ושכנתי בתוכם
משתמש ותיק
מעניין לדעת מה דעת הרבנים, האם יש לנו איזה הבדל באופן העבודה בין כשאנחנו בארץ לכשאנחנו בחו"ל (חוץ ממצוות התלויות בארץ..), מבחינת דרך העבודה, כוונת הלב וכדו', או שאין שום חילוק בין ארץ ישראל לחו"ל בזה?
הפלאה מסכת כתובות דף קי עמוד בושכנתי בתוכם אמר:מעניין לדעת מה דעת הרבנים, האם יש לנו איזה הבדל באופן העבודה בין כשאנחנו בארץ לכשאנחנו בחו"ל (חוץ ממצוות התלויות בארץ..), מבחינת דרך העבודה, כוונת הלב וכדו', או שאין שום חילוק בין ארץ ישראל לחו"ל בזה?
אני לא שואל אם יש הבדל בין ארץ ישראל לחו"ל, אלא האם יש הבדל באופן העבודה, ואני מבין ממך שאתה לא מכיר בדבר כזה..יעקב שלם אמר:כוונת השאלה בוודאי האם אנחנו מרגישים את ההבדל
שודאי קיים
והתשובה שלי לא!
והסיבה לדעתי לא מדברים על המצווה המיזרוחניקית הזאת....
יישר כח על המראה מקום, כוונתך להוציא מכאן שאין הבדל באופן העבודה בין א"י לחו"ל?אור זורח אמר:הפלאה מסכת כתובות דף קי עמוד ב
בגמרא שכל הדר בא"י וכו'. שמעתי להקשות דלשון דומה משמע שבאמת אין לו אלא דומה כמי שיש לו, והדר קאמר וכל הדר בחו"ל דומה כמי שאין לו, משמע דבאמת יש לו אם כן העלה חו"ל יותר במעלה ח"ו. וע"פ פשוטו נראה דלא קשה מידי, דודאי לא יעלה על הדעת שלא יהי' קבלת אלקות בכל המצות שבתורה כי אם במצות דירת א"י והלא כתיב אף גם זאת בהיותם בארץ אויביהם וגו' כי אני ה' אלקיהם, ונאמר בהרבה מצות אני ה' אלקיכם אשר הוצאתי וגו' א"כ כל המקבל עול תורה ועול מצות הוא אשר יש לו אלוקה.
וכן להיפך בפורק מעליו עול תורה ועול מצות אלא שאמר במעלות א"י דכל הדר בו אפי' במצוה זו לבד כבר דומה למי שיש לו אלוקה כדכתיב לתת לכם וגו' וכל הדר בחו"ל אפי' מקבל עליו עול תורה ועול מצות ובאמת יש לו אלוק' מ"מ כיון שדר בחו"ל הוא דומה כמי שאין לו אלוקה.
והטעם בזה נראה מפני שא"י כתיב בה ארץ אשר ה' אלקיך דורש אותה ונאמר במקום המקדש וזה שער השמים, שכל הארצות ניתנו תחת המזלות כדכתיב אשר חלק ה' לכל העמים והם מקבלים מהשי"ת ומשפיעים א"כ הם ניזונים ע"י שליח כמו שיבואר לקמן, אבל ארץ ישראל מושפעת מהשי"ת בכבודו ובעצמו. והוא שאמר שלמה בתפלתו והתפללו דרך ארצם שאף בהיותינו בשאר ארצות כלנו מכוונים לבינו לבית קדש קדשים כדאיתא במשנה כדי שיומשך השפע עלינו מן השי"ת.
הערש כ''ץ אמר:אצלי יש הבדל משמעותי, הן בכוונת התפילה וריצוי תחנונים שבה, שפה בארץ ישראל וביותר בירושלים אני מרגיש עמידה לפני ה' מה שיותר קשה לחוש בחו"ל.
והן בלימוד התורה שקשה עליי מאוד בחו"ל לפתוח גמרא וללמוד ברציפות מה שפה בארץ זוהי אחת מההנאות שלי.
עם זאת יש לציין שגם בארץ יש חילוק מקומות. בביתי או בבתי מדרשות קל יותר ללמוד מאשר בבית כנסת שאין לומדים בו בדרך כלל.
יש יותר הסתר פנים בחו''ל וממילא זה יותר קשה וצריך לשון נסתר כלהלן אך אפשר להגיע תוצאות כמו בא''יושכנתי בתוכם אמר:יישר כח על המראה מקום, כוונתך להוציא מכאן שאין הבדל באופן העבודה בין א"י לחו"ל?אור זורח אמר:הפלאה מסכת כתובות דף קי עמוד ב
בגמרא שכל הדר בא"י וכו'. שמעתי להקשות דלשון דומה משמע שבאמת אין לו אלא דומה כמי שיש לו, והדר קאמר וכל הדר בחו"ל דומה כמי שאין לו, משמע דבאמת יש לו אם כן העלה חו"ל יותר במעלה ח"ו. וע"פ פשוטו נראה דלא קשה מידי, דודאי לא יעלה על הדעת שלא יהי' קבלת אלקות בכל המצות שבתורה כי אם במצות דירת א"י והלא כתיב אף גם זאת בהיותם בארץ אויביהם וגו' כי אני ה' אלקיהם, ונאמר בהרבה מצות אני ה' אלקיכם אשר הוצאתי וגו' א"כ כל המקבל עול תורה ועול מצות הוא אשר יש לו אלוקה.
וכן להיפך בפורק מעליו עול תורה ועול מצות אלא שאמר במעלות א"י דכל הדר בו אפי' במצוה זו לבד כבר דומה למי שיש לו אלוקה כדכתיב לתת לכם וגו' וכל הדר בחו"ל אפי' מקבל עליו עול תורה ועול מצות ובאמת יש לו אלוק' מ"מ כיון שדר בחו"ל הוא דומה כמי שאין לו אלוקה.
והטעם בזה נראה מפני שא"י כתיב בה ארץ אשר ה' אלקיך דורש אותה ונאמר במקום המקדש וזה שער השמים, שכל הארצות ניתנו תחת המזלות כדכתיב אשר חלק ה' לכל העמים והם מקבלים מהשי"ת ומשפיעים א"כ הם ניזונים ע"י שליח כמו שיבואר לקמן, אבל ארץ ישראל מושפעת מהשי"ת בכבודו ובעצמו. והוא שאמר שלמה בתפלתו והתפללו דרך ארצם שאף בהיותינו בשאר ארצות כלנו מכוונים לבינו לבית קדש קדשים כדאיתא במשנה כדי שיומשך השפע עלינו מן השי"ת.
מעניין מאוד, תתפלל עלי שגם אני אזכה לטהרת הלב כמו שלך.הערש כ''ץ אמר:אצלי יש הבדל משמעותי, הן בכוונת התפילה וריצוי תחנונים שבה, שפה בארץ ישראל וביותר בירושלים אני מרגיש עמידה לפני ה' מה שיותר קשה לחוש בחו"ל.
והן בלימוד התורה שקשה עליי מאוד בחו"ל לפתוח גמרא וללמוד ברציפות מה שפה בארץ זוהי אחת מההנאות שלי.
עם זאת יש לציין שגם בארץ יש חילוק מקומות. בביתי או בבתי מדרשות קל יותר ללמוד מאשר בבית כנסת שאין לומדים בו בדרך כלל.
יעיין נא מר בדברי הרמב"ן ויקרא י"ח כ"ה, ואכן זה פינה ויסוד למשמעות חדשה לגמרי בעבודת ה' בארץ ישראל, צריך עוד להרחיב בזה, בע"ה.אור החכמה אמר:מדברי רש"י הבאים משמע לכאורה כי כל קיום מצוות שבגלות (חו"ל) הוא רק על מנת שבעת שיחזרו בני ישראל לארץ ישראל לא ישכחו לעשותם, אמנם עיקר מקום קיום המצוות הוא רק בא"י.
רש"י דברים פרק יא
(יח) ושמתם את דברי - אף לאחר שתגלו היו מצויינים במצות, הניחו תפילין, עשו מזוזות כדי שלא יהיו לכם חדשים כשתחזרו. וכן הוא אומר (ירמיה לא, כ) הציבי לך ציונים:
אמנם יש לומר שרש"י מדבר רק על מצוות חיצוניות כגון תפילין ומזוזות, והוא כתוספת טעם ולא הטעם היחיד.
מעניין מאוד!אור זורח אמר:מה שמצינו שנוסח ברכת הזן הוא בלשון נסתר, ולא בלשון נוכח, כמו בנודה לך וכו', כתב בספר נעים זמירות ישראל חלק ח (עמוד קעט), שהוא משום שהרי אמרו בגמרא כתובות (קו ב) כל הדר בחוץ לארץ דומה כמי שאין לו אלוה, ועל כן בחוץ לארץ אין לשון נוכח, ומשה רבינו לא נכנס לארץ ישראל, לכן נתקנה ברכה זו בלשון נסתר.
דבריך נאים ונמלצים (ולא יודע למה 'אסור' וכו'),מבקש השם אמר:אולי אסור להגיד את זה היום, אבל זה מאוד מפריע לי, וצריך לחשוב איך לעבוד עם זה
ושכנתי בתוכם אמר:אור זורח כתב: ↑לפני 17 דקות
מה שמצינו שנוסח ברכת הזן הוא בלשון נסתר, ולא בלשון נוכח, כמו בנודה לך וכו', כתב בספר נעים זמירות ישראל חלק ח (עמוד קעט), שהוא משום שהרי אמרו בגמרא כתובות (קו ב) כל הדר בחוץ לארץ דומה כמי שאין לו אלוה, ועל כן בחוץ לארץ אין לשון נוכח, ומשה רבינו לא נכנס לארץ ישראל, לכן נתקנה ברכה זו בלשון נסתר.
מעניין מאוד!
הוא מביא מקור לדברים הללו?
ראשית כל, אתה צודק וודאי שהמציאות בה אנו חיים שהכל מפולג בין בציבור שומרי התורה ובין בציבור הרחוק, היא מציאות נוראה. אבל אם רוצים לפתור את הבעיה מהשורש, צריך להבין ממה נובע הפירוד!!!מבקש השם אמר:אבל סוף סוף, הנביא מתאר את השיבה מהגלות, כקיום של "לא יחצו עוד לשתי ממלכות עוד", וממילא, אף שהגאולה לא הגיעה עדיין, יש שתי נקודות שצריך לקחת בינתיים מהשהייה בארץ ישראל, שני נקודות שהם אחת,
א', אלו שזכו להיות בארץ ישראל, אף אם זה גלות ערב רב או מה שלא יהיה, לא גרע גלות זו מכל גלות אחרת, וכמו שבמעבר ממערב אירפוה למזרח אירופה נהיינו אשכנזים ליטאים או פולנים הונגרים וכו', כך גם במעבר לארץ ישראל אנחנו המקום הזה צריך לעשות רושם עלינו, שהרושם הזה יאחד בינינו, על אף הפירוד בארצות המוצא הקודמות
והדבר השני, שזה באמת ההבדל, כי בכל הגלויות, כמה שגלינו זה יותר התפזר, האשכנזים גלו לכל מזרח אירופה, והתפרדו עוד פירוד, על עצם מה שהם אשכנזים, והספרדים נפוצו בכל צפון אפריקה, ובבבל, וסוריא ואיטליה וכו'
אבל עכשיו, אנחנו בארץ ישראל, ושם זה בתנועה הפוכה, כולם נקבצו באו לך, אז אף על פי שעדיין לא התגלה עלינו יחידו של עולם, ועדיין לא התקיים בנו ומלך אחד יהיה לכולם למלך, וכמובן גם צריך לשמור על "לא תיטוש תורת אימך" וכו', אבל בודאי צריך שיותר דגש יהיה על השוויון מאשר על הפירוד
ח"ו!! תפקידנו לא להיות מושפעים מעוד תרבויות, אלא להתמקד ולהצמד לנקודה המרכזית המאחדת אותנו ויוצרת אותנו באמת לעם אחד.מבקש השם אמר:וצריך להבין, שגם אם לסבא שלי, שגר בליטא או בפולין או במרוקו או באירן, היה מספיק המזון הרוחני שהיה שם, אנחנו שגרים בארץ ישראל, צריכים יותר גיוון, כי אנחנו באמת נמצאים במקום שכח האיחוד וחלקי השוויון גוברים על נקודות החילוק והשוני, ולכן צריכים להניח לעצמנו להיות יותר מושפעים מעוד תרבויות, ולדעת מה לקרב ולתרגם לעולם הפרטי שלנו
יושב בשבת תחכמוני אמר:דבריך נאים ונמלצים (ולא יודע למה 'אסור' וכו'),מבקש השם אמר:אולי אסור להגיד את זה היום, אבל זה מאוד מפריע לי, וצריך לחשוב איך לעבוד עם זה
אבל מכל מקום, במה שנוגע למישור המעשי של 'לעבוד עם זה', יתכן לי שיש כאן ערבוב בין שתי מחוזות, מחוז המעש של האדם הקטן, ומחוז המטרה והכוונה העליונה שלו,
לאמר, שבמבט כולל של הנהגת הקב"ה אכן יש פרשנות כללית שהם היו כאן בשביל .. והם היו כאן בשביל... וכו' וכו'
אבל האדם הקטן שבתוך הסיפור, הוא לא 'יוזם' לעצמו סגנון ספציפי כדי "להשלים" את מטרתו של הקב"ה,
ואדרבה - אם הוא יעשה את זה מעצמו, אז לא מה שהקב"ה הניח אותו בארץ פלונית גרם לו, אלא הוא מדעתו ורצונו, והמכוון כאן הוא שמציאותו במקום פלוני ואלמוני 'תשתלט' עליו
ובאמת אבותינו בכל מקומות מושבותיהם לא יזמו את הסגנון שלהם שהושפע ממקומותם, ואם כבר מסתבר יותר שהם הושפעו ממנו על כרחם ממש
וגם לדידן, ה'קריאה' שלך למציאותנו כעת מאוד מסתברת, אבל ההוכחה שלה (ויותר מכך - היישום שלה) תהיה מערבוב תרבותי שיווצר שלא מדעת ואפילו חרף התנגדות.
