כך רצו משמים, לא נותנים משמים, למה בלשון רבים?

אקשן דקדושה

משתמש ותיק
שגור בפי כל ישראל הלשונות, כך רצו משמים, לא רוצים משמים מהשמים לא נתנו שיהיה כך ועוד כהנה לשונות.
והכל בלשון רבים.
והוא תמוה מאד. הלא הכוונה אחת היא, לאחד יחיד ומיוחד, הנוטה כדוק שמים, קונה שמים וארץ, היושבי בשמים. 
ואיך ולמה נכננו בלשון רבים.
ולמה כל הלשונות האלו הם דוקא ביחס לשמים?
והנה השמים ושמי השמים לא יכלכלוהו, ושמים כעשן נמלחו, ונגולו כספר השמים. 
 
 

בן המתחטא

משתמש ותיק
גם בגמ' יש לשונות כאלו. כמו 'מן השמים ירחמו'.
וגם שם לשון רבים הוא ביחס לשמים.
ובאמת צריך ביאור.
 

מסתפק במועט

משתמש ותיק
מצטרף לתמיהה. יש להוסיף שהשמים בלשון חז"ל הגיעו עד לדבר בסיסי כמו יראה -"יראת שמים".
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
אקשן דקדושה אמר:
שגור בפי כל ישראל הלשונות, כך רצו משמים, לא רוצים משמים מהשמים לא נתנו שיהיה כך ועוד כהנה לשונות.
והכל בלשון רבים.
והוא תמוה מאד. הלא הכוונה אחת היא, לאחד יחיד ומיוחד, הנוטה כדוק שמים, קונה שמים וארץ, היושבי בשמים. 
ואיך ולמה נכננו בלשון רבים.
ולמה כל הלשונות האלו הם דוקא ביחס לשמים?
והנה השמים ושמי השמים לא יכלכלוהו, ושמים כעשן נמלחו, ונגולו כספר השמים. 
אולי יש לבאר, שכידוע לשון "שמים וארץ" לא תמיד מתייחס להשמים וארץ הפיזיים, אלא כל דבר הקשור ל"עולם שלנו - הגשמי מכונה בשם "ארץ" וכל מה שקשור לעניינים "שמימיים" מכונה בשם שמים.
וזה מה שרוצים לומר בזה ש"משמים" כל רצו / הנהיגו / נתנו וכו', היינו על פי דרכי שמים - היינו על פי הנהגות שמימיות, ולכן מתאים לזה לשון רבים.

[אין דברי אלא בדרך אפשר, ואם טעיתי חוזרני בי, וכל דברי בטלים ומבוטלים, כי בדברים "שמימיים" כאלה צריך משנה זהירות שלא לטעות, כדי שלא להכשל ח"ו באמירת דברים לא נכונים ח"ו כלפי "מעלה".]

 
 

אברהם משה

משתמש ותיק
אקשן דקדושה אמר:
שגור בפי כל ישראל הלשונות, כך רצו משמים, לא רוצים משמים מהשמים לא נתנו שיהיה כך ועוד כהנה לשונות.
והכל בלשון רבים.
והוא תמוה מאד. הלא הכוונה אחת היא, לאחד יחיד ומיוחד, הנוטה כדוק שמים, קונה שמים וארץ, היושבי בשמים. 
ואיך ולמה נכננו בלשון רבים.
ולמה כל הלשונות האלו הם דוקא ביחס לשמים?
והנה השמים ושמי השמים לא יכלכלוהו, ושמים כעשן נמלחו, ונגולו כספר השמים. 
אולי לשון רבים הוא על דרך כבוד.
למשל, כשמדברים עם אדם חשוב אומרים בלשון רבים 'אתם'.
הטעם שלשונות אלו ביחס לשמים, כיון שהשמים שמים לה' והארץ נתן לבני האדם, כלומר היחס של הבני האדם לה' הוא שהוא שוכן בשמים.
 
