסתדר בלי לייצר כלום... הסיבה שאברכים מצליחים להסתדר היא בגלל ששאר החברה מייצרים את הנצרך עבורם והם מקבלים את זה באופן ישיר (ע"י תרומות) או באופן עקיף (ע"י הטבות, הנחות וקצבאות). ממילא נמצא שכמעט כל מי שעובד תורם לחברה סביבו, באופן כזה או אחר.

אם למעשה הוא יצא מורווח כלכלית - זה נושא אחר, ולא ע"ז הוא הדיון כאן. הדיון היה השיקול הערכי של מצוות תלמוד תורה וידיעת התורה לעומת שיקולים אחרים.

 


חימקו
הודעות: 2878
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 1345 פעמים
קיבל תודה: 965 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים 2022

שליחה על ידי חימקו » 25 נובמבר 2021, 01:08

מבקש אמת כתב:
25 נובמבר 2021, 01:02
הסיבה שאברכים מצליחים להסתדר היא בגלל ששאר החברה מייצרים את הנצרך עבורם והם מקבלים את זה באופן ישיר (ע"י תרומות) או באופן עקיף (ע"י הטבות, הנחות וקצבאות). ממילא נמצא שכמעט כל מי שעובד תורם לחברה סביבו, באופן כזה או אחר.
לא ידוע לי שיש חוק שצריך ששני בני הזוג יעבדו, גם משכורת אחת תורמת למשק.
גם צריך לזכור שתקציב הכוללים שחלקו הגדול מגיע מתרומות, זה עסק לכל דבר, כמו שיש אנשים שמשלמים כסף על תרבות, כך כל תורם לכולל משלם כסף על תרבות שהוא אוהב.
ולכן גם אברכים נחשבים יצרנים, אכן לא כסף גדול.


מבקש אמת
הודעות: 4539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 483 פעמים
קיבל תודה: 2021 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים 2022

שליחה על ידי מבקש אמת » 25 נובמבר 2021, 01:09

חימקו כתב:
25 נובמבר 2021, 01:00
מבקש אמת כתב:
25 נובמבר 2021, 00:26
חימקו כתב:
25 נובמבר 2021, 00:01

כל דברי מיוחסים לאדם שאין לו קשיי פרנסה, והקושי שיש לו בלימודו שאין לו מזה מימוש עצמי וכו..
אדם כזה צריך היטב לשקול מה מונח על כף המאזנים - לימוד תורה בנחת או מימוש עצמי.
כמה יהודים חרדים נמצאים במצב שכל התועלת מעיסוקם הוא אך ורק מימוש עצמי ותו לא?
אני משער שכמעט תמיד יש צורך מצד פרנסה, והגם שיכולים להסתדר בדוחק ע"י עבודת האשה וקבלת תמיכה מאחרים, מ"מ אם יפרנס בעצמו יהיה בזה גמ"ח לאשה ולילדים, וגם יוכל לתרום להחזקת תורה של אחרים הלומדים. כמו כן בהרבה מקרים עצם העיסוק שלו יכול להיות עזר לזולת, ומקיים בזה מצוות 'ואהבת לרעך כמוך' ו'והלכת בדרכיו' אם מכוון לשם מצוה גם אם מקבל משכורת. 

אמנם אפשר לטעון שאם עיקר כוונתו בעיסוקו הוא לשם מימוש עצמי הרי שערך המצוה פחות בהרבה מאשר אם ילמד שאז עיקר כוונתו תהיה לשם מצוות ת"ת, אך זה נכון רק במידה ולומד לשם המצווה ולא מחמת לחץ חברתי שאז אין הבדל, וחוששני שרבים מאלו שחסר להם מימוש עצמי לא לומדים לשם המצווה... וחזר הדין.

לא הבנתי, יש יהודי שפרנסתו ברוח ולא ע"י מתנת בשר ודם, יכול הוא ללמוד בנחת וברוגע ושלווה להחכים עוד ועוד, ויש לך צד שיותר על כל זה בשביל מה? גמ"ח לאשה ולילדים? הם לא צריכים. החזקת תורה? בשביל זה יצא לעבוד ויפסיד את הגן עדן שהוא נמצא בו?


ראשית, כמה יהודים יש שפרנסתם ברווח לא ע"י מתנת בשר ודם? קשה לי להאמין שיש רבים כאלו.
שנית, לא הבנתי למה כ"כ פשוט לך שאדם לא אמור לוותר על תלמוד תורה עבור החזקת תורה. אם הוא יותר מתאים להחזקת תורה ולא מתאים ללימוד תורה הרי מסתבר שעדיף שיעבוד ויחזיק את מי שכן מתאים ללימוד תורה. למה זבולון לא היה יששכר? כנראה כי זה היה התפקיד שהקב"ה הועיד לו לעולם, ואם היה מוותר על תפקידו ומנסה להיות יששכר היה בגדר 'משורר ששיער'.
שלישית, הדיון כאן איננו על אדם שמטרת עבודתו הבלעדית הינה עבור גמ"ח והחזקת תורה. המדובר הוא על אדם שמרגיש צורך לעשות כך, אלא שמסתפק שמא אינו נוהג כהוגן בכך שמחליף חיי עולם בחיי שעה. ע"ז אני אומר שבמידה ויש בעיסוקו קיום מצוות הרי שגם בזה יש מציאות של חיי עולם, אף אם נאמר שזה בדרגה פחותה.
 