(גם העקרון הזה, לטעמי, נוגע להרבה דיונים כאן בפורום).
ושכנתי בתוכם אמר:חובה ללמוד היטב את דברי הרמב"ן ויקרא י"ח כ"ה לקבל הבנה יסודית ותמונה ברורה מה המשמעות של ארץ ישראל, עם ישראל, והתורה והמצוות.
בסוף דבריו כתב: ומן הענין הזה אמרו בספרי ואבדתם מהרה - אף על פי שאני מגלה אתכם מן הארץ לחוצה לארץ היו מצויינין במצות שכשתחזרו לא יהו עליכם חדשים. משל לאדון שכעס על אשתו ושלחה לבית אביה אמר לה הוי מתקשטת תכשיטים שכשתחזרי לא יהיו עליך חדשים, וכן אמר ירמיה (ל"א כ') הציבי לך ציונים - אלו המצות שישראל מצוינין בהם. והנה הכתוב אומר "ואבדתם מהרה ושמתם את דברי אלה וגו'" אינו מחייב בגלות אלא בחובת הגוף כתפילין ומזוזות, ופירשו בהן כדי שלא יהו חדשים עלינו כשנחזור לארץ, כי עיקר כל המצות ליושבים בארץ ה'...
הספרי הוצרך לדרוש מפסוק שגם בחו"ל צריך לקיים את המצוות!!! מה פתאום שיהיה חילוק בין הארץ לחו"ל???
שהמצוות יהיו רק בארץ?! מה פתאום? הרי ה' נמצא בכל מקום??..
וגם אחרי שלמד מהפסוק שיש חובת קיום גם בחו"ל, זה רק בתור ציונים, כדי שלא ישכחו. טוב זה לא משנה, החובה היא חובה כמובן גם בחו"ל, אבל זה אומר לנו ביחס להסתכלות על המצוות? כמו במשל.. בחו"ל זה תכשיטים בבית אביה.. אף אחד לא רואה.. היא לא מתקשטת לפני אף אחד, רק היא והמראה שלה.. בארץ זה לפני בעלה. מבהיל למתבונן!! אבל איך מבינים את זה???
'והוא פלי'..למה זה תשאל לשמי אמר:לענ''ד, עצם - זה שבחורי ישיבות להמוניהם באים ללמוד כאן בארץ, והאמירה של רבים מבני חו''ל שרוצים לעלות לארץ מסיבות של יידישקייט, מעידים כאלף עדים על מעלת א''י.
אני לא יודע אם המונח 'גלות' מתייחס דווקא לחורבן בית המקדש או שעצם גלייתם ממקומם הוא הגלות המכוון כאן, אבל נניח.אור זורח אמר:הרמב''ן שהבאתם מדבר בגלות
אבל עדיין אין לנו ראיה שגם כשיש ביהמ''ק יש חילוק
ושכנתי בתוכם אמר:בקשר לביטוי שהזכרת אני מתפלא האם שמירת התורה והמצוות זה נושא מפלגתי??? תמהני...
אם כבר, לדעתי יש לזה משמעות מאוד רחבה בחלק של התודעה, והגישה, באיזה מבט מסתכלים על שינויים.מבקש השם אמר:אם אנחנו יכולים לדבר על זה, ולהכיר בזה, אז אולי יש גם אזור של עבודה עם זה, ואולי זה עצמו העבודה, כי ברגע שאתה מכיר בזה, ואין לך תשובה אמתית נגד, כעת אם יש התקוממות נגד הרעיון, זה התקוממות טבעית של האגו, ולכן עצם ההחדרה של המציאות הזאת להכרה, היא חלק מהתהליך
חוצמזה, הרבה פעמים, נראה, שאנשים מתווכחים, לא בגלל שיש להם תשובה, אלא בגלל שבבסיס ההכרה שלהם מונח, שלא יכול להיות שהרב שלי ידע את הענין ההוא ולא אמר לי את זה, או הרבה טיעונים אחרים שהם לא כלולים בעצם הידיעה וההשגה של האדם בעבודת השם, אלא סתם לא מניחים לדברים שונים להכנס, וזה נהיה השקפה, שעצם מה שלא היה עד היום לא צריך להיות יותר, וזה כבר ממש נכנס לתחום של מה שאני מדבר עליו, כלומר זה באותו שטח, כי מה שאני אומר, בא בעצם להניח שכן אמור להיות משהו חדש, ומהיכי תיתי שהעבודה שלך היא לא להכניס דברים חדשים? ומהיכי תיתי שהשני לא צודק? זה רק בגלל שאתה מאמין בזה שכיון שאתה נולדת כאן, אז העבודה שלך היא כך וכך, ועל זה אני מתווכח
אני עדיין לא ידוע מה הגבולות של זה, כי בסוף האדם הולך אחרי רבו וכנ"ל, אבל ראשית, עצם ההכרה הזאת היא עבודה כנ"ל, וכנראה יש עוד הרבה שטחים אפורים שיש בידיעה הזאת מה להשפיע
ושכנתי בתוכם אמר:אבל עדיין אין לנו ראיה שגם כשיש ביהמ''ק יש חילוק
אני לא יודע אם המונח 'גלות' מתייחס דווקא לחורבן בית המקדש או שעצם גלייתם ממקומם הוא הגלות המכוון כאן, אבל נניח.
הנידון שלי הוא על תקופתנו שאנחנו בארץ, ומבואר שעיקר המצוות ליושבים בארץ, ובלי פסוק היינו אומרים שהמצוות אינן אלא בארץ, איך מבינים את זה?
לכאורה אמור להיות הבדל, לפחות מבואר גבי עריות ולא תקיא וכו' שמבואר שישנה קדושה מיוחדת בא''י לגבי אי -שמירה עכ''פ על דיהי עריות. לגבי שאר המצוות אין לי ראיה מפורשת. וזה אכן נידון מעניין - האם ריבוי התורה ושמירת המצוות כאן מאשר בחו''ל הוא מפאת קדושת הארץ או מפאת הבידול הטבעי בין שומרי מצוות לשאינם, או בכלל בגלל ריבוי שומרי התורה והמצוות וריכוזם בערים בודדות.ושכנתי בתוכם אמר:'והוא פלי'..למה זה תשאל לשמי אמר:לענ''ד, עצם - זה שבחורי ישיבות להמוניהם באים ללמוד כאן בארץ, והאמירה של רבים מבני חו''ל שרוצים לעלות לארץ מסיבות של יידישקייט, מעידים כאלף עדים על מעלת א''י.
ראה כאן https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=21&t=2750&p=174854&hilit=%D7%9C%D7%A9%D7%95%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%94%D7%9D#p174854 בשורה השלישית.
כדי לדעת על מעלת ארץ ישראל אתה צריך ללמוד מהמוני בני הישיבות???
זה נמצא בחז"ל בלי סוף.
השאלה, האם יש לזה השלכה על עבודת השם שלנו? האם יש משהו שצריך להשתנות בארץ מבחינת פנימיות הדברים ועבודת הלב בקיום המצוות או שלא אמור להיות שום שינוי?
לא זה ולא זה, שהרי גלות יוון נחשבת לגלות למרות שעם ישראל היה בארצו והיה ביהמ"ק, וע"כ שגלות הוא שנמצאים תחת שליטתם הרוחנית של האומות ושריהם ולא בשליטת הקב"ה עצמו. וממילא כל דברי הספרי על שעיקר קיום המצוות הוא בא"י ובגלות הוא רק בגדר הציבי לך ציונים היינו כשישראל תחת ממשלת הקב"ה ובמצב הרוחני השלם, ולא כשנמצאים במקום הגיאוגרפי ששמו א"י.ושכנתי בתוכם אמר:אני לא יודע אם המונח 'גלות' מתייחס דווקא לחורבן בית המקדש או שעצם גלייתם ממקומם הוא הגלות המכוון כאן, אבל נניח.אור זורח אמר:הרמב''ן שהבאתם מדבר בגלות
אבל עדיין אין לנו ראיה שגם כשיש ביהמ''ק יש חילוק
הנידון שלי הוא על תקופתנו שאנחנו בארץ, ומבואר שעיקר המצוות ליושבים בארץ, ובלי פסוק היינו אומרים שהמצוות אינן אלא בארץ, איך מבינים את זה?? ומה זה אומר לנו???