 

במבי

משתמש ותיק
אברהם משה אמר:
אקשן דקדושה אמר:
שגור בפי כל ישראל הלשונות, כך רצו משמים, לא רוצים משמים מהשמים לא נתנו שיהיה כך ועוד כהנה לשונות.
והכל בלשון רבים.
והוא תמוה מאד. הלא הכוונה אחת היא, לאחד יחיד ומיוחד, הנוטה כדוק שמים, קונה שמים וארץ, היושבי בשמים. 
ואיך ולמה נכננו בלשון רבים.
ולמה כל הלשונות האלו הם דוקא ביחס לשמים?
והנה השמים ושמי השמים לא יכלכלוהו, ושמים כעשן נמלחו, ונגולו כספר השמים. 
אולי לשון רבים הוא על דרך כבוד.
למשל, כשמדברים עם אדם חשוב אומרים בלשון רבים 'אתם'.
הטעם שלשונות אלו ביחס לשמים, כיון שהשמים שמים לה' והארץ נתן לבני האדם, כלומר היחס של הבני האדם לה' הוא שהוא שוכן בשמים.

על בעלים מדברים בלשון רבים "אם בעליו עמו"

ובלשונינו בעלי החפץ לא מסכימים, ואף שהבעלים הוא יחיד.
 

בשלמא

משתמש ותיק
אברהם משה אמר:
אולי לשון רבים הוא על דרך כבוד.
למשל, כשמדברים עם אדם חשוב אומרים בלשון רבים 'אתם'.
הטעם שלשונות אלו ביחס לשמים, כיון שהשמים שמים לה' והארץ נתן לבני האדם, כלומר היחס של הבני האדם לה' הוא שהוא שוכן בשמים.
וכידוע החת"ס התמרמר ע"ז שזה מנימוסי העכו"ם
 
 

שמחה מנתניה

משתמש ותיק
בשלמא אמר:
אברהם משה אמר:
אולי לשון רבים הוא על דרך כבוד.
למשל, כשמדברים עם אדם חשוב אומרים בלשון רבים 'אתם'.
הטעם שלשונות אלו ביחס לשמים, כיון שהשמים שמים לה' והארץ נתן לבני האדם, כלומר היחס של הבני האדם לה' הוא שהוא שוכן בשמים.
וכידוע החת"ס התמרמר ע"ז שזה מנימוסי העכו"ם

ידוע ליודעים כנראה
לי בכל אופן ידוע שכך דרך התורה בעצמה
ובפשטות זהו התוכן בשם אלקים ואדנות שהוא לשון רבים
וכמדומה שכתבו כן הראשונים
 

פפפפ

משתמש ותיק
אולי י"ל כיון שהקב"ה גוזר גזירה ועושה מלאכיו רוחות ומשרתיו אש לעשות רצונו וכ"פ הגזירה תלויה כבמה מלאכים מפני שיש בה כמה ענינים שונים או שקשור לכמה בנ"א וכל אחד עושה מלאך אחר
 

בשלמא

משתמש ותיק
שמחה מנתניה אמר:
בשלמא אמר:
אברהם משה אמר:
אולי לשון רבים הוא על דרך כבוד.
למשל, כשמדברים עם אדם חשוב אומרים בלשון רבים 'אתם'.
הטעם שלשונות אלו ביחס לשמים, כיון שהשמים שמים לה' והארץ נתן לבני האדם, כלומר היחס של הבני האדם לה' הוא שהוא שוכן בשמים.
וכידוע החת"ס התמרמר ע"ז שזה מנימוסי העכו"ם

ידוע ליודעים כנראה
לי בכל אופן ידוע שכך דרך התורה בעצמה
ובפשטות זהו התוכן בשם אלקים ואדנות שהוא לשון רבים
וכמדומה שכתבו כן הראשונים
התייחסותי הייתה בהקשר לדיבור בדרך כבוד בלשון רבים אל "אדם"
איה מקום דברי החת"ס איני זוכר כרגע אבל "ידוע ליודעים".
וז"ל האבע"ז ריש בראשית 
 אלהים - אחר שמצאנו אלוה ידענו כי אלהים לשון רבים ושרש זה מדרך הלשון כי כל לשון יש לו דרך כבוד. וכבוד ל' לועז שיאמר הקטן לנוכח הגדול לשון רבים. ובל' ישמעאל דרך כבוד שידבר הגדול כמו המלך בלשון רבים ובל' הקדש דרך כבוד לומר על הגדול ל' רבים כמו אדנים בעלים שאמרו אדנים קשה. ולקח בעל
וז"ל החות יאיר במקור חיים סו"ס ק"י הכותב שלום עליהם שאומרים אינו מדוקדק ליחיד בלשון הקודש והטעות בא מלשון לעז.

מה שכבודו כתב בשימוש כלפי שמיא בלשון רבים הוא אכן דבר פשוט מבואר ברש"י ושא"ר ואין חולק ע"כ.
 
 

שמחה מנתניה

משתמש ותיק
בשלמא אמר:
שמחה מנתניה אמר:
בשלמא אמר:
וכידוע החת"ס התמרמר ע"ז שזה מנימוסי העכו"ם

ידוע ליודעים כנראה
לי בכל אופן ידוע שכך דרך התורה בעצמה
ובפשטות זהו התוכן בשם אלקים ואדנות שהוא לשון רבים
וכמדומה שכתבו כן הראשונים
התייחסותי הייתה בהקשר לדיבור בדרך כבוד בלשון רבים אל "אדם"
איה מקום דברי החת"ס איני זוכר כרגע אבל "ידוע ליודעים".
וז"ל האבע"ז ריש בראשית 
 אלהים - אחר שמצאנו אלוה ידענו כי אלהים לשון רבים ושרש זה מדרך הלשון כי כל לשון יש לו דרך כבוד. וכבוד ל' לועז שיאמר הקטן לנוכח הגדול לשון רבים. ובל' ישמעאל דרך כבוד שידבר הגדול כמו המלך בלשון רבים ובל' הקדש דרך כבוד לומר על הגדול ל' רבים כמו אדנים בעלים שאמרו אדנים קשה. ולקח בעל
וז"ל החות יאיר במקור חיים סו"ס ק"י הכותב שלום עליהם שאומרים אינו מדוקדק ליחיד בלשון הקודש והטעות בא מלשון לעז.

מה שכבודו כתב בשימוש כלפי שמיא בלשון רבים הוא אכן דבר פשוט מבואר ברש"י ושא"ר ואין חולק ע"כ.

למה יש בזה מנימוסי עכו"ם
אם גם הקב"ה מדבר כך
ואדרבא יש בזה מנימוסיו של הקב"ה
והליכה בדרכיו
 

בשלמא

משתמש ותיק
שמחה מנתניה אמר:
למה יש בזה מנימוסי עכו"ם? איני יודע
אם גם הקב"ה מדבר כך
ואדרבא יש בזה מנימוסיו של הקב"ה
והליכה בדרכיו? החו"י ודעימיה סברו אחרת

 
 

בשלמא

משתמש ותיק
מצאתי את דברי החת"ס בספרו תורת משה פר' תולדות וזלה"ק:
קום נא, הגאון החסיד מהו' נתן אדלער זצ"ל אמר יעקב דיבר עמו בלשון נוכח קום נא, כדרך שבני ישראל מדברים אל אבותיהם מאז, אבל עשו היה מדבר עם אביו בלשון נסתר יקום אבי, כדרך שהנכרים מדברים, ומרן הגאון [החת"ס] זצ"ל הסביר דלשון נוכח מורה קרבות ודיבוק כמו שאנו מדברים אל השי"ת שאנו דבוקים בו כנאמר [דברים ד, ד] ואתם הדבקים, וע"כ ישראלים שמדובקים זה בזה כגוף אחד וברא מזכה אבא ומקיימו לכך מדברים בלשון נוכח, אבל לשון נסתר היינו כאלו אינו כדאי לדבר עמו אלא כאלו מדבר לאחר, וחז"ל אמרו שבעשו כתיב נפשות ביתי, שכל אחד יש לו אלוה אחר ותכלית אחר, לכך בנכרים שהם פרודים אומר יקום אבי.
 

נבשר

משתמש ותיק
בשלמא אמר:
מצאתי את דברי החת"ס בספרו תורת משה פר' תולדות וזלה"ק:
קום נא, הגאון החסיד מהו' נתן אדלער זצ"ל אמר יעקב דיבר עמו בלשון נוכח קום נא, כדרך שבני ישראל מדברים אל אבותיהם מאז, אבל עשו היה מדבר עם אביו בלשון נסתר יקום אבי, כדרך שהנכרים מדברים, ומרן הגאון [החת"ס] זצ"ל הסביר דלשון נוכח מורה קרבות ודיבוק כמו שאנו מדברים אל השי"ת שאנו דבוקים בו כנאמר [דברים ד, ד] ואתם הדבקים, וע"כ ישראלים שמדובקים זה בזה כגוף אחד וברא מזכה אבא ומקיימו לכך מדברים בלשון נוכח, אבל לשון נסתר היינו כאלו אינו כדאי לדבר עמו אלא כאלו מדבר לאחר, וחז"ל אמרו שבעשו כתיב נפשות ביתי, שכל אחד יש לו אלוה אחר ותכלית אחר, לכך בנכרים שהם פרודים אומר יקום אבי.
מעניין, כי חז"ל אמרו שלא היה מי שקיים כיבוד אב יותר מעשו, א"כ שמא זה לשון כבוד?
 

מחכים

משתמש ותיק
יש לציין הנוסח בקידוש לבנה, ודרך עולם לברך איש את רעהו ב'שלום עליכם' שבפשטות הוא לשון כבוד.
 

בשלמא

משתמש ותיק
נבשר אמר:
בשלמא אמר:
מצאתי את דברי החת"ס בספרו תורת משה פר' תולדות וזלה"ק:
קום נא, הגאון החסיד מהו' נתן אדלער זצ"ל אמר יעקב דיבר עמו בלשון נוכח קום נא, כדרך שבני ישראל מדברים אל אבותיהם מאז, אבל עשו היה מדבר עם אביו בלשון נסתר יקום אבי, כדרך שהנכרים מדברים, ומרן הגאון [החת"ס] זצ"ל הסביר דלשון נוכח מורה קרבות ודיבוק כמו שאנו מדברים אל השי"ת שאנו דבוקים בו כנאמר [דברים ד, ד] ואתם הדבקים, וע"כ ישראלים שמדובקים זה בזה כגוף אחד וברא מזכה אבא ומקיימו לכך מדברים בלשון נוכח, אבל לשון נסתר היינו כאלו אינו כדאי לדבר עמו אלא כאלו מדבר לאחר, וחז"ל אמרו שבעשו כתיב נפשות ביתי, שכל אחד יש לו אלוה אחר ותכלית אחר, לכך בנכרים שהם פרודים אומר יקום אבי.
מעניין, כי חז"ל אמרו שלא היה מי שקיים כיבוד אב יותר מעשו, א"כ שמא זה לשון כבוד?
ודאי לשון כבוד, אבל בלשון נכרים, כמבואר לעיל.
איזה שפה עשו דיבר?
 
 

בשלמא

משתמש ותיק
מחכים אמר:
יש לציין הנוסח בקידוש לבנה, ודרך עולם לברך איש את רעהו ב'שלום עליכם' שבפשטות הוא לשון כבוד.
אכן כבר הילכו בזה נמושות, יש ויש בסידורים.
 
 

שלו'

משתמש ותיק
אקשן דקדושה אמר:
שגור בפי כל ישראל הלשונות, כך רצו משמים, לא רוצים משמים מהשמים לא נתנו שיהיה כך ועוד כהנה לשונות.
והכל בלשון רבים.
והוא תמוה מאד. הלא הכוונה אחת היא, לאחד יחיד ומיוחד, הנוטה כדוק שמים, קונה שמים וארץ, היושבי בשמים. 
ואיך ולמה נכננו בלשון רבים.
ולמה כל הלשונות האלו הם דוקא ביחס לשמים?
מסתפק במועט אמר:
מצטרף לתמיהה. יש להוסיף שהשמים בלשון חז"ל הגיעו עד לדבר בסיסי כמו יראה -"יראת שמים".

מונח בזכרוני מדברי ג"א שליט"א [אם כי לא ביחס לשאלה זו] שפי' 'שמים' הוא ריבוי 'שם', וענינו לבטא כמה הדבר גבוה ומרוחק מאיתנו, ולכן יאות לכנות כך כלפי השם יתברך.
וע"ע בפחד יצחק [לא זוכר היכן] שמבאר מדוע יש ביטוי יראת שמים ואילו באהבת השם לא מצאנו זאת, ותו"ד אם אינני טועה, שכיון שיראה ענינה בנפש תנועה של הצטמצמות ורתיעה אחור, קבעו זאת בביטוי עצמו, באופן של יראה ורתיעה מהזכרת ש"ש, ותחת זאת אומרים כינוי 'שמים', [כמובן לבדוק בפנים ולא לסמוך עלי].
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
שלו' אמר:
מונח בזכרוני מדברי ג"א שליט"א [אם כי לא ביחס לשאלה זו] שפי' 'שמים' הוא ריבוי 'שם', וענינו לבטא כמה הדבר גבוה ומרוחק מאיתנו, ולכן יאות לכנות כך כלפי השם יתברך.