חימקו
הודעות: 2878
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 1345 פעמים
קיבל תודה: 965 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים 2022

שליחה על ידי חימקו » 25 נובמבר 2021, 01:11

מבקש אמת כתב:
25 נובמבר 2021, 01:09
המדובר הוא על אדם שמרגיש צורך לעשות כך, אלא שמסתפק שמא אינו נוהג כהוגן בכך שמחליף חיי עולם בחיי שעה. ע"ז אני אומר שבמידה ויש בעיסוקו קיום מצוות הרי שגם בזה יש מציאות של חיי עולם, אף אם נאמר שזה בדרגה פחותה.
אכן אף אחד לא יבא אליו בטענות, אך צריך לשקול היטב מה הוא מפסיד בצעד כזה.


מבקש אמת
הודעות: 4539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 483 פעמים
קיבל תודה: 2021 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים 2022

שליחה על ידי מבקש אמת » 25 נובמבר 2021, 01:14

חימקו כתב:
25 נובמבר 2021, 01:08
מבקש אמת כתב:
25 נובמבר 2021, 01:02
הסיבה שאברכים מצליחים להסתדר היא בגלל ששאר החברה מייצרים את הנצרך עבורם והם מקבלים את זה באופן ישיר (ע"י תרומות) או באופן עקיף (ע"י הטבות, הנחות וקצבאות). ממילא נמצא שכמעט כל מי שעובד תורם לחברה סביבו, באופן כזה או אחר.
לא ידוע לי שיש חוק שצריך ששני בני הזוג יעבדו, גם משכורת אחת תורמת למשק.
גם צריך לזכור שתקציב הכוללים שחלקו הגדול מגיע מתרומות, זה עסק לכל דבר, כמו שיש אנשים שמשלמים כסף על תרבות, כך כל תורם לכולל משלם כסף על תרבות שהוא אוהב.
ולכן גם אברכים נחשבים יצרנים, אכן לא כסף גדול.


זה כמובן לא ענין של 'חוק' אלא מציאות. משכורת אחת - בפרט של נשים חרדיות שמוגבלות בכושר ייצורן - אינה מספיקה לממן אחזקה של משפחה שלמה. 
הטענה של תרומות היא בדיוק הענין עליו אני מדבר. כולם שוכחים שבשביל שיהיו תרומות צריך שיהיו אנשים שיעבדו כדי לממן את התרומות הללו. מאחר והגויים לא נוהגים לתרום ללומדי תורה, נמצא שבע"כ יהודים הם אלו שאמורים לתרום. אם כן, אני יוצא מנקודת הנחה שצריך שיהיו כמות נכבדה של תורמים בכלל ישראל, וכל השאלה היא רק מי יהיו התורמים הללו.
כעת אם יש לפלוני ספק האם להיות מהתורמים או מהלומדים, אפשר לדון עליו באופן אישי האם רצון ה' שהוא יהיה מן התורמים או מן הלומדים, אך פשיטא ופשיטא שאי אפשר לומר שאף אחד לא אמור להיות מהתורמים... 
 


מבקש אמת
הודעות: 4539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 483 פעמים
קיבל תודה: 2021 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים 2022

שליחה על ידי מבקש אמת » 25 נובמבר 2021, 01:16

חימקו כתב:
25 נובמבר 2021, 01:11
מבקש אמת כתב:
25 נובמבר 2021, 01:09
המדובר הוא על אדם שמרגיש צורך לעשות כך, אלא שמסתפק שמא אינו נוהג כהוגן בכך שמחליף חיי עולם בחיי שעה. ע"ז אני אומר שבמידה ויש בעיסוקו קיום מצוות הרי שגם בזה יש מציאות של חיי עולם, אף אם נאמר שזה בדרגה פחותה.
אכן אף אחד לא יבא אליו בטענות, אך צריך לשקול היטב מה הוא מפסיד בצעד כזה.
אשאל זאת כך: הרי אינך חולק על כך שצריך שיהיה יששכר וצריך שיהיה זבולון. בימות המשיח אולי לא יהיו זבולונים, אבל כעת אין ספק שצריך. לו יצוייר שהיו ממנים אותך להחליט מי יפנה לכיוון 'יששכר' ומי יפנה לכיוון 'זבולון', איך היית מחליט?
 


חימקו
הודעות: 2878
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 1345 פעמים
קיבל תודה: 965 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים 2022

שליחה על ידי חימקו » 25 נובמבר 2021, 01:19

מבקש אמת כתב:
25 נובמבר 2021, 01:14
אך פשיטא ופשיטא שאי אפשר לומר שאף אחד לא אמור להיות מהתורמים...
אין סתירה בין אברך לתורם, גם אברך יכול לתרום להחזקת תורה.
בעידן של היום יש המון משפחות שהנשים עובדות במקצועות שמרוויחים בהם די טוב. ויש להם גם יכולת לחיות ממשכורת אחת וגם לתרום לאחרים, אין סתירה בין הדברים.
אני מכיר אברכים שתורמים המון להחזקת תורה.


חימקו
הודעות: 2878
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 1345 פעמים
קיבל תודה: 965 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים 2022

שליחה על ידי חימקו » 25 נובמבר 2021, 01:20

מבקש אמת כתב:
25 נובמבר 2021, 01:16
חימקו כתב:
25 נובמבר 2021, 01:11
מבקש אמת כתב:
25 נובמבר 2021, 01:09
המדובר הוא על אדם שמרגיש צורך לעשות כך, אלא שמסתפק שמא אינו נוהג כהוגן בכך שמחליף חיי עולם בחיי שעה. ע"ז אני אומר שבמידה ויש בעיסוקו קיום מצוות הרי שגם בזה יש מציאות של חיי עולם, אף אם נאמר שזה בדרגה פחותה.
אכן אף אחד לא יבא אליו בטענות, אך צריך לשקול היטב מה הוא מפסיד בצעד כזה.
אשאל זאת כך: הרי אינך חולק על כך שצריך שיהיה יששכר וצריך שיהיה זבולון. בימות המשיח אולי לא יהיו זבולונים, אבל כעת אין ספק שצריך. לו יצוייר שהיו ממנים אותך להחליט מי יפנה לכיוון 'יששכר' ומי יפנה לכיוון 'זבולון', איך היית מחליט?
 

בפועל הנשים הם הזבולון.


מבקש אמת
הודעות: 4539
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 483 פעמים
קיבל תודה: 2021 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים 2022

שליחה על ידי מבקש אמת » 25 נובמבר 2021, 01:21

חימקו כתב:
25 נובמבר 2021, 01:20
מבקש אמת כתב:
25 נובמבר 2021, 01:16
חימקו כתב:
25 נובמבר 2021, 01:11

אכן אף אחד לא יבא אליו בטענות, אך צריך לשקול היטב מה הוא מפסיד בצעד כזה.
אשאל זאת כך: הרי אינך חולק על כך שצריך שיהיה יששכר וצריך שיהיה זבולון. בימות המשיח אולי לא יהיו זבולונים, אבל כעת אין ספק שצריך. לו יצוייר שהיו ממנים אותך להחליט מי יפנה לכיוון 'יששכר' ומי יפנה לכיוון 'זבולון', איך היית מחליט?
בפועל הנשים הם הזבולון.
הנשים יכולות למלא רק חלק מהתפקיד של זבולון, לא את כולו. אחוז הנשים שמייצרות מספיק כדי להיות במקום זבולון הוא קטן מאד. אם לא כן, אברכים לא היו זקוקים להנחות, לתרומות, לתקצוב מהמדינה ולקבלת דירה מהשווער.
(למשל: העלות האמיתית של שכר לימוד לבת בית יעקב היא למעלה מאלף ש"ח לחודש, ולילד בת"ת שלומד יותר שעות עוד יותר מזה. כמה מהסכום משולם ע"י ההורים? כל השאר מגיע מכסף של אנשים אחרים).

חשוב לציין שאין כאן ח"ו כוונה לומר שאברכים אינם תורמים לחברה, מי שאומר כך מוגדר בחז"ל כאפיקורס. הכוונה היא רק לציין שחברה תורנית מורכבת מיששכר ומזבולון, כשבפועל הרוב צריכים להיות ה'זבולון' (וכפי שאכן היה אצל השבטים שרק שני שבטים עסקו בתורה בלבד), וממילא הדיון לא אמור להיות האם להיות זבולון אלא מי יהיה הזבולון.
 


חימקו
הודעות: 2878
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 1345 פעמים
קיבל תודה: 965 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עולם הכוללים 2022

שליחה על ידי חימקו » 25 נובמבר 2021, 01:24

מבקש אמת כתב:
25 נובמבר 2021, 01:21
חימקו כתב:
25 נובמבר 2021, 01:20
מבקש אמת כתב:
25 נובמבר 2021, 01:16

אשאל זאת כך: הרי אינך חולק על כך שצריך שיהיה יששכר וצריך שיהיה זבולון. בימות המשיח אולי לא יהיו זבולונים, אבל כעת אין ספק שצריך. לו יצוייר שהיו ממנים אותך להחליט מי יפנה לכיוון 'יששכר' ומי יפנה לכיוון 'זבולון', איך היית מחליט?

בפועל הנשים הם הזבולון.
הנשים יכולות למלא רק חלק מהתפקיד של זבולון, לא את כולו. אחוז הנשים שמייצרות מספיק כדי להיות במקום זבולון הוא קטן מאד.
 
לא חושב, גם היום יש חברות מערביות (מאד מצוי בארצות הברית, כידוע) שרק הגבר עובד והאשה עקרת בית, זה שהעולם השתגע לא מחייב גם אותנו.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המוסר”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים