האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

ענייני מוסר ומחשבה

לבי במערב
הודעות: 7198
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 5656 פעמים
קיבל תודה: 4033 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי לבי במערב » 09 ספטמבר 2021, 11:25

אמונת אומן כתב:
09 ספטמבר 2021, 00:43
נראה שכללי המשחק אינם מקובלים על 2 הצדדים, ואין נקודת מפגש בין הצדדים.


חימקו
הודעות: 1837
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 693 פעמים
קיבל תודה: 516 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי חימקו » 09 ספטמבר 2021, 11:28

חבל, אני מגיע עם לב פתוח לשמוע צד אחר, לא בהכרח להסכים. כט"ס.


לבי במערב
הודעות: 7198
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 5656 פעמים
קיבל תודה: 4033 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי לבי במערב » 09 ספטמבר 2021, 11:30

שמא בהמשך אנסה - בל"נ - להסביר שוב ביתר בהירות.


אמונת אומן
הודעות: 4409
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 938 פעמים
קיבל תודה: 2463 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי אמונת אומן » 09 ספטמבר 2021, 14:19

חימקו כתב:
09 ספטמבר 2021, 11:28
חבל, אני מגיע עם לב פתוח לשמוע צד אחר, לא בהכרח להסכים. כט"ס.
כוונתך רצויה, אבל חונכת על גישה אחרת, וזה לא נראה כמו משהו שיכול להשתנות בקלות. 

כשהייתי בחור כינו את זה גישת פוניבז מול חברון, משהו כזה... 
 


הערשלה
הודעות: 1238
הצטרף: 14 אוקטובר 2020, 15:23
נתן תודה: 521 פעמים
קיבל תודה: 447 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי הערשלה » 09 ספטמבר 2021, 14:28

חימקו כתב:
09 ספטמבר 2021, 00:36
הערשלה כתב:
09 ספטמבר 2021, 00:32
חימקו כתב:
06 ספטמבר 2021, 17:18


איני בקי בנושא של גלויות שעשו גדו"י.
אך ברור לי שלא היה עניין ליעקב (ע"פ הפשט) לעבוד אצל לבן 14 שנה, מאשר להישאר בבית המדרש.
עיין במאור עינים בראשית פרשת ויצא וז"ל:
על דרך הפשט?
על דרך הדרש והסוד לא דיברנו.
על דרך הפשט ברור מסברא שמה שעשה יעקב אבינו כל חייו היה רק תורה.
אם את ה14 שנה הסברת ככורח כדי לשאת את רחל ולאה, אבל מה תאמר על ה6 שנים הנוספות??
ובכלל מי קבע את מספר השנים, תפתח את החומש ותראה שזה היה יעקב בעצמו, ולדבריך מדוע לא הציע מספר שנים נמוך???

אולי ללימוד התורה של יעקב היתה צורה אחרת מהצורה שאתה מדמיין???

ואם כבר הגענו לכך, אשאל אותך שאלה.
עיין ברש"י בראשית פרק לז פסוק ג
בן זקונים - שנולד לו לעת זקנתו ואונקלוס תרגם בר חכים הוא ליה כל מה שלמד משם ועבר מסר לו
וצריך להבין מה היתה התורה המיוחדת שיעקב למד בישיבת שם ועבר שמסר אותה דווקא ליוסף??


חימקו
הודעות: 1837
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 693 פעמים
קיבל תודה: 516 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי חימקו » 09 ספטמבר 2021, 14:35

הערשלה כתב:
09 ספטמבר 2021, 14:28
חימקו כתב:
09 ספטמבר 2021, 00:36
הערשלה כתב:
09 ספטמבר 2021, 00:32

עיין במאור עינים בראשית פרשת ויצא וז"ל:
על דרך הפשט?
על דרך הדרש והסוד לא דיברנו.
על דרך הפשט ברור מסברא שמה שעשה יעקב אבינו כל חייו היה רק תורה.
אם את ה14 שנה הסברת ככורח כדי לשאת את רחל ולאה, אבל מה תאמר על ה6 שנים הנוספות??
ובכלל מי קבע את מספר השנים, תפתח את החומש ותראה שזה היה יעקב בעצמו, ולדבריך מדוע לא הציע מספר שנים נמוך???

אולי ללימוד התורה של יעקב היתה צורה אחרת מהצורה שאתה מדמיין???

ואם כבר הגענו לכך, אשאל אותך שאלה.
עיין ברש"י בראשית פרק לז פסוק ג
בן זקונים - שנולד לו לעת זקנתו ואונקלוס תרגם בר חכים הוא ליה כל מה שלמד משם ועבר מסר לו
וצריך להבין מה היתה התורה המיוחדת שיעקב למד בישיבת שם ועבר שמסר אותה דווקא ליוסף??

התורה מספרת לנו את הרקע לדברים, ופרשני המקרא מפרשים לנו יותר, ושם תמצא תשובות לכל שאלותיך.

 


חימקו
הודעות: 1837
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 693 פעמים
קיבל תודה: 516 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי חימקו » 09 ספטמבר 2021, 14:39

אמונת אומן כתב:
09 ספטמבר 2021, 14:19
חימקו כתב:
09 ספטמבר 2021, 11:28
חבל, אני מגיע עם לב פתוח לשמוע צד אחר, לא בהכרח להסכים. כט"ס.
כוונתך רצויה, אבל חונכת על גישה אחרת, וזה לא נראה כמו משהו שיכול להשתנות בקלות. 

כשהייתי בחור כינו את זה גישת פוניבז מול חברון, משהו כזה... 


הדברים יותר מורכבים, אולי בזמנך היה קןטביות בין השיטות.
לדוג' - יש ספרים שלא חינכו אותי אליהם, שיום אחד גיליתים ומאוד מדברים אלי, ואציין ספר שאני מעיין בו לעיתים קרובות 'צדקת הצדיק' לרבי צדוק הכהן מלובלין.


הערשלה
הודעות: 1238
הצטרף: 14 אוקטובר 2020, 15:23
נתן תודה: 521 פעמים
קיבל תודה: 447 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי הערשלה » 09 ספטמבר 2021, 14:58

חימקו כתב:
09 ספטמבר 2021, 14:35
הערשלה כתב:
09 ספטמבר 2021, 14:28
חימקו כתב:
09 ספטמבר 2021, 00:36

על דרך הפשט?
על דרך הדרש והסוד לא דיברנו.
על דרך הפשט ברור מסברא שמה שעשה יעקב אבינו כל חייו היה רק תורה.
אם את ה14 שנה הסברת ככורח כדי לשאת את רחל ולאה, אבל מה תאמר על ה6 שנים הנוספות??
ובכלל מי קבע את מספר השנים, תפתח את החומש ותראה שזה היה יעקב בעצמו, ולדבריך מדוע לא הציע מספר שנים נמוך???

אולי ללימוד התורה של יעקב היתה צורה אחרת מהצורה שאתה מדמיין???

ואם כבר הגענו לכך, אשאל אותך שאלה.
עיין ברש"י בראשית פרק לז פסוק ג
בן זקונים - שנולד לו לעת זקנתו ואונקלוס תרגם בר חכים הוא ליה כל מה שלמד משם ועבר מסר לו
וצריך להבין מה היתה התורה המיוחדת שיעקב למד בישיבת שם ועבר שמסר אותה דווקא ליוסף??
התורה מספרת לנו את הרקע לדברים, ופרשני המקרא מפרשים לנו יותר, ושם תמצא תשובות לכל שאלותיך.
אין לי שאלה ספציפית, אלא כל שאלותי מכוונות שלימוד התורה בעיניך, לאו דווקא היה לימוד התורה של יעקב.
אצלך צורת הלימוד נתפסת בסגנון מסוים שבהכרח אצל יעקב אבינו היה אחרת.  
חימקו כתב:
09 ספטמבר 2021, 14:39
ואציין ספר שאני מעיין בו לעיתים קרובות 'צדקת הצדיק' לרבי צדוק הכהן מלובלין.
ואם זה הספר שאתה מעניין בו הייתי ממליץ לך לעיין אצלו מה דעתו על העניין הנידון, נקווה שיהיה מעניין.


הערשלה
הודעות: 1238
הצטרף: 14 אוקטובר 2020, 15:23
נתן תודה: 521 פעמים
קיבל תודה: 447 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי הערשלה » 09 ספטמבר 2021, 15:08

חימקו כתב:
09 ספטמבר 2021, 14:39
ואציין ספר שאני מעיין בו לעיתים קרובות 'צדקת הצדיק' לרבי צדוק הכהן מלובלין

עיין בר' צדוק הכהן מלובלין - פרי צדיק בראשית פרשת ויצא
במדרש רבה (פרשה זו ס"ח, י"א) על פסוק וישכב במקום ההוא רבי יהודה אמר כאן שכב אבל כל ארבעה עשרה שנה שהיה טמון בבית עבר לא שכב ורבי נחמיה אמר כאן שכב אבל כל עשרים שנה שעמד בביתו של לבן לא שכב. ומה היה אומר רבי יהושע בן לוי אמר חמש עשרה שיר המעלות וכו', מאי טעמא לולי ה' שהיה לנו יאמר נא ישראל. ישראל סבא. רבי שמואל בר נחמן אמר כל ספר תהלים היה אומר וכו'. והנה על בית עבר אינו שואל מה היה אומר, כי בודאי למד תורה. ואם כן מהו השאלה על בית לבן יותר. גם יש להבין הראיה על חמש עשרה שיר המעלות מזה האחד לולי ה' שהיה לנו וגו'. אמנם מפני שבבית לבן הוא מרמז על הגלות וחשכות הדורות ובודאי אז גם בלילה לא שכב לבו לתקן החשכות.

ועיי"ש במה שמאריך.


לבי במערב
הודעות: 7198
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 5656 פעמים
קיבל תודה: 4033 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי לבי במערב » 09 ספטמבר 2021, 18:02

וראה גם ב'צדקת הצדיק' גופא, אות רנד.


חימקו
הודעות: 1837
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 693 פעמים
קיבל תודה: 516 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי חימקו » 09 ספטמבר 2021, 19:43

הערשלה כתב:
09 ספטמבר 2021, 14:58
אצלך צורת הלימוד נתפסת בסגנון מסוים שבהכרח אצל יעקב אבינו היה אחרת.
לי אין שום השגה איך היה נראה לימוד התורה אצל יעקב אבינו. נראה שלך יש, אשמח לשמוע.


הערשלה
הודעות: 1238
הצטרף: 14 אוקטובר 2020, 15:23
נתן תודה: 521 פעמים
קיבל תודה: 447 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי הערשלה » 09 ספטמבר 2021, 20:13

חימקו כתב:
09 ספטמבר 2021, 19:43
הערשלה כתב:
09 ספטמבר 2021, 14:58
אצלך צורת הלימוד נתפסת בסגנון מסוים שבהכרח אצל יעקב אבינו היה אחרת.
לי אין שום השגה איך היה נראה לימוד התורה אצל יעקב אבינו. נראה שלך יש, אשמח לשמוע.
ח"ו, לא אמרתי שיש לי השגה, אף לא ברמז.
דווקא מדבריך היה נראה שיש לך השגה...

כל מה שאמרתי הוא שההנחה שברור שיעקב אבינו העדיף להישאר ללמוד בישיבת שם ועבר, מבטאת הסתכלות מסוימת על לימוד התורה.
בהכרח שיעקב אבינו ראה בלימוד התורה הסתכלות עמוקה ופנימית יותר הבאה לידי ביטוי גם בבית לבן (אולי אפילו יותר...).

גם אם אין לי השגה בלימוד התורה אצל יעקב אבינו, אני מאמין שכל חייו היו רק תורה.
ואם לך אין השגה הכיצד כתבת לעיל: ברור לי שלא היה עניין ליעקב (ע"פ הפשט) לעבוד אצל לבן 14 שנה, מאשר להישאר בבית המדרש??????


מבקש אמת
הודעות: 4057
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 439 פעמים
קיבל תודה: 1781 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי מבקש אמת » 09 ספטמבר 2021, 20:14

אמונת אומן כתב:
09 ספטמבר 2021, 00:43
יש כאן דו שיח של חרשים,
בין אסכולת 'אסתכל באורייתא וברא עלמא',
יהודים שחונכו לראות מה כתוב בתורה ולקבל הכל, ואח"כ לנסות להבין מה שרואים במציאות, ואם לא מבינים אז יודעים 'פון א קשיא שטארבט מען נישט',
לבין אסכולת החכמים בעיניהם,
אשר הסברא שלהם גוברת על כל דבר, בין אם זה נושא שלמדו אותו לעומק, ובין אם זה נושא שהידע שלהם בו מסתמך על מה שלמדו בכיתה ד', ודברי רבותינו הם כאופציה גרידא שאפשר להשתמש בהם כאופציה פרשנית לעת הצורך.

נראה שכללי המשחק אינם מקובלים על 2 הצדדים, ואין נקודת מפגש בין הצדדים.


אני מסכים שצריך לראות מה כתוב בתורה ולנסות להבין את מה שיש במציאות, אבל אני חושב שיחד עם זאת צריך גם לנסות להבין את מה שכתוב בתורה. כל מי שלמד חומש עם רש"י או משנה וגמרא, וכ"ש עם ראשונים ואחרונים, יודע שמה שכתוב הוא רחוק מלהתפס כפשוטו - בכל מקצועות התורה. חז"ל תמיד מוציאים פסוקים או משניות מהפשט מחמת סתירות ממקורות אחרים, או אפילו מסברא! זו עובדה גלויה וידועה לכל בר בי רב. אכן אמת מה שכתבת ש'פון א קשיא שטארבט מען נישט' - אבל השאלה היא מה מניחים כהנחת יסוד ואת מה משאירים בצ"ע, ולזה צריך לעיין היטב ולבחור מהלך המתקבל על הדעת.

כשאני נתקל בסתירה בין המקורות למציאות, הרי לענ"ד בדרך כלל קשה להוציא את המציאות מפשוטה, ואילו את המקורות אפשר לפרש ולהבין באופנים שונים, ולכן בכדי ליישב את הסתירה אני אצא מנקודת הנחה שהמציאות הגשמית שעיני רואות היא אכן המציאות המוחשית, ואם במקורות כתוב הפוך אצטרך לפרש את המקורות בצורה שהקושיא תתיישב. ומטעם זה, אם לא אצליח ליישב את הקושיא, אני מעדיף להשאיר את המציאות על כנה ואת המקורות בצ"ע, ולא להיפך.

במילים פשוטות: אם מישהו רואה סתירה בין התוס' לבין הקיר מולו, מן הסתם עדיף לו להניח שלא הבין את התוס' מאשר שלא רואה את הקיר...
 


חימקו
הודעות: 1837
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 693 פעמים
קיבל תודה: 516 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי חימקו » 09 ספטמבר 2021, 20:20

הערשלה כתב:
09 ספטמבר 2021, 20:13
חימקו כתב:
09 ספטמבר 2021, 19:43
הערשלה כתב:
09 ספטמבר 2021, 14:58
אצלך צורת הלימוד נתפסת בסגנון מסוים שבהכרח אצל יעקב אבינו היה אחרת.
לי אין שום השגה איך היה נראה לימוד התורה אצל יעקב אבינו. נראה שלך יש, אשמח לשמוע.
ח"ו, לא אמרתי שיש לי השגה, אף לא ברמז.
דווקא מדבריך היה נראה שיש לך השגה...

כל מה שאמרתי הוא שההנחה שברור שיעקב אבינו העדיף להישאר ללמוד בישיבת שם ועבר, מבטאת הסתכלות מסוימת על לימוד התורה.
בהכרח שיעקב אבינו ראה בלימוד התורה הסתכלות עמוקה ופנימית יותר הבאה לידי ביטוי גם בבית לבן (אולי אפילו יותר...).

גם אם אין לי השגה בלימוד התורה אצל יעקב אבינו, אני מאמין שכל חייו היו רק תורה.
ואם לך אין השגה הכיצד כתבת לעיל: ברור לי שלא היה עניין ליעקב (ע"פ הפשט) לעבוד אצל לבן 14 שנה, מאשר להישאר בבית המדרש??????
אין קשר בין מסקנתך לבין מה שכתבתי.

ברור שיעקב היה מעדיף להישאר בישיבה, כך נראה מסדר השתלשלות הדברים, למה להגיד אחרת, בלי שום טעם?
 


מבקש אמת
הודעות: 4057
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 439 פעמים
קיבל תודה: 1781 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי מבקש אמת » 09 ספטמבר 2021, 20:24

הערשלה כתב:
09 ספטמבר 2021, 20:13
חימקו כתב:
09 ספטמבר 2021, 19:43
הערשלה כתב:
09 ספטמבר 2021, 14:58
אצלך צורת הלימוד נתפסת בסגנון מסוים שבהכרח אצל יעקב אבינו היה אחרת.
לי אין שום השגה איך היה נראה לימוד התורה אצל יעקב אבינו. נראה שלך יש, אשמח לשמוע.
ח"ו, לא אמרתי שיש לי השגה, אף לא ברמז.
דווקא מדבריך היה נראה שיש לך השגה...

כל מה שאמרתי הוא שההנחה שברור שיעקב אבינו העדיף להישאר ללמוד בישיבת שם ועבר, מבטאת הסתכלות מסוימת על לימוד התורה.
בהכרח שיעקב אבינו ראה בלימוד התורה הסתכלות עמוקה ופנימית יותר הבאה לידי ביטוי גם בבית לבן (אולי אפילו יותר...).

גם אם אין לי השגה בלימוד התורה אצל יעקב אבינו, אני מאמין שכל חייו היו רק תורה.
ואם לך אין השגה הכיצד כתבת לעיל: ברור לי שלא היה עניין ליעקב (ע"פ הפשט) לעבוד אצל לבן 14 שנה, מאשר להישאר בבית המדרש??????


כללית נכון שאי אפשר לשפוט את האבות הקדושים לפי המושגים שלנו, אבל הבעיה היא שאם נתייחס לכל סיפורי התורה כסודות עילאין ותו לא, לא נוכל לעולם ללמוד ממנה שום דבר, שהרי על כל דבר שניתן ללמוד מאבותינו אפשר לומר שזה היה עם כוונות נסתרות ורזין דרזין ובכלל לא נוגע למציאות שלנו. מאחר והתורה בכל זאת בחרה לכתוב את תולדותיהם במטרה ללמד אותנו ארחות חיים, וחז"ל אכן לומדים מסיפורי התורה אלפי תובנות שונות (בדרך כלל מהפשט הפשוט ולא מסודות נפלאים), ממילא גם אנו צריכים ללמוד מהפשט ולא לדחות את הכל בטיעון שהכל סודות.

להמחשה: חז"ל לומדים מכך שאברהם אבינו עזב את הקב"ה ורץ לקבל את האורחים ש'גדולה הכנסת אורחים מקבלת פני שכינה', והנה לפי ההסתכלות הקבלית אין כאן שום קשר להכנסת אורחים שלנו, שהרי אברהם בקדושתו הרגיש שיש כאן מלאכים מאת ה' והיה כאן תיקונים עצומים ונוראים בהכנסתם לביתו באופן שעדיף מדיבור עם השי"ת בכבודו ובעצמו, אבל האורחים שלנו הרי לא מלאכים ואין בהכנסתם שום תיקונים מיוחדים...
ועוד דוגמא: חז"ל למדו מכך שיעקב אבינו חזר על פכין קטנים, שראוי לצדיק לחוס על ממונו.  אבל לפי הסוד אין כאן שייכות כלל, וכי ליעקב אבינו הקדוש והטהור היה אכפת מממון? בודאי הוא חזר בגלל שבפכין הקטנים היתה קדושה מיוחדת שבכוחה להביא תיקונים מיוחדים לעולם, וכל פך השפיע קדושה לדורות, ואין מזה שום ראיה לממון הגשמי שלנו...


חימקו
הודעות: 1837
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 693 פעמים
קיבל תודה: 516 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי חימקו » 09 ספטמבר 2021, 20:27

מבקש אמת כתב:
09 ספטמבר 2021, 20:14
אמונת אומן כתב:
09 ספטמבר 2021, 00:43
יש כאן דו שיח של חרשים,
בין אסכולת 'אסתכל באורייתא וברא עלמא',
יהודים שחונכו לראות מה כתוב בתורה ולקבל הכל, ואח"כ לנסות להבין מה שרואים במציאות, ואם לא מבינים אז יודעים 'פון א קשיא שטארבט מען נישט',
לבין אסכולת החכמים בעיניהם,
אשר הסברא שלהם גוברת על כל דבר, בין אם זה נושא שלמדו אותו לעומק, ובין אם זה נושא שהידע שלהם בו מסתמך על מה שלמדו בכיתה ד', ודברי רבותינו הם כאופציה גרידא שאפשר להשתמש בהם כאופציה פרשנית לעת הצורך.

נראה שכללי המשחק אינם מקובלים על 2 הצדדים, ואין נקודת מפגש בין הצדדים.


אני מסכים שצריך לראות מה כתוב בתורה ולנסות להבין את מה שיש במציאות, אבל אני חושב שיחד עם זאת צריך גם לנסות להבין את מה שכתוב בתורה. כל מי שלמד חומש עם רש"י או משנה וגמרא, וכ"ש עם ראשונים ואחרונים, יודע שמה שכתוב הוא רחוק מלהתפס כפשוטו - בכל מקצועות התורה. חז"ל תמיד מוציאים פסוקים או משניות מהפשט מחמת סתירות ממקורות אחרים, או אפילו מסברא! זו עובדה גלויה וידועה לכל בר בי רב. אכן אמת מה שכתבת ש'פון א קשיא שטארבט מען נישט' - אבל השאלה היא מה מניחים כהנחת יסוד ואת מה משאירים בצ"ע, ולזה צריך לעיין היטב ולבחור מהלך המתקבל על הדעת.

כשאני נתקל בסתירה בין המקורות למציאות, הרי לענ"ד בדרך כלל קשה להוציא את המציאות מפשוטה, ואילו את המקורות אפשר לפרש ולהבין באופנים שונים, ולכן בכדי ליישב את הסתירה אני אצא מנקודת הנחה שהמציאות הגשמית שעיני רואות היא אכן המציאות המוחשית, ואם במקורות כתוב הפוך אצטרך לפרש את המקורות בצורה שהקושיא תתיישב. ומטעם זה, אם לא אצליח ליישב את הקושיא, אני מעדיף להשאיר את המציאות על כנה ואת המקורות בצ"ע, ולא להיפך.

במילים פשוטות: אם מישהו רואה סתירה בין התוס' לבין הקיר מולו, מן הסתם עדיף לו להניח שלא הבין את התוס' מאשר שלא רואה את הקיר...

כמה פעמים הגמ' מניחה הנחה דינית שסותרת המציאות, והגמ' שואלת 'והא קא חזינא' ומתרצת בישוב שמתאים למציאות.
 


0548415779
הודעות: 78
הצטרף: 02 יוני 2021, 13:26
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 27 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי 0548415779 » 09 ספטמבר 2021, 20:34

מבקש אמת כתב:
09 ספטמבר 2021, 20:24
הערשלה כתב:
09 ספטמבר 2021, 20:13
חימקו כתב:
09 ספטמבר 2021, 19:43
 
ועוד דוגמא: חז"ל למדו מכך שיעקב אבינו חזר על פכין קטנים, שראוי לצדיק לחוס על ממונו.  אבל לפי הסוד אין כאן שייכות כלל
חלילה!
אין מקרא יוצא מידי פשוטו, ומה שהסיקו חז"ל בפשט עליו נאמר מתי יגיעו מעשי למעשה אבתי, שנעשה כמותם בפשוטם של דברים ע"פ הביאור של חז"ל כמובן.


מבקש אמת
הודעות: 4057
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 439 פעמים
קיבל תודה: 1781 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי מבקש אמת » 09 ספטמבר 2021, 20:43

אמונת אומן כתב:
06 ספטמבר 2021, 12:18
מבקש אמת כתב:
06 ספטמבר 2021, 10:28
אדרבה, אולי תבאר מהי המציאות לדעתך והיאך היא מסתדרת עם המקורות. האם הינך סבור שבמציאות אין קשר בין סוג ההשתדלות לתוצאות? האם אין התאמה סטטיסטית מובהקת בין מקצועות מסויימים לרמת חיים גבוהה?

במקום לתקוף או לצטט, אשמח אם תוכל לבאר היטב את המהלך בו הינך מבין את היחס הנכון בין השתדלות ובטחון לתוצאות הגשמיות בעולם הזה, באופן שיסתדר הן עם המציאות הידועה והן עם מקורותינו. בינתיים חוץ ממקורות נגדיים לא הבנתי איך לשיטתך צריך לפרש את המציאות בשטח, כמו גם את המקורות המתאימים למציאות זו.
כל עוד כמעט בכל ספרי רבותינו כתוב בצורה מפורשת להיפך, עליך נטל ההסבר. 
את המציאות בשטח אני רואה בדיוק הפוך ממך, ומכאן שלא מדובר במציאות אלא בפרשנות. 


תראה, אני מעיין ומהרהר הרבה בדבריך, ומוצא שאיני מצליח כלל להבינם. אני מעוניין מאד להבין את שיטתך ולעיין בה, גם אם בסוף לא אסכים איתה. אשמח אם תוכל להשיב על השאלות הבאות, כדי לעזור לי להבין את המהלך שאתה מציג.
לעת עתה הבנתי בבירור שלהבנתך בטחון פירושו ודאות - כלומר שהבוטח בה' בודאי יעשה ה' את רצונו. יש לי כמה שאלות בנוגע לזה:

א. האם הודאות הזו היא: 1) במאת האחוזים 2) על פי רוב 3) נותנת סיכויים טובים יותר?
ב. מי יכול להיות בטוח בודאות בכך שה' ימלא את משאלתו - דווקא צדיק גדול כרבי חנינא בן דוסא, או כל צדיק גדול גם בדורינו, או אפילו אדם רגיל?
ג. האם הודאות הנ"ל היא בכל סיטואציה שהיא או רק במקרים שהאדם מרגיש שהוא דבוק בה' בכל מאודו?
ד. האם הודאות הזו היא בכל משאלה שהיא או רק בנוגע למשאלות מסויימות?
ה. אם נניח שמילוי המשאלה תהיה לרעת האדם, האם גם אז יכול הבוטח לדעת בודאות שה' ימלא את משאלתו לרעתו?
ו. אם נצא בהנחה שהבטחון מבטיח ודאות רק במקרה שהבטחון הוא מושלם לגמרי, איך יכול אדם להיות ודאי בבטחונו, שמא אין בטחונו שלם?
ז. האם הודאות הזו במילוי משאלת הבוטח היא גם ללא שיעשה שום השתדלות?
ח. איך הרגשת הודאות הזו נוגעת לאדם מן השורה שרוצה לחיות את חייו על פי רצון ה'?
ט. לפי ההנחה שניתן לראות בחוש תועלת גשמית ממידת הבטחון, הרי צריך לצאת שבאופן סטטיסטי ציבור בעלי מדרגה רוחנית גבוהה יותר מצליח יותר בגשמיות מציבור בעלי מדרגה נמוכה יותר. האם המציאות אכן כך? אם לא, למה?

אודה לך אם תוכל לענות על השאלות ולהבהיר את שיטתך באופן שיובן גם לי.

יישר כח
 


מבקש אמת
הודעות: 4057
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 439 פעמים
קיבל תודה: 1781 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי מבקש אמת » 09 ספטמבר 2021, 20:45

0548415779 כתב:
09 ספטמבר 2021, 20:34
מבקש אמת כתב:
09 ספטמבר 2021, 20:24
הערשלה כתב:
09 ספטמבר 2021, 20:13
 
ועוד דוגמא: חז"ל למדו מכך שיעקב אבינו חזר על פכין קטנים, שראוי לצדיק לחוס על ממונו.  אבל לפי הסוד אין כאן שייכות כלל
חלילה!
אין מקרא יוצא מידי פשוטו, ומה שהסיקו חז"ל בפשט עליו נאמר מתי יגיעו מעשי למעשה אבתי, שנעשה כמותם בפשוטם של דברים ע"פ הביאור של חז"ל כמובן.
מעולה, אז אם כן חזרנו לטענה הראשונה שמיעקב אבינו יש ללמוד לעשות הרבה השתדלות אם זה נצרך, כמו שהתאמץ לחזור על הפכין הקטנים מפני שחס על ממונו, וכמו שהתאמץ ועבד עשרים שנה עבור שתי נשותיו ועבור פרנסת משפחתו. והגם שבודאי היו לו סודות טמירין ועילאין בכל מעשיו, מ"מ אין לנו ללמוד אלא מפשט הדברים.
 


מבקש אמת
הודעות: 4057
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 439 פעמים
קיבל תודה: 1781 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי מבקש אמת » 09 ספטמבר 2021, 20:54

חימקו כתב:
09 ספטמבר 2021, 20:27
מבקש אמת כתב:
09 ספטמבר 2021, 20:14
אמונת אומן כתב:
09 ספטמבר 2021, 00:43
יש כאן דו שיח של חרשים,
בין אסכולת 'אסתכל באורייתא וברא עלמא',
יהודים שחונכו לראות מה כתוב בתורה ולקבל הכל, ואח"כ לנסות להבין מה שרואים במציאות, ואם לא מבינים אז יודעים 'פון א קשיא שטארבט מען נישט',
לבין אסכולת החכמים בעיניהם,
אשר הסברא שלהם גוברת על כל דבר, בין אם זה נושא שלמדו אותו לעומק, ובין אם זה נושא שהידע שלהם בו מסתמך על מה שלמדו בכיתה ד', ודברי רבותינו הם כאופציה גרידא שאפשר להשתמש בהם כאופציה פרשנית לעת הצורך.

נראה שכללי המשחק אינם מקובלים על 2 הצדדים, ואין נקודת מפגש בין הצדדים.


אני מסכים שצריך לראות מה כתוב בתורה ולנסות להבין את מה שיש במציאות, אבל אני חושב שיחד עם זאת צריך גם לנסות להבין את מה שכתוב בתורה. כל מי שלמד חומש עם רש"י או משנה וגמרא, וכ"ש עם ראשונים ואחרונים, יודע שמה שכתוב הוא רחוק מלהתפס כפשוטו - בכל מקצועות התורה. חז"ל תמיד מוציאים פסוקים או משניות מהפשט מחמת סתירות ממקורות אחרים, או אפילו מסברא! זו עובדה גלויה וידועה לכל בר בי רב. אכן אמת מה שכתבת ש'פון א קשיא שטארבט מען נישט' - אבל השאלה היא מה מניחים כהנחת יסוד ואת מה משאירים בצ"ע, ולזה צריך לעיין היטב ולבחור מהלך המתקבל על הדעת.

כשאני נתקל בסתירה בין המקורות למציאות, הרי לענ"ד בדרך כלל קשה להוציא את המציאות מפשוטה, ואילו את המקורות אפשר לפרש ולהבין באופנים שונים, ולכן בכדי ליישב את הסתירה אני אצא מנקודת הנחה שהמציאות הגשמית שעיני רואות היא אכן המציאות המוחשית, ואם במקורות כתוב הפוך אצטרך לפרש את המקורות בצורה שהקושיא תתיישב. ומטעם זה, אם לא אצליח ליישב את הקושיא, אני מעדיף להשאיר את המציאות על כנה ואת המקורות בצ"ע, ולא להיפך.

במילים פשוטות: אם מישהו רואה סתירה בין התוס' לבין הקיר מולו, מן הסתם עדיף לו להניח שלא הבין את התוס' מאשר שלא רואה את הקיר...
כמה פעמים הגמ' מניחה הנחה דינית שסותרת המציאות, והגמ' שואלת 'והא קא חזינא' ומתרצת בישוב שמתאים למציאות.
נכון, ואפילו במקרה (כמדומני היחיד בש"ס) שהגמרא לא מיישבת באופן כזה אלא עונה 'מקרא אני דורש' לגבי הא דאמרו 'יעקב אבינו לא מת', ביארו כל המפרשים שהתירוץ הוא שאין הכוונה כפשוטה אלא בבחינות שונות.
 


אמונת אומן
הודעות: 4409
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 938 פעמים
קיבל תודה: 2463 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי אמונת אומן » 09 ספטמבר 2021, 21:34

מבקש אמת כתב:
09 ספטמבר 2021, 20:14
אמונת אומן כתב:
09 ספטמבר 2021, 00:43
יש כאן דו שיח של חרשים,
בין אסכולת 'אסתכל באורייתא וברא עלמא',
יהודים שחונכו לראות מה כתוב בתורה ולקבל הכל, ואח"כ לנסות להבין מה שרואים במציאות, ואם לא מבינים אז יודעים 'פון א קשיא שטארבט מען נישט',
לבין אסכולת החכמים בעיניהם,
אשר הסברא שלהם גוברת על כל דבר, בין אם זה נושא שלמדו אותו לעומק, ובין אם זה נושא שהידע שלהם בו מסתמך על מה שלמדו בכיתה ד', ודברי רבותינו הם כאופציה גרידא שאפשר להשתמש בהם כאופציה פרשנית לעת הצורך.

נראה שכללי המשחק אינם מקובלים על 2 הצדדים, ואין נקודת מפגש בין הצדדים.


אני מסכים שצריך לראות מה כתוב בתורה ולנסות להבין את מה שיש במציאות, אבל אני חושב שיחד עם זאת צריך גם לנסות להבין את מה שכתוב בתורה. כל מי שלמד חומש עם רש"י או משנה וגמרא, וכ"ש עם ראשונים ואחרונים, יודע שמה שכתוב הוא רחוק מלהתפס כפשוטו - בכל מקצועות התורה. חז"ל תמיד מוציאים פסוקים או משניות מהפשט מחמת סתירות ממקורות אחרים, או אפילו מסברא! זו עובדה גלויה וידועה לכל בר בי רב. אכן אמת מה שכתבת ש'פון א קשיא שטארבט מען נישט' - אבל השאלה היא מה מניחים כהנחת יסוד ואת מה משאירים בצ"ע, ולזה צריך לעיין היטב ולבחור מהלך המתקבל על הדעת.

כשאני נתקל בסתירה בין המקורות למציאות, הרי לענ"ד בדרך כלל קשה להוציא את המציאות מפשוטה, ואילו את המקורות אפשר לפרש ולהבין באופנים שונים, ולכן בכדי ליישב את הסתירה אני אצא מנקודת הנחה שהמציאות הגשמית שעיני רואות היא אכן המציאות המוחשית, ואם במקורות כתוב הפוך אצטרך לפרש את המקורות בצורה שהקושיא תתיישב. ומטעם זה, אם לא אצליח ליישב את הקושיא, אני מעדיף להשאיר את המציאות על כנה ואת המקורות בצ"ע, ולא להיפך.

במילים פשוטות: אם מישהו רואה סתירה בין התוס' לבין הקיר מולו, מן הסתם עדיף לו להניח שלא הבין את התוס' מאשר שלא רואה את הקיר...

כל מה שכתב נכון ויפה, חוץממילה אחת מרכזית:
''מציאות''.
כשאני רואה קיר מולי אני באמת נאלץ להניח שלא הבנתי את התוס', כי הקיר הוא מציאות.
וגם כאן יש מקום למכשול, מה שמצוי, שאדם מתרץ לעצמו מסברא, ומגודל הקושיה היישוב שלו הופך בעיניו לתירוץ מוכרח שאין לזוז ממנו, ומסיק על פי זה מסקנות מרחיקות לכת, בעוד הוא שוכח שכמו שהוא או רבו יישב כך, ייתכן שמישהו אחר מיישב אחרת, וגודל הקושיה אינו מעיד על אמיתות היישוב...
אבל אתה מרבה להשתמש בטענה הזו כלפי דברים שרחוקים מאד מההגדרה של מציאות.
ההשוואה בין מצבם הכלכלי של בעלי בטחון מול בעלי השתדלות, היא עניין חמקמק למדי, נתון בהחלט לויכוח אובייקטיבי, ורבים מבין המשתדלים סבורים שגורלם של בעלי הבטחון שפיר עשרת מונים.
אין כאן קיר ולא מציאות, אלא טענה כלשהיא, הנסמכת על הבנתך הסובייקטיבית את המציאות.
טענה זו רחוקה מלהספיק כדי לעקם את דברי רבותינו כולם.
 


מבקש אמת
הודעות: 4057
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 439 פעמים
קיבל תודה: 1781 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי מבקש אמת » 09 ספטמבר 2021, 21:39

אמונת אומן כתב:
09 ספטמבר 2021, 21:34
מבקש אמת כתב:
09 ספטמבר 2021, 20:14
אמונת אומן כתב:
09 ספטמבר 2021, 00:43
יש כאן דו שיח של חרשים,
בין אסכולת 'אסתכל באורייתא וברא עלמא',
יהודים שחונכו לראות מה כתוב בתורה ולקבל הכל, ואח"כ לנסות להבין מה שרואים במציאות, ואם לא מבינים אז יודעים 'פון א קשיא שטארבט מען נישט',
לבין אסכולת החכמים בעיניהם,
אשר הסברא שלהם גוברת על כל דבר, בין אם זה נושא שלמדו אותו לעומק, ובין אם זה נושא שהידע שלהם בו מסתמך על מה שלמדו בכיתה ד', ודברי רבותינו הם כאופציה גרידא שאפשר להשתמש בהם כאופציה פרשנית לעת הצורך.

נראה שכללי המשחק אינם מקובלים על 2 הצדדים, ואין נקודת מפגש בין הצדדים.


אני מסכים שצריך לראות מה כתוב בתורה ולנסות להבין את מה שיש במציאות, אבל אני חושב שיחד עם זאת צריך גם לנסות להבין את מה שכתוב בתורה. כל מי שלמד חומש עם רש"י או משנה וגמרא, וכ"ש עם ראשונים ואחרונים, יודע שמה שכתוב הוא רחוק מלהתפס כפשוטו - בכל מקצועות התורה. חז"ל תמיד מוציאים פסוקים או משניות מהפשט מחמת סתירות ממקורות אחרים, או אפילו מסברא! זו עובדה גלויה וידועה לכל בר בי רב. אכן אמת מה שכתבת ש'פון א קשיא שטארבט מען נישט' - אבל השאלה היא מה מניחים כהנחת יסוד ואת מה משאירים בצ"ע, ולזה צריך לעיין היטב ולבחור מהלך המתקבל על הדעת.

כשאני נתקל בסתירה בין המקורות למציאות, הרי לענ"ד בדרך כלל קשה להוציא את המציאות מפשוטה, ואילו את המקורות אפשר לפרש ולהבין באופנים שונים, ולכן בכדי ליישב את הסתירה אני אצא מנקודת הנחה שהמציאות הגשמית שעיני רואות היא אכן המציאות המוחשית, ואם במקורות כתוב הפוך אצטרך לפרש את המקורות בצורה שהקושיא תתיישב. ומטעם זה, אם לא אצליח ליישב את הקושיא, אני מעדיף להשאיר את המציאות על כנה ואת המקורות בצ"ע, ולא להיפך.

במילים פשוטות: אם מישהו רואה סתירה בין התוס' לבין הקיר מולו, מן הסתם עדיף לו להניח שלא הבין את התוס' מאשר שלא רואה את הקיר...
כל מה שכתב נכון ויפה, חוץממילה אחת מרכזית:
''מציאות''.
כשאני רואה קיר מולי אני באמת נאלץ להניח שלא הבנתי את התוס', כי הקיר הוא מציאות.
וגם כאן יש מקום למכשול, מה שמצוי, שאדם מתרץ לעצמו מסברא, ומגודל הקושיה היישוב שלו הופך בעיניו לתירוץ מוכרח שאין לזוז ממנו, ומסיק על פי זה מסקנות מרחיקות לכת, בעוד הוא שוכח שכמו שהוא או רבו יישב כך, ייתכן שמישהו אחר מיישב אחרת, וגודל הקושיה אינו מעיד על אמיתות היישוב...
אבל אתה מרבה להשתמש בטענה הזו כלפי דברים שרחוקים מאד מההגדרה של מציאות.
ההשוואה בין מצבם הכלכלי של בעלי בטחון מול בעלי השתדלות, היא עניין חמקמק למדי, נתון בהחלט לויכוח אובייקטיבי, ורבים מבין המשתדלים סבורים שגורלם של בעלי הבטחון שפיר עשרת מונים.
אין כאן קיר ולא מציאות, אלא טענה כלשהיא, הנסמכת על הבנתך הסובייקטיבית את המציאות.
טענה זו רחוקה מלהספיק כדי לעקם את דברי רבותינו כולם.

שומע, אז בעצם אינך מתווכח על השאלה האם לקחת את המציאות כהנחת יסוד, אלא רק מהי המציאות. לטענתך ישנו מתאם סטטיסטי בין הצלחה גשמית לרמה רוחנית גבוהה, או במילים אחרות: המצב הבריאותי, הכלכלי והבטחוני של הציבור הנמצא ברמה רוחנית גבוהה הוא טוב יותר באופן מובהק מאשר המצב אצל הציבור הנמצא ברמה רוחנית נמוכה יותר. האם הבנתי נכון?
 


הערשלה
הודעות: 1238
הצטרף: 14 אוקטובר 2020, 15:23
נתן תודה: 521 פעמים
קיבל תודה: 447 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי הערשלה » 09 ספטמבר 2021, 21:47

מבקש אמת כתב:
09 ספטמבר 2021, 20:24
הערשלה כתב:
09 ספטמבר 2021, 20:13
חימקו כתב:
09 ספטמבר 2021, 19:43

לי אין שום השגה איך היה נראה לימוד התורה אצל יעקב אבינו. נראה שלך יש, אשמח לשמוע.
ח"ו, לא אמרתי שיש לי השגה, אף לא ברמז.
דווקא מדבריך היה נראה שיש לך השגה...

כל מה שאמרתי הוא שההנחה שברור שיעקב אבינו העדיף להישאר ללמוד בישיבת שם ועבר, מבטאת הסתכלות מסוימת על לימוד התורה.
בהכרח שיעקב אבינו ראה בלימוד התורה הסתכלות עמוקה ופנימית יותר הבאה לידי ביטוי גם בבית לבן (אולי אפילו יותר...).

גם אם אין לי השגה בלימוד התורה אצל יעקב אבינו, אני מאמין שכל חייו היו רק תורה.
ואם לך אין השגה הכיצד כתבת לעיל: ברור לי שלא היה עניין ליעקב (ע"פ הפשט) לעבוד אצל לבן 14 שנה, מאשר להישאר בבית המדרש??????


כללית נכון שאי אפשר לשפוט את האבות הקדושים לפי המושגים שלנו, אבל הבעיה היא שאם נתייחס לכל סיפורי התורה כסודות עילאין ותו לא, לא נוכל לעולם ללמוד ממנה שום דבר, שהרי על כל דבר שניתן ללמוד מאבותינו אפשר לומר שזה היה עם כוונות נסתרות ורזין דרזין ובכלל לא נוגע למציאות שלנו. מאחר והתורה בכל זאת בחרה לכתוב את תולדותיהם במטרה ללמד אותנו ארחות חיים, וחז"ל אכן לומדים מסיפורי התורה אלפי תובנות שונות (בדרך כלל מהפשט הפשוט ולא מסודות נפלאים), ממילא גם אנו צריכים ללמוד מהפשט ולא לדחות את הכל בטיעון שהכל סודות.

להמחשה: חז"ל לומדים מכך שאברהם אבינו עזב את הקב"ה ורץ לקבל את האורחים ש'גדולה הכנסת אורחים מקבלת פני שכינה', והנה לפי ההסתכלות הקבלית אין כאן שום קשר להכנסת אורחים שלנו, שהרי אברהם בקדושתו הרגיש שיש כאן מלאכים מאת ה' והיה כאן תיקונים עצומים ונוראים בהכנסתם לביתו באופן שעדיף מדיבור עם השי"ת בכבודו ובעצמו, אבל האורחים שלנו הרי לא מלאכים ואין בהכנסתם שום תיקונים מיוחדים...
ועוד דוגמא: חז"ל למדו מכך שיעקב אבינו חזר על פכין קטנים, שראוי לצדיק לחוס על ממונו.  אבל לפי הסוד אין כאן שייכות כלל, וכי ליעקב אבינו הקדוש והטהור היה אכפת מממון? בודאי הוא חזר בגלל שבפכין הקטנים היתה קדושה מיוחדת שבכוחה להביא תיקונים מיוחדים לעולם, וכל פך השפיע קדושה לדורות, ואין מזה שום ראיה לממון הגשמי שלנו...

בדרך שלך תוכל ללמוד גם להתנהג כיעקב ולישא אחיות. או כמעשה יהודה עם תמר או כעוד דוגמאות נוספות הפזורות בתורה.

ברור שבמקומות שחז"ל ראו צורך ללמוד בדרך הפשט הם כך למדו.
אבל ישנם דברים שגם הפשט נדחק ונזקק לפשט ברמה העמוקה יותר ואין כלל סתירה בין הדברים.

ובכלל פנימיות התורה ותורת הסוד לא מכחישים את כלל את הבנת הפשט, אלא הם שני רובדים של מציאות אחת.
ממילא הדוגמאות שהמצאת לא נכונות כלל.

במקרים שיש מחלוקת (גם בפשט עצמו) תמיד תקף הכלל שאלו ואלו דברי אלוקים חיים.


הערשלה
הודעות: 1238
הצטרף: 14 אוקטובר 2020, 15:23
נתן תודה: 521 פעמים
קיבל תודה: 447 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי הערשלה » 09 ספטמבר 2021, 21:51

מבקש אמת כתב:
09 ספטמבר 2021, 20:14
ואפילו במקרה (כמדומני היחיד בש"ס) שהגמרא לא מיישבת באופן כזה אלא עונה 'מקרא אני דורש' לגבי הא דאמרו 'יעקב אבינו לא מת', ביארו כל המפרשים שהתירוץ הוא שאין הכוונה כפשוטה אלא בבחינות שונות.
מדהים!

כלומר הפשט הפשוט חייב לפעמים להזדקק להסברים ע"פ דרכי הבנה אחרים.


מבקש אמת
הודעות: 4057
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 439 פעמים
קיבל תודה: 1781 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי מבקש אמת » 09 ספטמבר 2021, 21:54

הערשלה כתב:
09 ספטמבר 2021, 21:47
מבקש אמת כתב:
09 ספטמבר 2021, 20:24
הערשלה כתב:
09 ספטמבר 2021, 20:13

ח"ו, לא אמרתי שיש לי השגה, אף לא ברמז.
דווקא מדבריך היה נראה שיש לך השגה...

כל מה שאמרתי הוא שההנחה שברור שיעקב אבינו העדיף להישאר ללמוד בישיבת שם ועבר, מבטאת הסתכלות מסוימת על לימוד התורה.
בהכרח שיעקב אבינו ראה בלימוד התורה הסתכלות עמוקה ופנימית יותר הבאה לידי ביטוי גם בבית לבן (אולי אפילו יותר...).

גם אם אין לי השגה בלימוד התורה אצל יעקב אבינו, אני מאמין שכל חייו היו רק תורה.
ואם לך אין השגה הכיצד כתבת לעיל: ברור לי שלא היה עניין ליעקב (ע"פ הפשט) לעבוד אצל לבן 14 שנה, מאשר להישאר בבית המדרש??????


כללית נכון שאי אפשר לשפוט את האבות הקדושים לפי המושגים שלנו, אבל הבעיה היא שאם נתייחס לכל סיפורי התורה כסודות עילאין ותו לא, לא נוכל לעולם ללמוד ממנה שום דבר, שהרי על כל דבר שניתן ללמוד מאבותינו אפשר לומר שזה היה עם כוונות נסתרות ורזין דרזין ובכלל לא נוגע למציאות שלנו. מאחר והתורה בכל זאת בחרה לכתוב את תולדותיהם במטרה ללמד אותנו ארחות חיים, וחז"ל אכן לומדים מסיפורי התורה אלפי תובנות שונות (בדרך כלל מהפשט הפשוט ולא מסודות נפלאים), ממילא גם אנו צריכים ללמוד מהפשט ולא לדחות את הכל בטיעון שהכל סודות.

להמחשה: חז"ל לומדים מכך שאברהם אבינו עזב את הקב"ה ורץ לקבל את האורחים ש'גדולה הכנסת אורחים מקבלת פני שכינה', והנה לפי ההסתכלות הקבלית אין כאן שום קשר להכנסת אורחים שלנו, שהרי אברהם בקדושתו הרגיש שיש כאן מלאכים מאת ה' והיה כאן תיקונים עצומים ונוראים בהכנסתם לביתו באופן שעדיף מדיבור עם השי"ת בכבודו ובעצמו, אבל האורחים שלנו הרי לא מלאכים ואין בהכנסתם שום תיקונים מיוחדים...
ועוד דוגמא: חז"ל למדו מכך שיעקב אבינו חזר על פכין קטנים, שראוי לצדיק לחוס על ממונו.  אבל לפי הסוד אין כאן שייכות כלל, וכי ליעקב אבינו הקדוש והטהור היה אכפת מממון? בודאי הוא חזר בגלל שבפכין הקטנים היתה קדושה מיוחדת שבכוחה להביא תיקונים מיוחדים לעולם, וכל פך השפיע קדושה לדורות, ואין מזה שום ראיה לממון הגשמי שלנו...

בדרך שלך תוכל ללמוד גם להתנהג כיעקב ולישא אחיות. או כמעשה יהודה עם תמר או כעוד דוגמאות נוספות הפזורות בתורה.

ברור שבמקומות שחז"ל ראו צורך ללמוד בדרך הפשט הם כך למדו.
אבל ישנם דברים שגם הפשט נדחק ונזקק לפשט ברמה העמוקה יותר ואין כלל סתירה בין הדברים.

ובכלל פנימיות התורה ותורת הסוד לא מכחישים את כלל את הבנת הפשט, אלא הם שני רובדים של מציאות אחת.
ממילא הדוגמאות שהמצאת לא נכונות כלל.

במקרים שיש מחלוקת (גם בפשט עצמו) תמיד תקף הכלל שאלו ואלו דברי אלוקים חיים.
החילוק הוא פשוט מאד: נשיאת שתי אחיות וביאת זונה נאסרו בפירוש בתורה, וממילא אי אפשר ללמוד ממה שהיה קודם מתן תורה. 

אמת שהפשט והסוד הם שני רובדים של מציאות אחת, אבל בסופו של דבר אם אנו רוצים ללמוד משהו מהתנ"ך אין לנו אפשרות כי אם ללמוד מפשטות המאורעות, כמובן בהתאם למה שמסתבר לפרש. במידה שהדבר נוגד את הסברא אפשר להניח בצ"ע ולא ללמוד מזה למעשה (איני חושב שזה המקרה כאן).
 


הערשלה
הודעות: 1238
הצטרף: 14 אוקטובר 2020, 15:23
נתן תודה: 521 פעמים
קיבל תודה: 447 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי הערשלה » 09 ספטמבר 2021, 22:04

מבקש אמת כתב:
09 ספטמבר 2021, 20:43
לפי ההנחה שניתן לראות בחוש תועלת גשמית ממידת הבטחון, הרי צריך לצאת שבאופן סטטיסטי ציבור בעלי מדרגה רוחנית גבוהה יותר מצליח יותר בגשמיות מציבור בעלי מדרגה נמוכה יותר. האם המציאות אכן כך? אם לא, למה?
להבנתי יש כאן סלט של מושגים שאינם קשורים זל"ז כלל.
1. הביטחון בה' לא נועד להביא לי תועלת גשמית.
מי נועד בשביל מי? אני בשבילו או הוא בשבילי?
2. מה זה מצליח בגשמיות? הרבה כסף/כבוד/נחת, אולי אושר/רוגע/תחושת עונג וסיפוק, מה זה בדיוק?
3. מהי מדריגה רוחנית גבוהה? התמדה בתורה או ראית המציאות בעין רוחנית עמוקה.
אתה מבין שאדם שמצד אחד הוא בעל מדרגה רוחנית גבוהה ומצד שני יש לו רשימת תועלות גשמיות, זה קצת לא מסתדר...
4. לפני הביטחון צריך להגדיר מהי אמונה ורק אז להגדיר את הביטחון. שהרי הביטחון מהווה ביטוי לאמונה.


הערשלה
הודעות: 1238
הצטרף: 14 אוקטובר 2020, 15:23
נתן תודה: 521 פעמים
קיבל תודה: 447 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי הערשלה » 09 ספטמבר 2021, 22:07

מבקש אמת כתב:
09 ספטמבר 2021, 21:54
אמת שהפשט והסוד הם שני רובדים של מציאות אחת, אבל בסופו של דבר אם אנו רוצים ללמוד משהו מהתנ"ך אין לנו אפשרות כי אם ללמוד מפשטות המאורעות, כמובן בהתאם למה שמסתבר לפרש. במידה שהדבר נוגד את הסברא אפשר להניח בצ"ע ולא ללמוד מזה למעשה (איני חושב שזה המקרה כאן).
מסכים איתך שכך זה באופן כללי, אבל צריך להיות זהירים מהסקת מסקנות מהפשט, שהרי גם הפשט לא תמיד מסתדר.
 


0548415779
הודעות: 78
הצטרף: 02 יוני 2021, 13:26
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 27 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי 0548415779 » 09 ספטמבר 2021, 22:44

מבקש אמת כתב:
09 ספטמבר 2021, 20:45
0548415779 כתב:
09 ספטמבר 2021, 20:34
מבקש אמת כתב:
09 ספטמבר 2021, 20:24

ועוד דוגמא: חז"ל למדו מכך שיעקב אבינו חזר על פכין קטנים, שראוי לצדיק לחוס על ממונו.  אבל לפי הסוד אין כאן שייכות כלל
חלילה!
אין מקרא יוצא מידי פשוטו, ומה שהסיקו חז"ל בפשט עליו נאמר מתי יגיעו מעשי למעשה אבתי, שנעשה כמותם בפשוטם של דברים ע"פ הביאור של חז"ל כמובן.
מעולה, אז אם כן חזרנו לטענה הראשונה שמיעקב אבינו יש ללמוד לעשות הרבה השתדלות אם זה נצרך, כמו שהתאמץ לחזור על הפכין הקטנים מפני שחס על ממונו, וכמו שהתאמץ ועבד עשרים שנה עבור שתי נשותיו ועבור פרנסת משפחתו. והגם שבודאי היו לו סודות טמירין ועילאין בכל מעשיו, מ"מ אין לנו ללמוד אלא מפשט הדברים.

אכן כן. אלא שיש לצרף חזלי"ם נוספים בהקשר לזה ולהגיע למסק' מתי כן ומתי לא.
 


הערשלה
הודעות: 1238
הצטרף: 14 אוקטובר 2020, 15:23
נתן תודה: 521 פעמים
קיבל תודה: 447 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי הערשלה » 09 ספטמבר 2021, 23:47

מבקש אמת כתב:
09 ספטמבר 2021, 20:45
מעולה, אז אם כן חזרנו לטענה הראשונה שמיעקב אבינו יש ללמוד לעשות הרבה השתדלות אם זה נצרך, כמו שהתאמץ לחזור על הפכין הקטנים מפני שחס על ממונו, וכמו שהתאמץ ועבד עשרים שנה עבור שתי נשותיו ועבור פרנסת משפחתו. והגם שבודאי היו לו סודות טמירין ועילאין בכל מעשיו, מ"מ אין לנו ללמוד אלא מפשט הדברים.
אני רוצה להבין את המשפט הלז לעשות הרבה השתדלות אם זה נצרך.

1. כמה זה הרבה השתדלות?
2. מה הגדר של אם זה נצרך?

לפי דבריך לעיל האם משכורת ממוצעת של עו"ד או רופא נחשב נצרך שתלמד מיעקב שצריכים לזה הרבה השתדלות?


דבר נוסף, ראה מה אומר יעקב על הישגיו הכלכליים בבית לבן "לולי אלוקי אבי אלוקי אברהם ופחד יצחק היה לי כי עתה ריקם שלחתני".
כלומר לא המאמץ במשך 20 שנה וההשתדלות המרובה הביאו לו את הרכוש, אלא רק מתנת ה' בלבד.
זה פשט, לא סודות ח"ו.
 


חימקו
הודעות: 1837
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 693 פעמים
קיבל תודה: 516 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מזונותיו של אדם הקצובים לו מראש השנה מותנה בהשתדלות?

שליחה על ידי חימקו » 10 ספטמבר 2021, 00:09

הערשלה כתב:
09 ספטמבר 2021, 23:47
1. כמה זה הרבה השתדלות?
2. מה הגדר של אם זה נצרך?
לפי צרכיו.
הערשלה כתב:
09 ספטמבר 2021, 23:47
ראה מה אומר יעקב על הישגיו הכלכליים בבית לבן "לולי אלוקי אבי אלוקי אברהם ופחד יצחק היה לי כי עתה ריקם שלחתני".
הוא אמר את זה על הצלת ממונו מידי לבן. לא קשור להישגו הכללי.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המוסר”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח