האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

ענייני מוסר ומחשבה

מבקש אמת
הודעות: 4057
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 439 פעמים
קיבל תודה: 1781 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי מבקש אמת » 13 ספטמבר 2021, 08:08

לבי במערב כתב:
13 ספטמבר 2021, 08:02
מבקש אמת כתב:
26 אוגוסט 2021, 22:37
מה עשה יעקב? לא הוסיף עוד חצי שעה יומית קביעות בתורה
נכון, הוא באמת לא עשה את זה... (הטענה כאילו הלך לבית לבן כדי להוסיף עוד בלימוד התורה יותר ממה שלמד בשקידה עצומה בישיבת שם ועבר, ובעצם מבטל כל ענין שהייתו בבית שם ועבר, היא בדותה חסרת שחר ומקור, וחוששני לה מגילוי פנים בתורה שלא כהלכה).
משום שבשלב ההוא הבין שרצון ה' מאתו היה לעבוד אצל לבן, גם אם זה היה כרוך בביטול תורה. וכמו שנהגו כל רבותינו בכל הדורות שביטלו תורה בכדי לעסוק במצוות ובגמילות חסדים, ובכלל זה מצוות פריה ורביה ו'עושה צדקה בכל עת', וזו גופא היתה עבודת ה' שלו בשנים אלו. מי החליט שעבודת ה' צריכה להיות דווקא ע"י לימוד התורה? דווקא כבודו כחסיד אמור להזדהות ביתר שאת עם טיעון כזה!

עם כל זה ברור שעשה השתדלות רוחנית ע"י תפילות ודבקות אחרת בה'. אך מטרתי היתה להפקיע מהמסר של הסיפור שכביכול מי שצריך לפתור בעיה יכול להסתפק בהוספת חצי שעת לימוד ואינו צריך לעשות השתדלות טבעית. זה שטות והבל ונגד דברי חכמינו והנהגתם בכל הדורות. (יתכן שבעל המעשה - בהנחה והוא אמיתי - לא היתה באפשרותו לעשות השתדלות טבעית ראויה, וע"כ אמר שלפחות יעשה השתדלות רוחנית ראויה, וא"כ צדק במעשהו. אבל מי שחולה ואומר פרק תהלים במקום ללכת לרופא, אינו אלא פושע).
 


לבי במערב
הודעות: 7201
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 5658 פעמים
קיבל תודה: 4033 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי לבי במערב » 13 ספטמבר 2021, 08:12

טוב, הגענו לנקודת־הסכמה. ייש"כ.
עדיין חלוק אני על פרטי ניסוח כאלה ואחרים, אך אלו כבר ענינים די־זניחים...


אמונת אומן
הודעות: 4408
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 938 פעמים
קיבל תודה: 2463 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי אמונת אומן » 14 ספטמבר 2021, 10:33

