ניסיון גדול - אונס גמור

ישראל גליס

משתמש ותיק
ר' צדוק הכהן מלובלין - צדקת הצדיק אות מג
פעמים יש אדם עומד בניסיון גדול כל כך עד שאי אפשר לו שלא יחטא כדרך שאמרו (ברכות ל"ב א) מה יעשה הבן וכו' ובזה הוא נחשב אונס גמור דרחמנא פטריה. וגם בהסתת היצר בתוקף עצום שאי אפשר לנצחו שייך אונס [ואם ה' יתברך הסיב את לבו הרי אין חטא זה חטא כלל רק שרצון ה' יתברך היה כך] ועיין מה שאמרו (כתובות נ"א ב) גבי תחילתו באונס אפילו צווחת לבסוף שאלמלא מניחה היא שוכרתו מותרת לבעלה, מאי טעמא יצר אלבשה הרי דזה מיחשב אונס גמור אף על פי שהוא מרצונה מכל מקום יצר גדול כזה אי אפשר באדם לכופו והוא אונס גמור ואין בזה עונש אף דעשה איסור כיון דהיה אנוס. אבל האדם עצמו אין יכול להעיד על עצמו בזה כי אולי עדיין היה לו כח לכוף היצר [וכמו ששמעתי בזה מענין זמרי שטעה בזה]: 
 

הערשלה

משתמש ותיק
ישראל גליס אמר:
ר' צדוק הכהן מלובלין - צדקת הצדיק אות מג
פעמים יש אדם עומד בניסיון גדול כל כך עד שאי אפשר לו שלא יחטא כדרך שאמרו (ברכות ל"ב א) מה יעשה הבן וכו' ובזה הוא נחשב אונס גמור דרחמנא פטריה. וגם בהסתת היצר בתוקף עצום שאי אפשר לנצחו שייך אונס [ואם ה' יתברך הסיב את לבו הרי אין חטא זה חטא כלל רק שרצון ה' יתברך היה כך] ועיין מה שאמרו (כתובות נ"א ב) גבי תחילתו באונס אפילו צווחת לבסוף שאלמלא מניחה היא שוכרתו מותרת לבעלה, מאי טעמא יצר אלבשה הרי דזה מיחשב אונס גמור אף על פי שהוא מרצונה מכל מקום יצר גדול כזה אי אפשר באדם לכופו והוא אונס גמור ואין בזה עונש אף דעשה איסור כיון דהיה אנוס. אבל האדם עצמו אין יכול להעיד על עצמו בזה כי אולי עדיין היה לו כח לכוף היצר [וכמו ששמעתי בזה מענין זמרי שטעה בזה]: 
לא סתם ניסיון גדול.
 
 

משה יעקב

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
ישראל גליס אמר:
ר' צדוק הכהן מלובלין - צדקת הצדיק אות מג
פעמים יש אדם עומד בניסיון גדול כל כך עד שאי אפשר לו שלא יחטא כדרך שאמרו (ברכות ל"ב א) מה יעשה הבן וכו' ובזה הוא נחשב אונס גמור דרחמנא פטריה. וגם בהסתת היצר בתוקף עצום שאי אפשר לנצחו שייך אונס [ואם ה' יתברך הסיב את לבו הרי אין חטא זה חטא כלל רק שרצון ה' יתברך היה כך] ועיין מה שאמרו (כתובות נ"א ב) גבי תחילתו באונס אפילו צווחת לבסוף שאלמלא מניחה היא שוכרתו מותרת לבעלה, מאי טעמא יצר אלבשה הרי דזה מיחשב אונס גמור אף על פי שהוא מרצונה מכל מקום יצר גדול כזה אי אפשר באדם לכופו והוא אונס גמור ואין בזה עונש אף דעשה איסור כיון דהיה אנוס. אבל האדם עצמו אין יכול להעיד על עצמו בזה כי אולי עדיין היה לו כח לכוף היצר [וכמו ששמעתי בזה מענין זמרי שטעה בזה]: 
לא סתם ניסיון גדול.
וכידוע גבי יוסף אשר נראה לו דמות אביו בחלון והק' העולם דאם כן אפשר להבין אמאי עמד בנסיון. והתשובה היא שאחרי שעשה כל מה שיכול ואין לו עוד אפשרות אז הקב"ה עוזר לו. ודו"ק.
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק

יושב אוהלים

משתמש ותיק
ישראל גליס אמר:
ר' צדוק הכהן מלובלין - צדקת הצדיק אות מג
פעמים יש אדם עומד בניסיון גדול כל כך עד שאי אפשר לו שלא יחטא כדרך שאמרו (ברכות ל"ב א) מה יעשה הבן וכו' ובזה הוא נחשב אונס גמור דרחמנא פטריה. וגם בהסתת היצר בתוקף עצום שאי אפשר לנצחו שייך אונס [ואם ה' יתברך הסיב את לבו הרי אין חטא זה חטא כלל רק שרצון ה' יתברך היה כך] ועיין מה שאמרו (כתובות נ"א ב) גבי תחילתו באונס אפילו צווחת לבסוף שאלמלא מניחה היא שוכרתו מותרת לבעלה, מאי טעמא יצר אלבשה הרי דזה מיחשב אונס גמור אף על פי שהוא מרצונה מכל מקום יצר גדול כזה אי אפשר באדם לכופו והוא אונס גמור ואין בזה עונש אף דעשה איסור כיון דהיה אנוס. אבל האדם עצמו אין יכול להעיד על עצמו בזה כי אולי עדיין היה לו כח לכוף היצר [וכמו ששמעתי בזה מענין זמרי שטעה בזה]: 
צ"ב והרי קיי"ל שאין הקב"ה מעמיד את האדם בניסיון שאינו יכול לעמוד בו?
 
 

ברוךווייס

משתמש ותיק
בתוס' כתוב בעירובין לב: שחצי שפחה חצי בת חורין מכיוון שאין לה דרך היתר ומאוד רוצה בזנות הגברים שיכשלו בה נחשב כמעט אונס
 

הערשלה

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
זו גופא היא טענתו, שאז אינו 'נסיון' - אלא 'אונס'.
באתי לחזק את דבריך ע"פ מה שכתבתי כאן, שאם נסיון מטרתו להוציא מהכח אל הפועל את הדביקות הנסתרת במהותו של כל יהודי, ממילא במקום שאינו יכול במציאות להוציא א"א לקראותו נסיון, אלא אונס בלבד.
 

אקשן דקדושה

משתמש ותיק
ברוךווייס אמר:
בתוס' כתוב בעירובין לב: שחצי שפחה חצי בת חורין מכיוון שאין לה דרך היתר ומאוד רוצה בזנות הגברים שיכשלו בה נחשב כמעט אונס

גם לא מדוייק, וגם אין קשר.
תוס' שם (וכן בשבת ד') כותבים, שכל מה שאומרים ניחא ליה לחבר דליעביד איסורא זוטא ולא ליעבד עם הארץ איסורא רבה, זה רק באופן שלא פשע הע"ה.
אבל אם הוא נכשל בגלל פשיעה שלו, לא אמרינן.
והקשו התוס' משפחה שאומרים לאדון לעבור על איסור שיחרור כדי שלא ינהגו בה מנהג הפקר.
כי מאחר שאין לה דרך היתר, וודאי שהיא תנסה להכשיל, והם (לא השפחה, אלא מי שיכשל על ידה.) דמו לאונסין, כי לא באה גרימת העבירה ע"י פשיעתם. ולכן אע"פ שבפשיעת הע"ה לא אמרינן לחבר חטא כדי להצילו, מ"מ כאן אינו נחשב פשיעה שלו. ולכן אמרינן.

כמובן שאין שום קשר ואפשרות ללמוד מכאן שיש חטא שהוא כמעט אונס. 
 

ברוךווייס

משתמש ותיק
אקשן דקדושה אמר:
ברוךווייס אמר:
בתוס' כתוב בעירובין לב: שחצי שפחה חצי בת חורין מכיוון שאין לה דרך היתר ומאוד רוצה בזנות הגברים שיכשלו בה נחשב כמעט אונס

גם לא מדוייק, וגם אין קשר.
תוס' שם (וכן בשבת ד') כותבים, שכל מה שאומרים ניחא ליה לחבר דליעביד איסורא זוטא ולא ליעבד עם הארץ איסורא רבה, זה רק באופן שלא פשע הע"ה.
אבל אם הוא נכשל בגלל פשיעה שלו, לא אמרינן.
והקשו התוס' משפחה שאומרים לאדון לעבור על איסור שיחרור כדי שלא ינהגו בה מנהג הפקר.
כי מאחר שאין לה דרך היתר, וודאי שהיא תנסה להכשיל, והם (לא השפחה, אלא מי שיכשל על ידה.) דמו לאונסין, כי לא באה גרימת העבירה ע"י פשיעתם. ולכן אע"פ שבפשיעת הע"ה לא אמרינן לחבר חטא כדי להצילו, מ"מ כאן אינו נחשב פשיעה שלו. ולכן אמרינן.

כמובן שאין שום קשר ואפשרות ללמוד מכאן שיש חטא שהוא כמעט אונס. 

אולי הרב צודק


אבל אותי לימדו במשך שנים לקחת את המילים של התוס' ברצינות ולא רק המטרה של התוס'
 

אקשן דקדושה

משתמש ותיק
ברוךווייס אמר:
אולי הרב צודק


אבל אותי לימדו במשך שנים לקחת את המילים של התוס' ברצינות ולא רק המטרה של התוס'
לא יודע מי לימד אותך, אבל איך הסתדרת עם 'עם קשה עורף' ועם 'נחלה ממשמשת והולכת' ועוד כהנה?
לשון החזו"א בהערות לספר כלילא דורדא 'יש לדייק המכוון ולא לדייק הלשון'
 

תלמיד הרמב''ם

משתמש חדש
זה לשון הרי"ף מו"ק פרק ג': אם רואה אדם שיצרו מתגבר וכו' ויתעטף שחורים ויעשה מה שלבו חפץ ואל יחלל שם שמים בפרהסי' וליתא לדרבי אלעאי אלא אע"פ שמתגבר יצרו עליו מיבעי ליה ליתוביה בדעתיה דקי"ל הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים.
כנראה לדברי הרי"ף יש בזה מחלוקת הסגיות.
 

בורסקאי

משתמש ותיק
גם הרמב"ן באגה"ק כתב שיש נסיון שאי אפשר לעמוד בו וכך היה ענין יהודה ותמר
 

ונחנו מה

משתמש ותיק
יש מצ‫בים שאדם ה‫ביא עצמו למצ‫ב שהוא כ‫בר אנוס כאש ‫בנעורת, א‫בל זה לא פותר אותו מעונש, כיון שה‫ביא עצמו לזה
 

צפניאל

משתמש רגיל
עירובין מ"א ב' תוד"ה מי שהוציאוהו
על דעתו ועל דעת קונו. ואע"ג דאיכא נמי כשפים שמכחישין פמליא של מעלה נראה דהוי בכלל רוח רעה ויצר הרע אע"ג דמשמע בפ' ואלו מגלחין (מו"ק ד' יז.) דפעמים שיצרו מתגבר עליו ואינו יכול לכופו מ"מ אדם יכול ליזהר שלא יבא לידי כך.
 

בורסקאי

משתמש ותיק
ונחנו מה אמר:
יש מצ‫בים שאדם ה‫ביא עצמו למצ‫ב שהוא כ‫בר אנוס כאש ‫בנעורת, א‫בל זה לא פותר אותו מעונש, כיון שה‫ביא עצמו לזה



זו דעתך.. 
הרמב"ן המהר'ל ובספרי ר צדוק (ורבו) ועוד כתוב שיש גם משהו אחר,
שבגזירת עליון ניטל מהאדם הבחירה,
כמובן שאסור לאדם לקבוע זאת לעצמו כמו שהזהיר על זה הרבה בספר בית יעקב שאל לו לאדם לנהוג למעשה בדרך זו כי מי יאמר זיכיתי לבי ונתת מקום לכל חוטא... 

אבל בעומק הדברים מצינו שיש משהו אף למעלה מבחירה במקרים מסוימים לפי חלק מרבותינו, 

ונהרא נהרא ופשטיה העיקר שיכוון לבו לאביו שבשמיים 
 

ונחנו מה

משתמש ותיק
בורסקאי אמר:
ונחנו מה אמר:
יש מצ‫בים שאדם ה‫ביא עצמו למצ‫ב שהוא כ‫בר אנוס כאש ‫בנעורת, א‫בל זה לא פותר אותו מעונש, כיון שה‫ביא עצמו לזה



זו דעתך.. 
הרמב"ן המהר'ל ובספרי ר צדוק (ורבו) ועוד כתוב שיש גם משהו אחר,
שבגזירת עליון ניטל מהאדם הבחירה,
כמובן שאסור לאדם לקבוע זאת לעצמו כמו שהזהיר על זה הרבה בספר בית יעקב שאל לו לאדם לנהוג למעשה בדרך זו כי מי יאמר זיכיתי לבי ונתת מקום לכל חוטא... 