כ"כ הגר"א באדרת אליהו ריש בראשית על תיבה שמים

וז"ל

השמים. קדמונינו מפרשי הדת הבינו שהוא מלה מורכבת מאש ומים חגיגה י"ב ע"א ומה יענו במלת שמי השמים וכן בלשון רז"ל שמי קורה אפס מלת שמים נגזר משם המורה על דבר המקבילו מרחוק לעומתו כי בשטחית הדבר אי בגובהו נמצא שני ראשים הא' הקרוב אליו והשנית פאת המקביל על הראשון יאמר מלת פה ועל השנית נופל לשון שם ועל כל נמצא בעולם השפל אמר שם במקרה כפי השתנות הזמנים והמקומות ד"מ כאשר ישכון האדם בצפון העולם יאמר על צפון פה ועל דרום המקבילו שם וכאשר יעתיק משכנו לדרום העולם אז יקרא לפאת צפון שם ומלת שם בעצם לא נוכל לקרות כ"א על קצה שאין באפשרות להגיע שם והוא הרקיע כמ"ש רז"ל סוכה ה' ע"א מעולם לא עלה משה למרום ושמים הוא לשון גבוה כמו ערים בצורת וגדולת בשמים וכן בלשון רז"ל שמי קורה השמים. וכן שמי שמים לשון גבוה על כל גבוהים ומה שהונח שמים לשון רבים כן הוא מדרך לשה"ק לקרות על חלק א' מחלקי המתאימות בלשון רבים כמו רכב ורחיים יד ידים מפני שהמה נצמדים יחד כן הרקיעים ש"ץ המה למספרן יחד יתלכדו ולא יתפרדו.
 
אוי''ל ע''ד המבואר על שם 'א-להים' לשון רבים, שמפני שהוא מידת הדין והצמצום ממנו מגיעה ההתחלקות והיחס האלוקי לפרטים, ולכן היחס לנבראים נקרא בלשון רבים
 
אקשן דקדושה אמר:
ולמה כל הלשונות האלו הם דוקא ביחס לשמים?
והנה השמים ושמי השמים לא יכלכלוהו, ושמים כעשן נמלחו, ונגולו כספר השמים.
יש להוסיף מקרא מלא בספר שופטים "מן שמים נלחמו הכוכבים ממסילותם נלחמו עם סיסרא" לחלק מהמפרשים אין תיבת שמים אמורה כלפי הכוכבים אלא לומר שמאת ה' ית' בא להם הנצחון.
וכמו"כ שגור בפי כל ל' הגמ' בקדושין ב' עמוד ב' "דאיכא מיתת הבעל, דלאו איהו קא מקני, מן שמיא הוא דמקני לה"
וחייב בדיני שמים ולצאת ידי שמים בב"ק ובב"מ
ובכל שבת אנו מתפללים "יקום פרקן מן שמיא".
 

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
אחרי דברי הגר"א הנפלאים אין לי מה להוסיף.
אבל רק אציין שבספר מקבים א' מתבטא הכותב תדיר במילה זו בשימושים ואופנים מרובים.
וזה בולט גם בדוגמאות שבד"כ אנחנו היינו אומרים במקרה כזה 'הקב"ה' או 'ה' יתברך', למשל: המכבים התפללו לשמים שיצילם, בטחו בשמים בצאתם למלחמה וכדו'.

והרב המו"ל ל. י. ח. ביאר בהערותיו שזה כנראה בכוונה מיוחדת שהחלה דוקא באותה תקופה שקבעו יו"ט כשפסיקו אדכרתא בשטרות מפני שנתבזו באשפה.



ואם תרצו בנוסח אחר קצת:
כנראה עד אז שלטה בכיפה תקנת בועז להזכיר שם שמים ממש ממש כפשוטו ממש.
ומאז הפסיקו ואמרו ברמז 'השמים' ואנו ממשיכים את דרכם בפתרונות דומים (אייבישטער, הקב"ה, השי"ת, וכו', העיקר לא מזכירים את שמו ממש)
 
חלק עליון תַחתִית