מבקש אמת כתב:
12 ספטמבר 2021, 19:50
 
שאלה: האם הוודאות הזו היא של מאה אחוזים ממש?
תשובה: יש מצבים יוצאי דופן ממש שבהם ייתכן שלא יקבל את מבוקשו, [לדוגמה, מי שיבטח לקבל דבר שהוא היפך תיקונו ומטרת ביאתו העיקרית לעולם] מה שאיננו מוציא את הבטחון מחזקת ודאי, והוא וודאות גבוהה יותר מאשר כסף שמופקד בבנק שגם אז אין וודאות של מאה אחוזים, ועאכו''כ שהנכנס לעיסקה כלשהי אין לו אף פעם מאה אחוזי הצלחה.
ולשון חכמים מרפא, דברי הבית הלוי: הבטחון איננו מבט שכלי אל העתיד וניחוש התוצאה, אלא הרגשת הבטחון והרגיעה בלבו בעת שהעתיד איננו ידוע,  והיא מדרגה של אומץ לב בד'.
הערה: צ"ע מה ענין הבית הלוי לכאן. ברור שהבוטח אמור להרגיש רגוע ולחזק את אומץ לבו בה', השאלה מה הסיבה לכך. לטענתי הסיבה היא בגלל שהוא יודע שהכל לטובתו, אפילו אם זה לא נעים. לטענתך הסיבה היא בגלל שהוא יודע שמשאלתו תתגשם.
שאלה: האם הודאות הנ"ל היא בכל סיטואציה שהיא או רק במקרים שהאדם מרגיש שהוא דבוק בה' בכל מאודו?
תשובה: הוודאות הנ"ל היא כמובן רק כשהאדם מרגיש בוטח בפועל במחשבתו באמת, וזה משתנה מזמן לזמן ואף מרגע לרגע,  וכידוע המעשה עם הגרח"ו בזה שישב אצל הגר"א, והסיר את הרטיה והחזירה, הכל עפ"י אומץ בטחונו באותו זמן. מי שבטוח היןם ופטור מהשתדלות, אפשר שלמחר ישתנה דינו.
הערה: אם כן, אין אדם יכול להשתית את התנהלותו הכללית בחיים על סמך הודאות שה' ימלא את משאלתו, כי מי הבטיח לו שבזמנים אחרים יעמוד באותה מדרגת בטחון בה עומד עכשיו?
שאלה: אם נניח שמילוי המשאלה תהיה לרעת האדם, האם גם אז יכול הבוטח לדעת בודאות שה' ימלא את משאלתו לרעתו?
תשובה: בחוה"ל ור"י משמע שלא, כי באופן כזה יתנו לו את מה שטוב לו,  "ואם לא יגיע הענין שמייחלים אליו, יזכו לתועלת וחסדים גדולים רבים ונכבדים מהענין שביקשו".  שי' העיקרים והלשם שאם הבטחון כראוי א''א שלא יוושע. "ולא ישתנה מפני כל". והבוטח יבוא לו ישועת ד' בוודאי גמור!  ואם לא נושע - מזה עצמו נדע שלא בטח כראוי. וכן בדברי הגר"ח מבריסק מוכח שמועיל אפילו  כשהוא לרעתו.
הערה: לא מובן כלל מה ההוכחה מזה, הרי גם אם ברור שיוושע - זה רק בהנחה שעכשיו נמצא בצרה, אבל אם אינו בצרה כלל משום שזה לטובתו, מה שייך כאן ישועה? 
משל למה"ד, לחולה שצריך להכנס לניתוח מכאיב כדי להסיר גידול מגופו, והוא צועק: "אנא הושיעו אותי מיד הרופא האכזר הלזה". וכי למי שמבריח אותו מחדר הניתוחים יקרא מושיע?
ועוד יותר תמוה, שלפי דבריך נמצא שהבטחון יכול להזיק לבוטח. הלא זה ההיפך הגמור ממהות הבטחון...
שאלה: אם נצא בהנחה שהבטחון מבטיח ודאות רק במקרה שהבטחון הוא מושלם לגמרי, איך יכול אדם להיות ודאי בבטחונו, שמא אין בטחונו שלם?
תשובה: כשהאמונה חזקה דייה עד שהיא הופכת לרגש - זהו ביטחון . ואפשרות בעל סיכוי קטן לשלילה לא אמורה להשפיע על רגש בטחונו , ודומה למי שעובר מתחת לגשר שהסיכוי הקלוש שיפול הגשר אינו פוגם במדת בטחונו לעבור תחתיו.  מי שבוטח - מרגיש שהוא בוטח , ואינו חושש אולי אינו בוטח.   התקווה מחזקת את הבטחון והבטחון את התקווה, שהדברים הללו כמתגמלים, הסיבה והמסובב כאן אחד.  כמו"כ זה לא ענין של "הכל או לא כלום'',  כל מעט בטחון מוסיף וודאות, ומגדיל כמו"כ את שכר הביטחון.
הערה: השאלה היא עדיין איך האדם שבטוח בודאי שתתמלא משאלתו יכול לדעת בבירור שהוא אכן נמצא במדרגת הבטחון השלמה כרבי חנינא בן דוסא שהחומץ דלק ושהערוד מת. אולי הוא רק מדמיין זאת, ובאמת אינו במדרגה זו כלל? הרי על כל רחב"ד יש מאות ואלפי אנשים שמדמיינים שהם במדרגתו ובאמת אינם...
שאלה: איך הרגשת הודאות הזו נוגעת לאדם מן השורה שרוצה לחיות את חייו על פי רצון ה'?
תשובה: זה מטיל עליו את מצוות הדבקות בה' כדברי המשך חכמה: שיצייר האדם שהוא דבוק להשי''ת... כי ד' דבוק לנבראיו ומרגיש עליהם וחושש לטובתם יותר מהם על עצמם, ואז האדם בטוח ונח ואינו דואג מאומה.
אם מצות האמונה היא להאמין שהשי''ת ''בורא ומנהיג עשה ועושה ויעשה'', הרי מצוות הבטחון היא להאמין ש''בנים אתם לד' אלקיכם''! ושאהבתינו להקב''ה - ממשיכה אהבתו ורחמיו עלינו.  
הנהגה זו מביאה לידי מנוחת נפש הבוטח,  ויש לו מנוחת הלב מהדאגות העולמיות, ושלווה מנדנוד הנפש וצערה מחסרון תאוותיה הגופניות, והוא בהשקט ובבטחה ושלווה בעולם הזה.
הערה: דבקות זו קיימת ללא קשר להתגשמות משאלות לבו של הבוטח. אם הוא דבק בה' ומבין שהכל לטובתו, יש לו מנוחת הלב והוא מרגיש קרבת אלוקים. אין זה אומר שהוא יקבל את מה שהוא רוצה.
שאלה: לפי ההנחה שניתן לראות בחוש תועלת גשמית ממידת הבטחון, הרי צריך לצאת שבאופן סטטיסטי ציבור בעלי מדרגה רוחנית גבוהה יותר מצליח יותר בגשמיות מציבור בעלי מדרגה נמוכה יותר. האם המציאות אכן כך? אם לא, למה?
תשובה: הצלחה בגשמיות אינה נמדדת בריבוי ממון.
אפשר לומר  בהחלט שבעלי הבטחון [לא כל מי שיש לו רמה רוחנית!] הם אנשים שחייהם עוברים עליהם בנקל ובנעימים, יש להם את צרכיהם  ומאווייהם בלי הרבה עמל וטרדה ועבודה מפרכת, הם רואים את עולמם בחייהם גם בלי שהקדישו 7 שנות לימוד ועוד 3 שנות התמחות, והם חסרי דאגות, הרבה יותר מאנשים שעפ"י מצבם הרשמי אמורים להרוויח פי מאה מהם.
אני מכיר מקרוב הרבה "מצליחנים", שומתומ"צ ושאינם כאלה, רובם  חיים במסלול לחצים עם מינוס בבנק, ועם חשש מתמיד לעתידם הכלכלי.  בתאריכים נקובים בחודש הם לחוצים לכסות בבנק סכומים אגדיים כאלו אשר אברך כולל לא ראה מעולם, כדי להגדיל את הונם, שבסופו של דבר לא בא להם לשימוש ובבחינת עושר שמור לרעתו.
האפשרות לגדל משפחה ברוכת ילדים  נראית להם בלתי אפשרית גם לבעלי הכנסה גבוהה.
בעל חוה"ל משווה בין הבוטח לבין הכימאי שמייצר זהב ומאריך לבאר את מעלותיו של הבוטח לעומתו. הוא לא מנסה לומר שלבוטח יש זהב כמו לכימאי, אלא מסביר למה מצבו של הבוטח טוב יותר למרות העדר הזהב.
הבוטח הוא כתינוק בידי אמו, ראית פעם תינוק סופר שטרות?
הערה: התשובה לא עונה על השאלה. לפי ההנחה שכל משאלת הבוטח אמורה להתגשם, נמצא שאם הבוטח רוצה ממון, הוא אמור לקבל אותו. המציאות היא שציבור ה'בוטחים' באופן כללי נמצא במצב של חוסר ממון מובהק, ובאופן תדיר נצרך לעזרת הבריות, למרות שאין לי ספק שהיו מעדיפים להסתדר בלי זה. וכי הגר"א היה שמח שילדיו הוצרכו לבקש לחם לאכול אצל השכנים? הוא לא היה מעדיף שיהיה להם לחם בבית?
זה שהצדיקים העניים נמצאים במנוחת הנפש גדולה יותר זה אכן הגיוני, אבל זה לא מוכיח כלל שמשאלותיהם מתגשמות. זה רק מוכיח שיש להם מבט אופטימי ומלא אמונה על החיים. אם משאלותיהם היו מתגשמות, לא היינו צריכים לתת הנחה בארנונה וסבסוד מעונות לאברכים...
הטענה שלא כל צדיק הוא בעל בטחון כדבעי איננה מספקת, בגלל שברור לענ"ד שבסך הכללי ציבור הצדיקים הוא ברמה גבוהה יותר מאשר הציבור החילוני מאזורי סביון וכפר שמריהו ודומיהם, ואעפ"כ הראשונים נדרשים לתמיכה כלכלית גבוהה בהרבה, בניגוד למה שהיו מעדיפים, כידוע לכל מי שמכיר קצת את הנתונים.
אין לי די פנאי בימים אלה כדי להמשיך את ההתכתבות הזו, שכנראה לא יהיה לה סוף בכל מקרה. 
רק אציין שגם הגר"א וגם הבית הלוי שעליהם נסובו דבריך, כותבים בצורה די מפורשת שבוטח בוודאי יוושע
ומשכך, לבוא ולטעון 'לדעתי אין וודאות' היא חוצפה ועזות פנים כלפי גדולי עולם, ולא יעזור שום ראיות מיעקב אבינו וכיו"ב להסתיר את החוצפה, ולא אאריך כעת בענין הטעות של אנשים כערכנו שלומדים מיעקב אבינו. 

האפשרות האחרת היא לטעון שכל מה שנאמר על מידת הבטחון בספרי רבותינו נאמר לבעלי מדרגה בדרגת רחב''ד. 
אמירה זו יש בה היתממות של שקר, או סכלות במיטבה. 

לסיום אין לי אלא לחזק ידיים רפות. 

רבותי, אני לא מדבר תיאוריות. 
עשיתי את השינוי הזה, אני הדל בצוותא עם כמה רעים אהובים. 
​​​אנשי מעשה יחד עם אברכים עמלים בתורה. 

לפני כ3 שנים הורדתי 60 אחוז משעות העבודה לטובת העסק הטוב ביותר בעולם,
וזאת בעיצומה של תקופת נישואי הילדים. 

התוצאות מדברות בעד עצמן. 

לא רק רוגע ושלווה קיבלתי, 
אלא שפע בכל העניינים,
עד שכל החונים סביבי נהנו ממעשרותי. 

אל תקשיבו אל בעלי השכל, 
ולא לחינם כמה מגדולי המוסר קבעו נחרצות, בביטחון משתמשים ברגש דווקא, לא בשכל! 

אל תיבהלו מהמילים המפוצצות שהשכל הוא תכלית הכל.
תשאירו אותם פה להעמיס קושיות וטבלאות למ''ס. 
מי שמתעקש לעבוד עם הקדוש ברוך הוא בצורה כסו, איתו עובדים באמת ככה! 
החובות הלבבות קורא לזה '' אלו שדורשים משכון מהקב"ה''. 


צאו מים הדאגות הסוער וגועש,
תקפצו אל המים המתוקים! 

גמר חתימה טובה לכולם
שנת ת'ראה ש'הכל ב'השגחה פ'רטית. 


 


יהודה יעקבזון
הודעות: 1065
הצטרף: 27 יולי 2020, 20:14
נתן תודה: 537 פעמים
קיבל תודה: 711 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי יהודה יעקבזון » 14 ספטמבר 2021, 12:40

אמונת אומן כתב:
14 ספטמבר 2021, 10:33

אל תקשיבו אל בעלי השכל, 
ולא לחינם כמה מגדולי המוסר קבעו נחרצות, בביטחון משתמשים ברגש דווקא, לא בשכל! 

אל תיבהלו מהמילים המפוצצות שהשכל הוא תכלית הכל.
תשאירו אותם פה להעמיס קושיות וטבלאות למ''ס. 
מי שמתעקש לעבוד עם הקדוש ברוך הוא בצורה כסו, איתו עובדים באמת ככה! 
החובות הלבבות קורא לזה '' אלו שדורשים משכון מהקב"ה''. 

צאו מים הדאגות הסוער וגועש,
תקפצו אל המים המתוקים! 


אני מזדהה עם מה שכתבת, רק אעיר שלא 'משתמשים' עם הרגש, אלא בטחון הוא הרגש עצמו,
וממילא גם לא שייך לומר למישהו 'לקפוץ למים', כל זמן שזה לא מגיע ממנו.

יש הרבה מדרגות בבטחון, ולדעתי דברי החזו"א שמוקשה לך, הם גם מדריגה [מסוג אחר] שלא רוכשים אותה בתפיסה שכלית.


אמונת אומן
הודעות: 4408
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 938 פעמים
קיבל תודה: 2463 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי אמונת אומן » 14 ספטמבר 2021, 13:12

יהודה יעקבזון כתב:
14 ספטמבר 2021, 12:40
אני מזדהה עם מה שכתבת, רק אעיר שלא 'משתמשים' עם הרגש, אלא בטחון הוא הרגש עצמו,
מה שכתבתי הוא ציטוט מהגר''ח שמואלביץ זצ"ל ועוד, שאמר שכשדברים על ביטחון יש לפנות אל הרגש ולא אל השכל.


אמונת אומן
הודעות: 4408
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 938 פעמים
קיבל תודה: 2463 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי אמונת אומן » 14 ספטמבר 2021, 13:18

יהודה יעקבזון כתב:
14 ספטמבר 2021, 12:40
הוא הרגש עצמו,
וממילא גם לא שייך לומר למישהו 'לקפוץ למים', כל זמן שזה לא מגיע ממנו.
דברים נכונים,
דברי כוונו של אל מי שרוצה לקנות את ההרגש, ועלול להירתע מהדברים הנחרצים שכתבו פה להיפך, שבעצם מייצגים את דברי השליש הידועים ''היעשה לנו אלקים ארובות בשמים''.


חימקו
הודעות: 1839
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 693 פעמים
קיבל תודה: 517 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי חימקו » 14 ספטמבר 2021, 13:26

אמונת אומן כתב:
14 ספטמבר 2021, 10:33
לפני כ3 שנים הורדתי 60 אחוז משעות העבודה לטובת העסק הטוב ביותר בעולם,
למה לא הורדת 80 אחוז משעות העבודה?


נדיב לב
הודעות: 6497
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 310 פעמים
קיבל תודה: 3990 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי נדיב לב » 14 ספטמבר 2021, 13:44

חימקו כתב:
14 ספטמבר 2021, 13:26
אמונת אומן כתב:
14 ספטמבר 2021, 10:33
לפני כ3 שנים הורדתי 60 אחוז משעות העבודה לטובת העסק הטוב ביותר בעולם,
למה לא הורדת 80 אחוז משעות העבודה?

למה לא תשעים ותשע אחוז?
ככל שרמת הבטחון מתחזקת וגדלה [בעבודה רוחנית קשה ולא ביום אחד] מעשה ההשתדלות הולך ופוחת..


חימקו
הודעות: 1839
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 693 פעמים
קיבל תודה: 517 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי חימקו » 14 ספטמבר 2021, 13:52

ציטוט מ - @מרדכי מצפון 
ומצינו מרבותינו התנאים שהיו בעלי מלאכה 
ר' אמי היה רופא - ירושלמי ברכות ד ב'
ר' אבין היה נגר - שבת נג:
ר' יהודה היה חייט - ב"ב קסד:
ר' יהודה היה מוכר בשמים - חולין נח:
רבי חנא היה שולחני (פורט מעות) - חולין נד:
ר' מאיר היה לבלר - עירובין יג.
שמאי היה בנאי - תשב"ץ ח"א סי' קמ"ז
פנחס כהן גדול בבית שני היה חוצב סלעים - סיפרא פר' אמור
[/quote]

כנראה הם לא סברו כך.


נדיב לב
הודעות: 6497
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 310 פעמים
קיבל תודה: 3990 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי נדיב לב » 14 ספטמבר 2021, 14:16

חימקו כתב:
14 ספטמבר 2021, 13:52
ציטוט מ - @מרדכי מצפון 
ומצינו מרבותינו התנאים שהיו בעלי מלאכה 
ר' אמי היה רופא - ירושלמי ברכות ד ב'
ר' אבין היה נגר - שבת נג:
ר' יהודה היה חייט - ב"ב קסד:
ר' יהודה היה מוכר בשמים - חולין נח:
רבי חנא היה שולחני (פורט מעות) - חולין נד:
ר' מאיר היה לבלר - עירובין יג.
שמאי היה בנאי - תשב"ץ ח"א סי' קמ"ז
פנחס כהן גדול בבית שני היה חוצב סלעים - סיפרא פר' אמור

כנראה הם לא סברו כך.
[/quote]

א"נ מה שבחרו להם הני תנאי ואמוראי במקצוע כזה או אחר הוא לא מטעם שסברו שהשתדלות היא לכה"פ רכישת מקצוע או עיסוק במלאכה, אלא מטעם שלא לעשות בה קרדום ובשיטת הרמב"ם.

אגב, @מרדכי מצפון מהיכן לקח מר את הרשימה "הקצרה".. של האמוראים והתנאים שעסקו במלאכה... להוי ידוע לו שיש מי שדואג להאריך את הרשימה מיום ליום אולי בעלי אג'נדה או מה שלא יהיה.. אז מומלץ לו להתעדכן.


חימקו
הודעות: 1839
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 693 פעמים
קיבל תודה: 517 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי חימקו » 14 ספטמבר 2021, 14:25

לפי אמונת אומן אם הם יבטחו בה' שיביא להם פרנסתם, לא יצטרכו גם לעשות בה קרדום.


נדיב לב
הודעות: 6497
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 310 פעמים
קיבל תודה: 3990 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי נדיב לב » 14 ספטמבר 2021, 14:48

חימקו כתב:
14 ספטמבר 2021, 14:25
לפי אמונת אומן אם הם יבטחו בה' שיביא להם פרנסתם, לא יצטרכו גם לעשות בה קרדום.