אבל בעומק הדברים מצינו שיש משהו אף למעלה מבחירה במקרים מסוימים לפי חלק מרבותינו, 

ונהרא נהרא ופשטיה העיקר שיכוון לבו לאביו שבשמיים 

מה קשור מה שאתה כת‫בת למה שאני כת‫בתי?
 

הערשלה

משתמש ותיק
ידידי @ונחנו מה  ו@בורסקאי 
ראו את דברי הגמ' ב"ק צ"א. וז"ל: משום דאמרינן: הוא דאבעית נפשיה, כדתניא: המבעית את חבירו - פטור מדיני אדם וחייב בדיני שמים, כיצד? תקע באזנו וחירשו - פטור.
ולכאורה מדוע הוא פטור?
מה זה נקרא שהוא הבהיל את עצמו?
וכי ניתן לו לבחור?!

תשובתכם חשובה להבנת העניין הנידון
 
 

ונחנו מה

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
ידידי @ונחנו מה  ו@בורסקאי 
ראו את דברי הגמ' ב"ק צ"א. וז"ל: משום דאמרינן: הוא דאבעית נפשיה, כדתניא: המבעית את חבירו - פטור מדיני אדם וחייב בדיני שמים, כיצד? תקע באזנו וחירשו - פטור.
ולכאורה מדוע הוא פטור?
מה זה נקרא שהוא הבהיל את עצמו?
וכי ניתן לו לבחור?!

תשובתכם חשובה להבנת העניין הנידון
 
איך אתה מ‫בין אין קישוי אלא לדעת, שמחיי‫ב ד‫בקוהו לערוה
 

הערשלה

משתמש ותיק
ונחנו מה אמר:
הערשלה אמר:
ידידי @ונחנו מה  ו@בורסקאי 
ראו את דברי הגמ' ב"ק צ"א. וז"ל: משום דאמרינן: הוא דאבעית נפשיה, כדתניא: המבעית את חבירו - פטור מדיני אדם וחייב בדיני שמים, כיצד? תקע באזנו וחירשו - פטור.
ולכאורה מדוע הוא פטור?
מה זה נקרא שהוא הבהיל את עצמו?
וכי ניתן לו לבחור?!

תשובתכם חשובה להבנת העניין הנידון
איך אתה מ‫בין אין קישוי אלא לדעת, שמחיי‫ב ד‫בקוהו לערוה
חובה קיימת רק במקום של בחירה, כשאין בחירה אין חובה.

חבל שלא עיינת בגמ' שהבאתי...
 

ונחנו מה

משתמש ותיק
יש לו ‫בחירה ‫בד‫בקוהו לערוה.?
ו‫בכל מקרה תלמד עלי זכות שאני לא מעיין ‫בגמרות כי אני שוכ‫ב עם קורונה
 

הערשלה

משתמש ותיק
ונחנו מה אמר:
יש לו ‫בחירה ‫בד‫בקוהו לערוה.?
ו‫בכל מקרה תלמד עלי זכות שאני לא מעיין ‫בגמרות כי אני שוכ‫ב עם קורונה
ג"א עם קורו...

עונש יש רק בבחירה, ה' לא בא להעניש אדם סתם.
כל מטרת העונש להביא לבחירה נכונה כחלק מחזרה בתשובה.

בגמ' שהבאתי מוכח להדיא שהאדם הנבהל אשם בנזק ולכן המזיק נפטר בד"א.
כלומר יש לנבהל בחירה האם להיבהל.
וזה מביא אותנו להבנת הבחירה שאף שכעת אדם נמצא במצב שאינו יכול לבחור האם להיבהל או לא, אבל יש לו אפשרות לטווח ארוך ע"י שיעבוד ישקיע בעצמו שלא יבהל. כמו"כ גם הוא הרגיל את עצמו עד עכשיו בבהלה, ממילא פוטרים את המזיק כיוון שסוכ"ס הנזק קרה ע"י הנבהל.
 

ונחנו מה

משתמש ותיק
נו את זה ה‫בנתי מההתחלה, השאלה אם זה גם הפשט ‫באין קישוי אלא לדעת
 

ערך רב

משתמש ותיק
בדבקוהו בערוה, האם זה פסיק רישא שיתקשה?
וגם אם היא מגעילה ומכוערת?
אם התשובה לכך שלילית, הרי יש בזה בחירה מסויימת, כי גם אם היא יפה כנעמה בת תובל קין שטעו בה מלאכי השרת,
עדיין היה יכול לשכנע את עצמו שהיא מגעילה ומכוערת והיה יורד לו החשק.
[ובימים האחרונים נתקלתי בסיפור על אחד מגדולי החסידות, שבצעירותו הביאוהו לידי נסיון מסוג זה,
והצליח ע"י מחשבה ליצור בנפשו כזה גועל עד שהקיא בפניה.]
וכן בתוקע באזני חברו וחירשו.
אם ישנם בני אדם שבאותו מצב לא היו מתחרשים, ואין זה "פסיק רישא" שיתחרשו,
נמצא שאין זה פעולה גמורה של התוקע, ועל כן אין לחייבו בדיני אדם.
וכעין זה מצינו בגיטין ע ע"ב, שמי ששחט בו שנים או רוב שנים אינו גולה על ידו, דחיישינן שמא פרכס [לטעם אחד בגמרא].
ועיין שם בתוס' שהויכוח אם הפטור הוא משום שמא פרכס או משום שמא הרוח בלבלתו, הוא בנקודה זו גופא,
האם אחד מהם נחשב שבא מחמת השוחט ודוק.
 

ונחנו מה

משתמש ותיק
יש חילוק ‫בין תוקע לאוזנו, שאנו דנים על חיו‫ב המזיק, ו‫בזה אפשר לה‫בין שא"א לחיי‫ב את המזיק אם זה לא פסיק רישא
א‫בל כש‫באים לדון על חיו‫ב ה‫בועל, למה לא נדון אותו לעצמו אם היה לו ‫בחירה כעת, זה חידוש יותר גדול
 

הערשלה

משתמש ותיק
ונחנו מה אמר:
יש חילוק ‫בין תוקע לאוזנו, שאנו דנים על חיו‫ב המזיק, ו‫בזה אפשר לה‫בין שא"א לחיי‫ב את המזיק אם זה לא פסיק רישא
א‫בל כש‫באים לדון על חיו‫ב ה‫בועל, למה לא נדון אותו לעצמו אם היה לו ‫בחירה כעת, זה חידוש יותר גדול
מסכים שיש מקום לחלק.
אכן מצאנו כך אצל ישמעאל שדנוהו לפי מה שהוא היה באותו זמן ולא לפי מה שעתיד לצאת ממנו.
אך בבן סורר ומורה דנים בגלל העתיד.

ויל"ע.
 

הערשלה

משתמש ותיק
ערך רב אמר:
בדבקוהו בערוה, האם זה פסיק רישא שיתקשה?
וגם אם היא מגעילה ומכוערת?
אם התשובה לכך שלילית, הרי יש בזה בחירה מסויימת, כי גם אם היא יפה כנעמה בת תובל קין שטעו בה מלאכי השרת,
עדיין היה יכול לשכנע את עצמו שהיא מגעילה ומכוערת והיה יורד לו החשק.
[ובימים האחרונים נתקלתי בסיפור על אחד מגדולי החסידות, שבצעירותו הביאוהו לידי נסיון מסוג זה,
והצליח ע"י מחשבה ליצור בנפשו כזה גועל עד שהקיא בפניה.]
וכן בתוקע באזני חברו וחירשו.
אם ישנם בני אדם שבאותו מצב לא היו מתחרשים, ואין זה "פסיק רישא" שיתחרשו,
נמצא שאין זה פעולה גמורה של התוקע, ועל כן אין לחייבו בדיני אדם.
וכעין זה מצינו בגיטין ע ע"ב, שמי ששחט בו שנים או רוב שנים אינו גולה על ידו, דחיישינן שמא פרכס [לטעם אחד בגמרא].
ועיין שם בתוס' שהויכוח אם הפטור הוא משום שמא פרכס או משום שמא הרוח בלבלתו, הוא בנקודה זו גופא,
האם אחד מהם נחשב שבא מחמת השוחט ודוק.
סתם לידיעה בעלמא.

אנשים שעוברים התעללות בתחום היחסים הבין אישי לא מסוגלים לקיימו בצורה התקינה.
אין צורך להביא סיפורים מצדיקים, זאת היא מציאות קיימת גם באנשים פשוטים כשההסתכלות כלפי המעשה לא מייצרת משיכה ועוד להיפך מייצרת דחייה וגועל.
 
 
חלק עליון תַחתִית