א. אכן. אבל כל בן אנוש יהיה מי שיהיה, אין בכוחו להגיע לדרגת בטחון גבוהה ברמה כזו שלא יעסוק כלל בהשתדלות. בצעירותם אכן רכשו מלאכה וכיו"ב, אבל ככל שהשיגו וקומתם הרוחנית גבהה, הפחיתו עד לכדי השתדלות בסיסית. וכי בגמרא שציטט 'מרדכי מהצפון'.. הוזכר כמה זמן הקדישו לכך.

ב. זאת מלבד שאפשר לתלות שיטתם מצד מה שאמרו חז"ל, יגיעה המלאכה משכחת עוון, כך שמצד זה עסקו במלאכה.

ג. וע"פ בלי לבדוק, גם בגמ' ברכות לה. בפלוגת רשב"י ור"ש, מבואר לחד שיטה שיש צורך לעסוק ולא לבטוח וכו'. כך שאין הוכחה מהתנאים והאמוראים שצוטטו לעיל, כדי לסתור את האמונה הצרופה שככל שאדם מאמין ועולה במדרגות הבטחון, בכוחו להגיע למצב שהשתדלות הנצרכית לו היא מזערית ביותר. אם אכן יש לנהוג כך, זה ענין אחר וכפי שהוסבר. ומלבד מה שכתב הרמח"ל שההשתדלות היא מחטא הנחש, כך שצריך עכ"פ השתדלות.


אמונת אומן
הודעות: 4408
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 938 פעמים
קיבל תודה: 2463 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי אמונת אומן » 14 ספטמבר 2021, 14:55

חימקו כתב:
14 ספטמבר 2021, 13:26
אמונת אומן כתב:
14 ספטמבר 2021, 10:33
לפני כ3 שנים הורדתי 60 אחוז משעות העבודה לטובת העסק הטוב ביותר בעולם,
למה לא הורדת 80 אחוז משעות העבודה?


א. קודם כל אומר את האמת,
אני אוהב את עבודתי ולגמרי לא קל לי לעסוק רק במושכלות!
ואמרו ז"ל יגיעת שניהם משכחת עוון,
ותורה שאין עמה מלאכה גוררת עוון. 
אולי אם היתי ניחן ביותר כח התמדה וריכוז, הייתי חוזר לכולל. 

ב. מעולם לא כתבתי פה משהו נגד ההשתדלות הסבירה,
ואלו שמעבירים את הדיון למחוזות של אפס השתדלותו וזכיות בלוטו וכיו"ב, מקיימים בזה ליצנות אחת דוחה מאה תוכחות. 

רבינו החוה''ל מסביר במדויק איך משתדלים. 

''מנוחת הנפש והגוף מן המלאכות המיגעות את הגופות,
תובע מסיבות הטרף מה שיש בו יותר מנוחה לגופו, 
ושם טוב לו, 
ופנאי ללבו, 
ומה שהוא מצליח על ידו לקיים חובות תורתו ואמונתו, 
כי הסיבה לא תוסיף לו בחוקו, 
ולא תחסרהו ממנו מאומה, 

ולכל אדם יש חפץ במלאכה או סחורה,
כבר הטביעו הא;ל  לה אהבה וחיבה, 

יחזר עליה,
וישים אותה סיבה להבאת מזונו, 
ויסבול מתקה ומרירותה, 

ואל יחשוב כי טרפו מעמד על סיבה ידועה, 
אלא יבטח על האלקים בטרפו, 
וידע כי הסיבות כלן אצל הבורא שוות, 
כי אין לד' מעצור מלהושיע ברב או במעט. 


לכל מי שיש התלבטויות בקשר לנדון של האשכול הזה, מומלץ לעיין מעט בשולחן ערוך לפנינו, 
הכל כתוב ומפורט. 








 


מבקש אמת
הודעות: 4057
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 439 פעמים
קיבל תודה: 1781 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי מבקש אמת » 14 ספטמבר 2021, 18:51

אמונת אומן כתב:
14 ספטמבר 2021, 10:33
אין לי די פנאי בימים אלה כדי להמשיך את ההתכתבות הזו, שכנראה לא יהיה לה סוף בכל מקרה. 
רק אציין שגם הגר"א וגם הבית הלוי שעליהם נסובו דבריך, כותבים בצורה די מפורשת שבוטח בוודאי יוושע
ומשכך, לבוא ולטעון 'לדעתי אין וודאות' היא חוצפה ועזות פנים כלפי גדולי עולם, ולא יעזור שום ראיות מיעקב אבינו וכיו"ב להסתיר את החוצפה, ולא אאריך כעת בענין הטעות של אנשים כערכנו שלומדים מיעקב אבינו. 
אני חולק עליך מכל וכל, וטוען שהגר"א ובית הלוי בכלל לא אומרים את מה שאתה טוען בשמם. ולכן אבקש ממך להפסיק להאשים אותי בחוצפה ועזות פנים וכו' ובכך להציג אותך כמי שאוחז בצד של רבותינו ואותי כמי שחולק עליהם. המחלוקת בינינו היא איך להבין את דברי רבותינו, ולא האם הם צודקים!
בעז"ה אשתדל בהזדמנות להעלות הסבר מפורט על הצורה בה אני מבין את דברי רבותינו באופן שמתיישבים היטב הן עם מקורות הנראים כסותרים, הן על הלב, והן עם המציאות.
אמונת אומן כתב:
14 ספטמבר 2021, 10:33
אל תקשיבו אל בעלי השכל,
ולא לחינם כמה מגדולי המוסר קבעו נחרצות, בביטחון משתמשים ברגש דווקא, לא בשכל!
מי שבוחר להשליך את השכל ולסמוך על הרגש שלו, זכותו המלאה לעשות זאת, ואני מאחל לו הצלחה רבה בכל עניניו, בלב שלם!
אך דבר אחד ישים הבוטח אל לבו: הוא, ואך ורק הוא, אמור לספוג את התוצאות של הסיכון שהוא לוקח על עצמו כתוצאה מהשלכת השכל. אם אחרים, שכן הלכו עפ"י השכל וכן עשו את ההשתדלות הטבעית, ישלמו את המחיר עבור בחירתו - הרי זו התנהלות שאינה הוגנת.
(אני כותב זאת לא רק בתור אפשרות בעלמא, אלא משום שהמציאות הנגלית לעיני היא שבעלי ה'שכל' משלמים את ההוצאות של בעלי ה'רגש'...)


הערשלה
הודעות: 1238
הצטרף: 14 אוקטובר 2020, 15:23
נתן תודה: 521 פעמים
קיבל תודה: 447 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי הערשלה » 14 ספטמבר 2021, 19:13

אמונת אומן כתב:
14 ספטמבר 2021, 13:12
יהודה יעקבזון כתב:
14 ספטמבר 2021, 12:40
אני מזדהה עם מה שכתבת, רק אעיר שלא 'משתמשים' עם הרגש, אלא בטחון הוא הרגש עצמו,
מה שכתבתי הוא ציטוט מהגר''ח שמואלביץ זצ"ל ועוד, שאמר שכשדברים על ביטחון יש לפנות אל הרגש ולא אל השכל.
הביטויים האלו רגש/שכל חוזרים שוב ושוב בכל מיני סיטואציות.
לרגשנים וליצירתיים מאוד מפריע שהכל נקבע רק ע"פ השכל.
לשכלתנים ולריאליים מאוד מפריע שהרגש מנהל את העניינים.

אסכם לדעתי את הדברים.
אמנם ישנם אנשים עם נטיה לכאן ואנשים עם נטיה הפוכה.
אלא שע"פ התורה יש מקום לשניהם.
הכלל שמה המנהל את האדם, זה ההכרה שהיא כעין הכרה שכלית, אבל היא בעצם מתאימה לידיעת הלב (שיש מכנים אותה רגש בטעות).
הכרה זו הא בעצם האמונה!

לדוגמא אדם שמאמין שהקורונה היא סכנת חיים.
מבחינתו כללי משרד הבריאות הם פשוט הצלת חיים כפשוטה.
כל אחד שאינו מקפיד על הכללים הוא ממש רוצח/מתאבד.

אפשר לתת דוגמאות נוספות אבל הרעיון הוא תמיד שכשיש לאדם הכרה (אמונה) מסוימת הוא מתנהג ע"פ זה וכל רגשותיו פועלות בהתאם.


הערשלה
הודעות: 1238
הצטרף: 14 אוקטובר 2020, 15:23
נתן תודה: 521 פעמים
קיבל תודה: 447 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי הערשלה » 14 ספטמבר 2021, 19:22

נדיב לב כתב:
14 ספטמבר 2021, 13:44
חימקו כתב:
14 ספטמבר 2021, 13:26
אמונת אומן כתב:
14 ספטמבר 2021, 10:33
לפני כ3 שנים הורדתי 60 אחוז משעות העבודה לטובת העסק הטוב ביותר בעולם,
למה לא הורדת 80 אחוז משעות העבודה?

למה לא תשעים ותשע אחוז?
ככל שרמת הבטחון מתחזקת וגדלה [בעבודה רוחנית קשה ולא ביום אחד] מעשה ההשתדלות הולך ופוחת..
עיינו במה שכתבתי כאן.

ולפי"ז פשוט שכך גם בעניין הביטחון בפרנסה.

הביטחון הוא בעצם הביטוי המעשי של האמונה (ההכרה) שיש לאדם.

אדם שיודע ומאמין שאם יפחית משעות עבודתו הכנסתו תיפגע.
אם אכן יפחית כנראה יראה שהכנסתו נפגעה.
זו היא אמונתו, זו היא התוצאה לאמונה זו.

לעומתו אדם שיודע ומאמין שגם אם יפחית משעות עבודתו הכנסתו לא תיפגע.
אם אכן יפחית יראה שהכנסתו באמת לא נפגעה.
זו היא אמונתו, זו היא התוצאה לאמונה זו.

להמחשת הדברים נסו לדמיין את שני המצבים כאדם שזורע חיטים, לעומת חבירו שזורע שעורים.
לכל אחד יצמח מה שזרע.
הביטחון הוא שלב ההצמחה של הכח הטמון ע"י האמונה.

יש מה להאריך.
עד כאן בינתיים.


אמונת אומן
הודעות: 4408
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 938 פעמים
קיבל תודה: 2463 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי אמונת אומן » 14 ספטמבר 2021, 21:36

מבקש אמת כתב:
14 ספטמבר 2021, 18:51
אך דבר אחד ישים הבוטח אל לבו: הוא, ואך ורק הוא, אמור לספוג את התוצאות של הסיכון שהוא לוקח על עצמו כתוצאה מהשלכת השכל. אם אחרים, שכן הלכו עפ"י השכל וכן עשו את ההשתדלות הטבעית, ישלמו את המחיר עבור בחירתו - הרי זו התנהלות שאינה הוגנת.
(אני כותב זאת לא רק בתור אפשרות בעלמא, אלא משום שהמציאות הנגלית לעיני היא שבעלי ה'שכל' משלמים את ההוצאות של בעלי ה'רגש'...)
אני מכיר הרבה יותר מקרים בהם בעלי הביטחון שילמו את מחיר ההחלטות של בעלי השכל...


אמונת אומן
הודעות: 4408
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 938 פעמים
קיבל תודה: 2463 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי אמונת אומן » 14 ספטמבר 2021, 21:41

מבקש אמת כתב:
14 ספטמבר 2021, 18:51
בינינו היא איך להבין את דברי רבותינו, ולא האם הם צודקים!
בעז"ה אשתדל בהזדמנות להעלות הסבר מפורט על הצורה בה אני מבין את דברי רבותינו באופן שמתיישבים היטב הן עם מקורות הנראים כסותרים, הן על הלב, והן עם המציאות.
השיטה מוכרת זה מכבר,.
לקחת את דברי רבותינו ולפרש אותם בפירושים שברור שלא כיוונו אליהם,
כדי להציג זאת כפרשנות שונה,
ומה שמסתתר באמת מאחורי הדברים זה פשוט דחיית דבריהם,
שהלא אינם תואמים ל'מציאות'.


חימקו
הודעות: 1839
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 693 פעמים
קיבל תודה: 517 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי חימקו » 14 ספטמבר 2021, 21:43

אמונת אומן כתב:
14 ספטמבר 2021, 21:41
השיטה מוכרת זה מכבר,.
לקחת את דברי רבותינו ולפרש אותם בפירושים שברור שלא כיוונו אליהם,
כדי להציג זאת כפרשנות שונה,
לא הבנתי, אפשר לומר אותו דבר עליך.


יהודה יעקבזון
הודעות: 1065
הצטרף: 27 יולי 2020, 20:14
נתן תודה: 537 פעמים
קיבל תודה: 711 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי יהודה יעקבזון » 14 ספטמבר 2021, 22:20

מבקש אמת כתב:
14 ספטמבר 2021, 18:51
(אני כותב זאת לא רק בתור אפשרות בעלמא, אלא משום שהמציאות הנגלית לעיני היא שבעלי ה'שכל' משלמים את ההוצאות של בעלי ה'רגש'...)[/font]

אני לא יודע את מי בדיוק אתה מגדיר כבעל שכל ואת מי כבעל רגש,
יש אחד שבעצם בורח מאחריות והוא כלל לא בעל בטחון, ובעל היכולת שמשלם את הוצאותיו יתכן שהוא במהותו 'דאגן' ולא בעל אחריות וריאלי.


חימקו
הודעות: 1839
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 693 פעמים
קיבל תודה: 517 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי חימקו » 14 ספטמבר 2021, 22:43

הערשלה כתב:
14 ספטמבר 2021, 19:22
לעומתו אדם שיודע ומאמין שגם אם יפחית משעות עבודתו הכנסתו לא תיפגע.
אם אכן יפחית יראה שהכנסתו באמת לא נפגעה.
זו היא אמונתו, זו היא התוצאה לאמונה זו.
לא מצינו כך בחז"ל ראה לעיל.


הערשלה
הודעות: 1238
הצטרף: 14 אוקטובר 2020, 15:23
נתן תודה: 521 פעמים
קיבל תודה: 447 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי הערשלה » 14 ספטמבר 2021, 22:59

חימקו כתב:
14 ספטמבר 2021, 22:43
הערשלה כתב:
14 ספטמבר 2021, 19:22
לעומתו אדם שיודע ומאמין שגם אם יפחית משעות עבודתו הכנסתו לא תיפגע.
אם אכן יפחית יראה שהכנסתו באמת לא נפגעה.
זו היא אמונתו, זו היא התוצאה לאמונה זו.
לא מצינו כך בחז"ל ראה לעיל.
עיין בתלמוד בבלי מסכת תענית (כא.)
אילפא ורבי יוחנן הוו גרסי באורייתא, דחיקא להו מילתא טובא, אמרי: ניקום וניזיל וניעבד עיסקא, ונקיים בנפשין אפס כי לא יהיה בך אביון. אזלו אותבי תותי גודא רעיעא. הוו קא כרכי ריפתא. אתו תרי מלאכי השרת, שמעיה רבי יוחנן דאמר חד לחבריה: נישדי עלייהו האי גודא ונקטלינהו, שמניחין חיי עולם הבא ועוסקין בחיי שעה! אמר ליה אידך: שבקינהו, דאיכא בהו חד דקיימא ליה שעתא. רבי יוחנן שמע, אילפא לא שמע. אמר ליה רבי יוחנן לאילפא: שמע מר מידי? - אמר ליה: לא. אמר: מדשמעי אנא ואילפא לא שמע. שמע מינה לדידי קיימא לי שעתא. אמר ליה רבי יוחנן: איהדר ואוקי בנפשאי כי לא יחדל אביון מקרב הארץ. רבי יוחנן הדר, אלפא לא הדר. עד דאתא אילפא - מליך רבי יוחנן. אמרו לו: אי אתיב מר וגריס לא הוה מליך מר.

אני רוצה להבין מה הנושא כאן?
האם מה מצאנו בחז"ל או מה הצורה הנכונה להשתדלות בפרנסה?

ברור שהיו הרבה מגדולי הדורות שעסקו בפרנסה.
אבל היחס שלהם להשתדלות בפרנסה היה רק באופן של יצירת כלי לברכת ה'.

לגבי הרשימה היפה דלעיל לא כתוב כמה היו שעות עבודתם...


חימקו
הודעות: 1839
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 693 פעמים
קיבל תודה: 517 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי חימקו » 14 ספטמבר 2021, 23:06

הערשלה כתב:
14 ספטמבר 2021, 22:59
עיין בתלמוד בבלי מסכת תענית (כא.)
אילפא ורבי יוחנן הוו גרסי באורייתא, דחיקא להו מילתא טובא, אמרי: ניקום וניזיל וניעבד עיסקא, ונקיים בנפשין אפס כי לא יהיה בך אביון. אזלו אותבי תותי גודא רעיעא. הוו קא כרכי ריפתא. אתו תרי מלאכי השרת, שמעיה רבי יוחנן דאמר חד לחבריה: נישדי עלייהו האי גודא ונקטלינהו, שמניחין חיי עולם הבא ועוסקין בחיי שעה! אמר ליה אידך: שבקינהו, דאיכא בהו חד דקיימא ליה שעתא. רבי יוחנן שמע, אילפא לא שמע. אמר ליה רבי יוחנן לאילפא: שמע מר מידי? - אמר ליה: לא. אמר: מדשמעי אנא ואילפא לא שמע. שמע מינה לדידי קיימא לי שעתא. אמר ליה רבי יוחנן: איהדר ואוקי בנפשאי כי לא יחדל אביון מקרב הארץ. רבי יוחנן הדר, אלפא לא הדר. עד דאתא אילפא - מליך רבי יוחנן. אמרו לו: אי אתיב מר וגריס לא הוה מליך מר.
יש המשך לסיפור שם... (באמת לא ברור לי לפי המשך הסיפור, מה המסר שלומדים משם)
הערשלה כתב:
14 ספטמבר 2021, 22:59
אני רוצה להבין מה הנושא כאן?
האם מה מצאנו בחז"ל או מה הצורה הנכונה להשתדלות בפרנסה?
מה הצורה הנכונה; ולומדים זאת מחז"ל (כמו כל דבר)
הערשלה כתב:
14 ספטמבר 2021, 22:59
ברור שהיו הרבה מגדולי הדורות שעסקו בפרנסה.
אבל היחס שלהם להשתדלות בפרנסה היה רק באופן של יצירת כלי לברכת ה'.
על זה אני מסכים, רק הכלי היה כפי צרכיהם כנכתב לעיל.


מבקש אמת
הודעות: 4057
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 439 פעמים
קיבל תודה: 1781 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי מבקש אמת » 14 ספטמבר 2021, 23:58

הערשלה כתב:
14 ספטמבר 2021, 22:59

ברור שהיו הרבה מגדולי הדורות שעסקו בפרנסה.
אבל היחס שלהם להשתדלות בפרנסה היה רק באופן של יצירת כלי לברכת ה'.
נכון מאד, איפה ראית שכתבתי לא כך? הדברים שכתבת פשוטים באמיתותם.
 


מבקש אמת
הודעות: 4057
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 439 פעמים
קיבל תודה: 1781 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי מבקש אמת » 15 ספטמבר 2021, 00:00

אמונת אומן כתב:
14 ספטמבר 2021, 21:36
מבקש אמת כתב:
14 ספטמבר 2021, 18:51
אך דבר אחד ישים הבוטח אל לבו: הוא, ואך ורק הוא, אמור לספוג את התוצאות של הסיכון שהוא לוקח על עצמו כתוצאה מהשלכת השכל. אם אחרים, שכן הלכו עפ"י השכל וכן עשו את ההשתדלות הטבעית, ישלמו את המחיר עבור בחירתו - הרי זו התנהלות שאינה הוגנת.
(אני כותב זאת לא רק בתור אפשרות בעלמא, אלא משום שהמציאות הנגלית לעיני היא שבעלי ה'שכל' משלמים את ההוצאות של בעלי ה'רגש'...)
אני מכיר הרבה יותר מקרים בהם בעלי הביטחון שילמו את מחיר ההחלטות של בעלי השכל...
צ"ע טובא, אולי אני חי ביקום אחר. ביקום שלי האנשים בעלי ההכנסות הנמוכות אוספים כסף אצל האנשים בעלי ההכנסות הגבוהות, ולא להיפך.
 


הערשלה
הודעות: 1238
הצטרף: 14 אוקטובר 2020, 15:23
נתן תודה: 521 פעמים
קיבל תודה: 447 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי הערשלה » 15 ספטמבר 2021, 00:12

חימקו כתב:
14 ספטמבר 2021, 23:06
הערשלה כתב:
14 ספטמבר 2021, 22:59
עיין בתלמוד בבלי מסכת תענית (כא.)
אילפא ורבי יוחנן הוו גרסי באורייתא, דחיקא להו מילתא טובא, אמרי: ניקום וניזיל וניעבד עיסקא, ונקיים בנפשין אפס כי לא יהיה בך אביון. אזלו אותבי תותי גודא רעיעא. הוו קא כרכי ריפתא. אתו תרי מלאכי השרת, שמעיה רבי יוחנן דאמר חד לחבריה: נישדי עלייהו האי גודא ונקטלינהו, שמניחין חיי עולם הבא ועוסקין בחיי שעה! אמר ליה אידך: שבקינהו, דאיכא בהו חד דקיימא ליה שעתא. רבי יוחנן שמע, אילפא לא שמע. אמר ליה רבי יוחנן לאילפא: שמע מר מידי? - אמר ליה: לא. אמר: מדשמעי אנא ואילפא לא שמע. שמע מינה לדידי קיימא לי שעתא. אמר ליה רבי יוחנן: איהדר ואוקי בנפשאי כי לא יחדל אביון מקרב הארץ. רבי יוחנן הדר, אלפא לא הדר. עד דאתא אילפא - מליך רבי יוחנן. אמרו לו: אי אתיב מר וגריס לא הוה מליך מר.
יש המשך לסיפור שם... (באמת לא ברור לי לפי המשך הסיפור, מה המסר שלומדים משם)
הנה ההמשך.
אזל תלא נפשיה באסקריא דספינתא, אמר: אי איכא דשאיל לי במתניתא דרבי חייא ורבי אושעיא ולא פשטינא ליה ממתניתין נפילנא מאסקריא דספינתא וטבענא. אתא ההוא סבא, תנא ליה: האומר תנו שקל לבניי בשבת והן ראויין לתת להם סלע - נותנין להם סלע. ואם אמר אל תתנו להם אלא שקל - אין נותנין להם אלא שקל. אם אמר מתו ירשו אחרים תחתיהם בין שאמר תנו, בין שאמר אל תתנו - אין נותנין להם אלא שקל. - אמר ליה: הא מני - רבי מאיר היא דאמר: מצוה לקיים דברי המת.

המסר פשוט!
אפשר להשיג עשירות במסחר ואפשר להשיג עשירות בלימוד תורה.

חימקו כתב:
14 ספטמבר 2021, 23:06
הערשלה כתב:
14 ספטמבר 2021, 22:59
אני רוצה להבין מה הנושא כאן?
האם מה מצאנו בחז"ל או מה הצורה הנכונה להשתדלות בפרנסה?
מה הצורה הנכונה; ולומדים זאת מחז"ל (כמו כל דבר)
פשוט!
רק שתחילת נידון האשכול היה מאמר חז"ל שמזונותיו של אדם קצובין לו מר"ה. זה חז"ל...
היה נראה לי שהנידון הוא כלפי מה שהמציאות לדעה מסוימת סותרת את חז"ל.
חימקו כתב:
14 ספטמבר 2021, 23:06
הערשלה כתב:
14 ספטמבר 2021, 22:59
ברור שהיו הרבה מגדולי הדורות שעסקו בפרנסה.
אבל היחס שלהם להשתדלות בפרנסה היה רק באופן של יצירת כלי לברכת ה'.
על זה אני מסכים, רק הכלי היה כפי צרכיהם כנכתב לעיל.
אני מתייחס להדגשה שבדבריך שכבר דיברנו עליה.

ראה מה שכתוב בברכות (יז:)
"דאמר רב יהודה אמר רב: בכל יום ויום בת קול יוצאת מהר חורב ואומרת: כל העולם כולו נזונין בשביל חנינא בני, וחנינא בני - די לו בקב חרובין מערב שבת לערב שבת".

רבי חנינא בן דוסא היה צריך סה"כ לקב חרובין לשבוע שלם.
אבל השפע שהיה יורד עבורו משמים סיפר מזונות לכל העולם.

וההסבר לכך נמצא בתענית (כה.)
"חד בי שמשי חזייה לברתיה דהוות עציבא, אמר לה: בתי למאי עציבת? - אמרה ליה: כלי של חומץ נתחלף לי בכלי של שמן, והדלקתי ממנו אור לשבת. - אמר לה: בתי, מאי אכפת לך? מי שאמר לשמן וידלוק הוא יאמר לחומץ וידלוק. תנא: היה דולק והולך כל היום כולו, עד שהביאו ממנו אור להבדלה".

רואים כאן את גודל אמונת רחב"ד שהיה חי בדרגת הכרה (אמונה) וידיעה מוחלטת שאין שום הבדל מצד הקב"ה בין שמן שדולק לחומץ שדולק. ממילא כשזאת היתה אמונתו, החומץ באמת יכול היה לדלוק.
לכן גם היה יורד שפע גדול עבורו מהשמים, אף שהיה נצרך רק לקב חרובין מערב שבת לערב שבת.


מבקש אמת
הודעות: 4057
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 439 פעמים
קיבל תודה: 1781 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי מבקש אמת » 15 ספטמבר 2021, 00:26

הערשלה כתב:
15 ספטמבר 2021, 00:12
וההסבר לכך נמצא בתענית (כה.)
"חד בי שמשי חזייה לברתיה דהוות עציבא, אמר לה: בתי למאי עציבת? - אמרה ליה: כלי של חומץ נתחלף לי בכלי של שמן, והדלקתי ממנו אור לשבת. - אמר לה: בתי, מאי אכפת לך? מי שאמר לשמן וידלוק הוא יאמר לחומץ וידלוק. תנא: היה דולק והולך כל היום כולו, עד שהביאו ממנו אור להבדלה".

רואים כאן את גודל אמונת רחב"ד שהיה חי בדרגת הכרה (אמונה) וידיעה מוחלטת שאין שום הבדל מצד הקב"ה בין שמן שדולק לחומץ שדולק. ממילא כשזאת היתה אמונתו, החומץ באמת יכול היה לדלוק.
לכן גם היה יורד שפע גדול עבורו מהשמים, אף שהיה נצרך רק לקב חרובין מערב שבת לערב שבת.
שו"ת הרשב"א סימן תיג:
ואמרו כל הסומך על הנס אין עושין לו נס. ומותר לבטוח באדם והוא שלא יסור לבו מן השם. ואמרו ארור הגבר אשר יבטח באדם ומה' יסור לבו. אך לבטוח בשם ושיעשה לו תשועה ע"י האיש הפלוני מותר ומצוה. וזה כולל כל עסקי בני האדם במלאכתם זולתי האנשים השלמים ושזכיותיהם מרובות. כמעשה דרבי חנינא בן דוסא עם הערוד שאמרו אוי לו לאדם שפגע בו ערוד. ואוי לו לערוד שפגע בו רבי חנינא בן דוסא. וכמעשה דרבי חנינא שהיתה אשה מחזרת ליטול עפר מתחת רגליו לכשפי'. ואמר לו שקולי אין עוד מלבדו כתיב. והקשו והא אמר מר למה נקראו שמן כשפים שמכחישים פמליא של מעלה. והשיבו שאני ר' חנינא דנפישן זכוותי'. ואפילו החסיד שבחסידים אין להם רשות לעשות במלאכתן דרך הבטחון רק כדרכו של עולם. שלא יאמר אדליק נרי במים או ביין ואסמוך על הנס. אף על פי שאמר במס' תענית הוא החסיד לבתו ששגגה בערב שבת ושמה בנר יין במקום שמן ונצטערה. אמר לה בתי אל תצטערי מי שאמ' לשמן וידליק הוא יאמר ליין וידליק. 

 


מבקש אמת
הודעות: 4057
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 439 פעמים
קיבל תודה: 1781 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי מבקש אמת » 15 ספטמבר 2021, 00:32

יהודה יעקבזון כתב:
14 ספטמבר 2021, 22:20
מבקש אמת כתב:
14 ספטמבר 2021, 18:51
(אני כותב זאת לא רק בתור אפשרות בעלמא, אלא משום שהמציאות הנגלית לעיני היא שבעלי ה'שכל' משלמים את ההוצאות של בעלי ה'רגש'...)[/font]

אני לא יודע את מי בדיוק אתה מגדיר כבעל שכל ואת מי כבעל רגש,
יש אחד שבעצם בורח מאחריות והוא כלל לא בעל בטחון, ובעל היכולת שמשלם את הוצאותיו יתכן שהוא במהותו 'דאגן' ולא בעל אחריות וריאלי.
כתבתי לפי הגדרת הרב @אמונת אומן שאני בא עם טענות שכליות נגד ההרגש של בטחון.
 


הערשלה
הודעות: 1238
הצטרף: 14 אוקטובר 2020, 15:23
נתן תודה: 521 פעמים
קיבל תודה: 447 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי הערשלה » 15 ספטמבר 2021, 00:34

מבקש אמת כתב:
15 ספטמבר 2021, 00:26
הערשלה כתב:
15 ספטמבר 2021, 00:12
וההסבר לכך נמצא בתענית (כה.)
"חד בי שמשי חזייה לברתיה דהוות עציבא, אמר לה: בתי למאי עציבת? - אמרה ליה: כלי של חומץ נתחלף לי בכלי של שמן, והדלקתי ממנו אור לשבת. - אמר לה: בתי, מאי אכפת לך? מי שאמר לשמן וידלוק הוא יאמר לחומץ וידלוק. תנא: היה דולק והולך כל היום כולו, עד שהביאו ממנו אור להבדלה".

רואים כאן את גודל אמונת רחב"ד שהיה חי בדרגת הכרה (אמונה) וידיעה מוחלטת שאין שום הבדל מצד הקב"ה בין שמן שדולק לחומץ שדולק. ממילא כשזאת היתה אמונתו, החומץ באמת יכול היה לדלוק.
לכן גם היה יורד שפע גדול עבורו מהשמים, אף שהיה נצרך רק לקב חרובין מערב שבת לערב שבת.
שו"ת הרשב"א סימן תיג:
ואמרו כל הסומך על הנס אין עושין לו נס. ומותר לבטוח באדם והוא שלא יסור לבו מן השם. ואמרו ארור הגבר אשר יבטח באדם ומה' יסור לבו. אך לבטוח בשם ושיעשה לו תשועה ע"י האיש הפלוני מותר ומצוה. וזה כולל כל עסקי בני האדם במלאכתם זולתי האנשים השלמים ושזכיותיהם מרובות. כמעשה דרבי חנינא בן דוסא עם הערוד שאמרו אוי לו לאדם שפגע בו ערוד. ואוי לו לערוד שפגע בו רבי חנינא בן דוסא. וכמעשה דרבי חנינא שהיתה אשה מחזרת ליטול עפר מתחת רגליו לכשפי'. ואמר לו שקולי אין עוד מלבדו כתיב. והקשו והא אמר מר למה נקראו שמן כשפים שמכחישים פמליא של מעלה. והשיבו שאני ר' חנינא דנפישן זכוותי'. ואפילו החסיד שבחסידים אין להם רשות לעשות במלאכתן דרך הבטחון רק כדרכו של עולם. שלא יאמר אדליק נרי במים או ביין ואסמוך על הנס. אף על פי שאמר במס' תענית הוא החסיד לבתו ששגגה בערב שבת ושמה בנר יין במקום שמן ונצטערה. אמר לה בתי אל תצטערי מי שאמ' לשמן וידליק הוא יאמר ליין וידליק. וכן מותר שיעשה אדם דבר קודם חול המקרה כדי שלא יחול או יאמר דבר או מקרא אחד אפילו מן התורה להגן. 

הדברים פשוטים ביותר ברור שיש את ההנהגה הכללית בעולם שצריך השתדלות בפרנסה.
את המאמר הבאתי לגבי הבירור בדעת חז"ל כפי שביקש לדעת @חימקו.
א"א רק להביא את חז"ל שעסקו במלאכות שונות, בלי להביא גם את אלו שחיו באופן שמעל הנהגת הטבע. ויש עוד דוגמאות.

לעצם הנידון כבר כתבתי כ"פ והנה ציטוט מלשון הרב דסלר בספרו:
"ומשקל זה צריך להיות בדקדוק עצום ודיוק רב, כי משני הצדדים היצר יארב עליו: אם ירבה בהשתדלותו מכפי ערך אמונתו – הרי יכפור, ואם ימעט מכפי ערכו, יבא לתהות על הראשונות וגם לכפור אחר כך. והיצר לפעמים מסית אותנו להרבות בהשתדלות – היינו בשעת רפיון רוחנו – ולפעמים יסיתנו לקצר בה – בשעת התעוררנו לרוחניות – והמשקל בזה הוא דק מאוד ותלוי בחירת האדם, ואי אפשר להגיע בו אל הנקודה האמיתית אם לא מתוך יראת שמים טהורה המצלת מן הנגיעות".

כלומר הטעות בעניין ההשתדלות יכולה להיות גם מצד בעלי הממון וגם מצד מחוסרי הממון.
 


מבקש אמת
הודעות: 4057
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 439 פעמים
קיבל תודה: 1781 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי מבקש אמת » 15 ספטמבר 2021, 00:38

הערשלה כתב:
15 ספטמבר 2021, 00:34
מבקש אמת כתב:
15 ספטמבר 2021, 00:26
הערשלה כתב:
15 ספטמבר 2021, 00:12
וההסבר לכך נמצא בתענית (כה.)
"חד בי שמשי חזייה לברתיה דהוות עציבא, אמר לה: בתי למאי עציבת? - אמרה ליה: כלי של חומץ נתחלף לי בכלי של שמן, והדלקתי ממנו אור לשבת. - אמר לה: בתי, מאי אכפת לך? מי שאמר לשמן וידלוק הוא יאמר לחומץ וידלוק. תנא: היה דולק והולך כל היום כולו, עד שהביאו ממנו אור להבדלה".

רואים כאן את גודל אמונת רחב"ד שהיה חי בדרגת הכרה (אמונה) וידיעה מוחלטת שאין שום הבדל מצד הקב"ה בין שמן שדולק לחומץ שדולק. ממילא כשזאת היתה אמונתו, החומץ באמת יכול היה לדלוק.
לכן גם היה יורד שפע גדול עבורו מהשמים, אף שהיה נצרך רק לקב חרובין מערב שבת לערב שבת.
שו"ת הרשב"א סימן תיג:
ואמרו כל הסומך על הנס אין עושין לו נס. ומותר לבטוח באדם והוא שלא יסור לבו מן השם. ואמרו ארור הגבר אשר יבטח באדם ומה' יסור לבו. אך לבטוח בשם ושיעשה לו תשועה ע"י האיש הפלוני מותר ומצוה. וזה כולל כל עסקי בני האדם במלאכתם זולתי האנשים השלמים ושזכיותיהם מרובות. כמעשה דרבי חנינא בן דוסא עם הערוד שאמרו אוי לו לאדם שפגע בו ערוד. ואוי לו לערוד שפגע בו רבי חנינא בן דוסא. וכמעשה דרבי חנינא שהיתה אשה מחזרת ליטול עפר מתחת רגליו לכשפי'. ואמר לו שקולי אין עוד מלבדו כתיב. והקשו והא אמר מר למה נקראו שמן כשפים שמכחישים פמליא של מעלה. והשיבו שאני ר' חנינא דנפישן זכוותי'. ואפילו החסיד שבחסידים אין להם רשות לעשות במלאכתן דרך הבטחון רק כדרכו של עולם. שלא יאמר אדליק נרי במים או ביין ואסמוך על הנס. אף על פי שאמר במס' תענית הוא החסיד לבתו ששגגה בערב שבת ושמה בנר יין במקום שמן ונצטערה. אמר לה בתי אל תצטערי מי שאמ' לשמן וידליק הוא יאמר ליין וידליק. וכן מותר שיעשה אדם דבר קודם חול המקרה כדי שלא יחול או יאמר דבר או מקרא אחד אפילו מן התורה להגן. 

הדברים פשוטים ביותר ברור שיש את ההנהגה הכללית בעולם שצריך השתדלות בפרנסה.
את המאמר הבאתי לגבי הבירור בדעת חז"ל כפי שביקש לדעת @חימקו.
א"א רק להביא את חז"ל שעסקו במלאכות שונות, בלי להביא גם את אלו שחיו באופן שמעל הנהגת הטבע. ויש עוד דוגמאות.
השאלה היא למי אנו דומים: לאותם מחכמינו שהיו במדרגה כזו שהוצרכו לעשות השתדלות, או לאותם שלא הוצרכו?
ועוד שאלה: כמי הורונו חכמינו לנהוג - כראשונים או כאחרונים?
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המוסר”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח