השיטות השונות בביטחון, והאם קיים כשל לוגי לשי' החולקים על החזו"א.

יצחק ב

משתמש ותיק
א"א בשום צורה להיות בטוח במשהו והסיבה שאני בטוח שזה יקרה זה בגלל שאני בטוח.
העלול לעולם לא יוכל להיות המעולל כמו שלא יכול להיות שהאדם ברא את עצמו.
 

דרבמדיקר

משתמש ותיק
יצחק ב אמר:
א"א בשום צורה להיות בטוח במשהו והסיבה שאני בטוח שזה יקרה זה בגלל שאני בטוח.
העלול לעולם לא יוכל להיות המעולל כמו שלא יכול להיות שהאדם ברא את עצמו.

דבר ראשון אין דבר כזה מעולל יש עילה ועלול,
אי אפשר להיות בטוח במשהו אבל בקב"ה אפשר להיות בטוח שנאמר והבוטח בה' חסד וכו'
 

HaimL

משתמש ותיק
דרבמדיקר אמר:
יצחק ב אמר:
א"א בשום צורה להיות בטוח במשהו והסיבה שאני בטוח שזה יקרה זה בגלל שאני בטוח.
העלול לעולם לא יוכל להיות המעולל כמו שלא יכול להיות שהאדם ברא את עצמו.

דבר ראשון אין דבר כזה מעולל יש עילה ועלול,
אי אפשר להיות בטוח במשהו אבל בקב"ה אפשר להיות בטוח שנאמר והבוטח בה' חסד וכו'
מדוע אין מעולל? זה בדיוק כמו שיש מסובב (הסיבות).
 
 

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
יש לי פתרון לוגי מדעי.
תנסה להיות בטוח שיגזרו עליך בעשי"ת לזכות כל שבוע בפיס בפרס הגדול (בלי תשובה ובלי תפילה וצדקה, רק בטחון הכסיל) ואז תחליט.
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
מתאהב על ידך אמר:
יש לי פתרון לוגי מדעי.
תנסה להיות בטוח שיגזרו עליך בעשי"ת לזכות כל שבוע בפיס בפרס הגדול (בלי תשובה ובלי תפילה וצדקה, רק בטחון הכסיל) ואז תחליט.

לא מבין מאיפה הבטחון העצמי המוגזם הזה.

א. בטחון מועיל ללא תשובה ותפלה, כך מפורש במדרש, ובשיטה זו דרכו הבעש''ט, הגר''א, המהרש''א, הגרי''ז, החפץ חיים, ורוב גדולי ישראל המקובלים.

ב. אי אפשר 'לנסות להיות בטוח' זהו בטחון הכסיל!
בטחון הוא לא דבר שכלי אלא מדה ורגש, שנקנים בעבודה עקבית. 

כדי להרגיש בטוח אין צורך בידיעה. 
אדם מרגיש בטוח כשהוא בסיבה נאותה גם אם טכנית הוא יכול להנזק.

גם החזו''א מסכים לזה, אלא שהוא מסייג את זה לבעלי מדרגה. והוא חידוש שחידש החזו''א, ודעתו בזה שונה מרוב גדולי ישראל.
 

דרבמדיקר

משתמש ותיק
HaimL אמר:
דרבמדיקר אמר:
יצחק ב אמר:
א"א בשום צורה להיות בטוח במשהו והסיבה שאני בטוח שזה יקרה זה בגלל שאני בטוח.
העלול לעולם לא יוכל להיות המעולל כמו שלא יכול להיות שהאדם ברא את עצמו.

דבר ראשון אין דבר כזה מעולל יש עילה ועלול,
אי אפשר להיות בטוח במשהו אבל בקב"ה אפשר להיות בטוח שנאמר והבוטח בה' חסד וכו'
מדוע אין מעולל? זה בדיוק כמו שיש מסובב (הסיבות).
למה ככה קבעו המחקרים והפילוסופים תשאל אותם
 

HaimL

משתמש ותיק
דרבמדיקר אמר:
HaimL אמר:
דרבמדיקר אמר:
דבר ראשון אין דבר כזה מעולל יש עילה ועלול,
אי אפשר להיות בטוח במשהו אבל בקב"ה אפשר להיות בטוח שנאמר והבוטח בה' חסד וכו'
מדוע אין מעולל? זה בדיוק כמו שיש מסובב (הסיבות).
למה ככה קבעו המחקרים והפילוסופים תשאל אותם
אני חושב שאתה קצת מתבלבל. זה שלא כתוב "מעולל" בספרי החקירה והפילוסופיה, זה בגלל שבדרך כלל הם מדברים על סדר ההשתלשלות מהקב"ה, כביכול, ועד לאחרון הנבראים. ולכן "העילה" וגם "הסיבה", כי כל זה מתחיל מהקב"ה. אבל בלשון הקודש, לומר "מעולל" זה בדיוק כמו לומר "מסובב הסיבות".
 
 

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
מתאהב על ידך אמר:
יש לי פתרון לוגי מדעי.
תנסה להיות בטוח שיגזרו עליך בעשי"ת לזכות כל שבוע בפיס בפרס הגדול (בלי תשובה ובלי תפילה וצדקה, רק בטחון הכסיל) ואז תחליט.

לא מבין מאיפה הבטחון העצמי המוגזם הזה.

א. בטחון מועיל ללא תשובה ותפלה, כך מפורש במדרש, ובשיטה זו דרכו הבעש''ט, הגר''א, המהרש''א, הגרי''ז, החפץ חיים, ורוב גדולי ישראל המקובלים.

ב. אי אפשר 'לנסות להיות בטוח' זהו בטחון הכסיל!
בטחון הוא לא דבר שכלי אלא מדה ורגש, שנקנים בעבודה עקבית. 

כדי להרגיש בטוח אין צורך בידיעה. 
אדם מרגיש בטוח כשהוא בסיבה נאותה גם אם טכנית הוא יכול להנזק.

גם החזו''א מסכים לזה, אלא שהוא מסייג את זה לבעלי מדרגה. והוא חידוש שחידש החזו''א, ודעתו בזה שונה מרוב גדולי ישראל.


אם כבר אז כבר, לא יתכן שאבטח בה' שהוא ישנה את תכניותיו רק כי אני בא לי, ולא סתם בא לי אלא אני בטוח בטוח שהוא יתקפל! 
ולכן זו חוצפה ממדרגה ראשונה לבטוח בו, בעצם בי שהוא יתכופף אלי ויתן לי את מה שהוא ית' לא רוצה לתת. 
וכיון שדוד המלך ממש לא היה חוצפן - לכן הוא היה מלא פחד ורעדה שמא הוא לא יקבל.
וכל ספר התהלים מלא בדאגותיו וחלחלותיו, כידוע. 

מה שאתה כתבת, ובצדק, זה הענין של רוח עוז המבשרתו שה' עמו וכמו שכ' הגר"א וכמדומה שאף הביאו החזו"א שם. 
וזה אכן שייך גם ברשע שתצלח עליו רוח ה'. 

עוד זאת יש, שהאדם חוסה בו ית' וכאילו 'יוצר חשק חדש' לעזור לו "כי בך חסיתי ואליך נשאתי נפשי" ומבשרינו נחזה שככל שהשני יותר תולה עיניו בנו כך אנו יותר מעוניינים לעזור לו . 
בקיצור, חסיון = בלי שום הבטחה, וללא ודאות.
רק לתלות עיניים ולקוות אליו שירצה לעזור.
ושכר הבטחון כאן הוא רק על עצם ההבנה החשובה הזו - שאף אחד אחר איננו הכתובת מלבדו. 
אתה מוזמן לצטט אדם גדול שיאמר הפוך, וגם יתמודד עם העובדות הפשוטות  שאצל רוב בעלי הבטחון במשך רוב ימי חייהם - התנהל כל העולם שסביבם בניגוד גמור לרצונם, כולל גם צרות משונות שהם לא הצליחו למנוע וכולל גם את המוות שלהם עצמם. 

 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
מתאהב על ידך אמר:
אם כבר אז כבר, לא יתכן שאבטח בה' שהוא ישנה את תכניותיו רק כי אני בא לי, ולא סתם בא לי אלא אני בטוח בטוח שהוא יתקפל
ולכן זו חוצפה ממדרגה ראשונה לבטוח בו, בעצם בי שהוא יתכופף אלי ויתן לי את מה שהוא ית' לא רוצה לתת. 
וכיון שדוד המלך ממש לא היה חוצפן - לכן הוא היה מלא פחד ורעדה שמא הוא לא יקבל.
כל סגנון הדיבור הזה כלפי בורא העולם וכלפי משיחו, גם על דרך השלילה, ראוי להוקעה.
מי שיש לו שייכות כלשהיא לקרבת אלקים לא מתבטא כך!
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
מתאהב על ידך אמר:
אתה מוזמן לצטט אדם גדול שיאמר הפוך
''ענין הבטחון בהשי''ת הוא אשר לבו חזק בבטחונו, כאילו הבטיחו השי''ת'' [כד הקמח ערך בטחון]

התקווה לדבר שהאדם מובטח בו שיבוא, כמו שיקווה לאור הבוקר, לא יטריד הנפש אבל ישמחנה, בהיותה משערת הטוב ההוא המבוקש והיותה בוטחת שיגיע
ועל זה הדרך ראוי שתהיה התקווה להשם כשיהיה בוטח בו ביטחון שלם שישלים תקוותו בלי ספק, אחר שיש יכולת בידו ואין מי שיעכב על ידו, לא כמי שמקווה דבר שמסופק בו אם יגיע ואם לא יגיע.
והתקווה הזאת תחזק הלב ותשמחהו
כי אין מעכב ביד השם מלתת את שאלתו ולעשות את בקשתו
[ספר העיקרים]

אך מהות הבטחון הוא מנוחת נפש הבוטח ושהיה לבו סמוך על מי שבטח עליו שיעשה הטוב והנכון לו בענין אשר יבטח עליו כפי יכלתו ודעתו במה שמפיק טובתו.אבל העיקר אשר בעבורו יהיה הבטחון מן הבוטח ואם יפקד לא ימצא הבטחון הוא, שיהיה לבו בטוח במי שיבטח בו שיקיים מה שאמר ויעשה מה שערב, ויחשוב עליו הטוב במה שלא התנה לו ולא ערב עשוהו שיעשהו נדבה וחסד. (חובת הלבבות שעהב"ט פרק א)

כי תצא למלחמה על איביך וראית סוס ורכב וגו' לא תירא מהם" (דברים כ'), הוזהרנו בזה, שאם יראה האדם כי צרה קרובה תהיה ישועת השם בלבבו ויבטח עליה, כענין שנאמר (תהלים פ"ה י') "אך קרוב ליראיו ישעו", וכן כתוב (ישעיה נ"א י"ב) "מי את ותראי מאנוש ימות". (שערי תשובה ג לב)
ומענין הבטחון שלא יתערב שום ספק בבטחונו, ואף אם ימצאוהו רעות רבות וצרות יתאמץ בעבודת השי"ת ויבטח בו באמת...
וזהו שכתוב "חרדת אדם יתן מוקש", החרדה שיחרד מן האדם הוא חטא לנפשו ונותנת לו מוקש ומגברת האויב עליו, ומקרבת הצרה אליו, כי ראוי לאדם שלא יירא מבשר ודם. ובוטח בה' ישוגב מן הצרה בשכר הבטחון, אף על פי שהיתה הצרה ראויה לבא עליו. .. ואם כן ענין הבטחון הוא שלבו חזק בבטחונו, כאילו הבטיחו השי"ת. [כד הקמח רבינו בחיי]

 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
מתאהב על ידך אמר:
זה הענין של רוח עוז המבשרתו שה' עמו וכמו שכ' הגר"א וכמדומה שאף הביאו החזו"א שם. 
וזה אכן שייך גם ברשע שתצלח עליו רוח ה'.
למיטב זכרוני אלו דברי החזו''א, אשר מתייחסים לבעלי מדרגה וממש לא לרשעים.

שיטת הגר''א בזה רחוקה מאד מאד מדברי החזו''א עפ''י פשוטם.
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
יצחק ב אמר:
א"א בשום צורה להיות בטוח במשהו והסיבה שאני בטוח שזה יקרה זה בגלל שאני בטוח.
העלול לעולם לא יוכל להיות המעולל כמו שלא יכול להיות שהאדם ברא את עצמו.
גם במחוייבות האינסופית של אם לבנה טמון כשל לוגי. 

מי שמטפל בעניני בטחון בכלים לוגיים, כשלונו מובטח. 
 
 

HaimL

משתמש ותיק
נושא מעניין. באמת, קשה להבין, מעבר לכך שזאת מצווה, איך אדם ממשיך להתפלל יום אחרי יום, למרות שלא נענה מעולם
 

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
מתאהב על ידך אמר:
אתה מוזמן לצטט אדם גדול שיאמר הפוך
''ענין הבטחון בהשי''ת הוא אשר לבו חזק בבטחונו, כאילו הבטיחו השי''ת'' [כד הקמח ערך בטחון]

התקווה לדבר שהאדם מובטח בו שיבוא, כמו שיקווה לאור הבוקר, לא יטריד הנפש אבל ישמחנה, בהיותה משערת הטוב ההוא המבוקש והיותה בוטחת שיגיע
ועל זה הדרך ראוי שתהיה התקווה להשם כשיהיה בוטח בו ביטחון שלם שישלים תקוותו בלי ספק, אחר שיש יכולת בידו ואין מי שיעכב על ידו, לא כמי שמקווה דבר שמסופק בו אם יגיע ואם לא יגיע.
והתקווה הזאת תחזק הלב ותשמחהו
כי אין מעכב ביד השם מלתת את שאלתו ולעשות את בקשתו
[ספר העיקרים]

אך מהות הבטחון הוא מנוחת נפש הבוטח ושהיה לבו סמוך על מי שבטח עליו שיעשה הטוב והנכון לו בענין אשר יבטח עליו כפי יכלתו ודעתו במה שמפיק טובתו.אבל העיקר אשר בעבורו יהיה הבטחון מן הבוטח ואם יפקד לא ימצא הבטחון הוא, שיהיה לבו בטוח במי שיבטח בו שיקיים מה שאמר ויעשה מה שערב, ויחשוב עליו הטוב במה שלא התנה לו ולא ערב עשוהו שיעשהו נדבה וחסד. (חובת הלבבות שעהב"ט פרק א)

כי תצא למלחמה על איביך וראית סוס ורכב וגו' לא תירא מהם" (דברים כ'), הוזהרנו בזה, שאם יראה האדם כי צרה קרובה תהיה ישועת השם בלבבו ויבטח עליה, כענין שנאמר (תהלים פ"ה י') "אך קרוב ליראיו ישעו", וכן כתוב (ישעיה נ"א י"ב) "מי את ותראי מאנוש ימות". (שערי תשובה ג לב)
ומענין הבטחון שלא יתערב שום ספק בבטחונו, ואף אם ימצאוהו רעות רבות וצרות יתאמץ בעבודת השי"ת ויבטח בו באמת...
וזהו שכתוב "חרדת אדם יתן מוקש", החרדה שיחרד מן האדם הוא חטא לנפשו ונותנת לו מוקש ומגברת האויב עליו, ומקרבת הצרה אליו, כי ראוי לאדם שלא יירא מבשר ודם. ובוטח בה' ישוגב מן הצרה בשכר הבטחון, אף על פי שהיתה הצרה ראויה לבא עליו. .. ואם כן ענין הבטחון הוא שלבו חזק בבטחונו, כאילו הבטיחו השי"ת. [כד הקמח רבינו בחיי]
אולי בהמשך אתמודד עם הדוחק שאכן מצוי בלשון. 
אבל דבר אחד בטוח מראש.
שכל הכותבים הקדושים והצדיקים הללו מעולם מעולם מעולם לא קיבלו כל מה שרצו! 
וכאמור, בדגש על המילה כל
​​​​​​(אם היו מקבלים - כבר היינו כולנו יודעים האגדות והמעשיות, והיינו חוסכים את כל ייסורי הנפש והלבטים בין הבטחון להשתדלות, ולא היינו צריכים ללכת למכולת כי הכל בלא"ה יגיע עד הבית). 
 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
מתאהב על ידך אמר:
אמונת אומן אמר:
מתאהב על ידך אמר:
אתה מוזמן לצטט אדם גדול שיאמר הפוך
''ענין הבטחון בהשי''ת הוא אשר לבו חזק בבטחונו, כאילו הבטיחו השי''ת'' [כד הקמח ערך בטחון]

התקווה לדבר שהאדם מובטח בו שיבוא, כמו שיקווה לאור הבוקר, לא יטריד הנפש אבל ישמחנה, בהיותה משערת הטוב ההוא המבוקש והיותה בוטחת שיגיע
ועל זה הדרך ראוי שתהיה התקווה להשם כשיהיה בוטח בו ביטחון שלם שישלים תקוותו בלי ספק, אחר שיש יכולת בידו ואין מי שיעכב על ידו, לא כמי שמקווה דבר שמסופק בו אם יגיע ואם לא יגיע.
והתקווה הזאת תחזק הלב ותשמחהו
כי אין מעכב ביד השם מלתת את שאלתו ולעשות את בקשתו
[ספר העיקרים]

אך מהות הבטחון הוא מנוחת נפש הבוטח ושהיה לבו סמוך על מי שבטח עליו שיעשה הטוב והנכון לו בענין אשר יבטח עליו כפי יכלתו ודעתו במה שמפיק טובתו.אבל העיקר אשר בעבורו יהיה הבטחון מן הבוטח ואם יפקד לא ימצא הבטחון הוא, שיהיה לבו בטוח במי שיבטח בו שיקיים מה שאמר ויעשה מה שערב, ויחשוב עליו הטוב במה שלא התנה לו ולא ערב עשוהו שיעשהו נדבה וחסד. (חובת הלבבות שעהב"ט פרק א)

כי תצא למלחמה על איביך וראית סוס ורכב וגו' לא תירא מהם" (דברים כ'), הוזהרנו בזה, שאם יראה האדם כי צרה קרובה תהיה ישועת השם בלבבו ויבטח עליה, כענין שנאמר (תהלים פ"ה י') "אך קרוב ליראיו ישעו", וכן כתוב (ישעיה נ"א י"ב) "מי את ותראי מאנוש ימות". (שערי תשובה ג לב)
ומענין הבטחון שלא יתערב שום ספק בבטחונו, ואף אם ימצאוהו רעות רבות וצרות יתאמץ בעבודת השי"ת ויבטח בו באמת...
וזהו שכתוב "חרדת אדם יתן מוקש", החרדה שיחרד מן האדם הוא חטא לנפשו ונותנת לו מוקש ומגברת האויב עליו, ומקרבת הצרה אליו, כי ראוי לאדם שלא יירא מבשר ודם. ובוטח בה' ישוגב מן הצרה בשכר הבטחון, אף על פי שהיתה הצרה ראויה לבא עליו. .. ואם כן ענין הבטחון הוא שלבו חזק בבטחונו, כאילו הבטיחו השי"ת. [כד הקמח רבינו בחיי]
אולי בהמשך אתמודד עם הדוחק שאכן מצוי בלשון. 
אבל דבר אחד בטוח מראש.
שכל הכותבים הקדושים והצדיקים הללו מעולם מעולם מעולם לא קיבלו כל מה שרצו! 
וכאמור, בדגש על המילה כל
​​​​​​(אם היו מקבלים - כבר היינו כולנו יודעים האגדות והמעשיות, והיינו חוסכים את כל ייסורי הנפש והלבטים בין הבטחון להשתדלות, ולא היינו צריכים ללכת למכולת כי הכל בלא"ה יגיע עד הבית). 
ניכר בך שמעולם לא למדת את הנושא, ואתה מפריח הצהרות שנובעות מבורות.
זיל קרי בי רב!
 
 

בעל כנפיים

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
יצחק ב אמר:
א"א בשום צורה להיות בטוח במשהו והסיבה שאני בטוח שזה יקרה זה בגלל שאני בטוח.
העלול לעולם לא יוכל להיות המעולל כמו שלא יכול להיות שהאדם ברא את עצמו.
גם במחוייבות האינסופית של אם לבנה טמון כשל לוגי. 

מי שמטפל בעניני בטחון בכלים לוגיים, כשלונו מובטח. 

איזה כשל לוגי יש באהבה ובמחוייבות האינסופית של אם לבנה?
סגנון כזה של תשובה, מעיד בעיקר על אי הבנת השאלה.
 
 

מבקש השם

משתמש ותיק
ההרגשה שלי שכל מי שכותב כאן, מעמיד מול מי שהוא קורא חזו"א, איזושהי דעה ילדותית חסרת טעם וריח, ובז לה וצוחק עליה, ועוד מרגיש חכם

מישהו חשב שביטחון זה להחליט החלטה שרירותית שכל מה שבא לי יהיה לי? מישהו חשב שהמושג "בא לי" מדריך את הבוטח לבטוח? מביך לחשוב שהחזו"א בא להתמודד עם דעה כזאת

נו, האפשרות הבאה זה לא להיות בטוח בכלום?

הרי הבטחון בא במקום מאוד מסוים, במקום של צורך להיות תלוי במשהו שיתן עוגן לחיים, במקום שזוקק בטחון, ואדם שההשענות על השם גורמת לו באמת להרגיש בטוח, ולא רק להיות בטוח -בידיעה חיצונית- שזה מה שיקרה, יש דעות רבות שהוא באמת מובטח שזה מה שיקרה וכנ"ל
 

יצחק ב

משתמש ותיק
פותח הנושא
אמונת אומן אמר:
יצחק ב אמר:
א"א בשום צורה להיות בטוח במשהו והסיבה שאני בטוח שזה יקרה זה בגלל שאני בטוח.
העלול לעולם לא יוכל להיות המעולל כמו שלא יכול להיות שהאדם ברא את עצמו.
גם במחוייבות האינסופית של אם לבנה טמון כשל לוגי. 

מי שמטפל בעניני בטחון בכלים לוגיים, כשלונו מובטח. 
לא הבנתי כלל וכלל המושג ביטחון זה להיות בטוח? איך אני יהיה בטוח אם אני לא פשוט יודע מה יגזר עלי מה טוב לי.
מה עניין השאלה להרגשים האם אתה סבור שבטחון זה להרגיש שה' יעשה את רצוני בלי לחשוב באמת שהוא יעשה?
 
 

יצחק ב

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרבמדיקר אמר:
יצחק ב אמר:
א"א בשום צורה להיות בטוח במשהו והסיבה שאני בטוח שזה יקרה זה בגלל שאני בטוח.
העלול לעולם לא יוכל להיות המעולל כמו שלא יכול להיות שהאדם ברא את עצמו.

דבר ראשון אין דבר כזה מעולל יש עילה ועלול,
אי אפשר להיות בטוח במשהו אבל בקב"ה אפשר להיות בטוח שנאמר והבוטח בה' חסד וכו'
ייש"כ על התיקון (נ.ב זה שהפילוסופים לא השתמשו במטבע לשון כזה לכאורה זה לא נורא אם אנחנו כן נשתמש כ"כ הרבה יראת כבוד לשפת הפילוסופים?)
על גוף הטענה אשמח שתבאר יותר ביחס לעצם השאלה  
 
 

מבקש השם

משתמש ותיק
להרגיש בטוח לא בא לשלול לחשוב, זה בא לרבות להרגיש

הבטחון זה לא מחשבה, זה להיות בטוח בה' שהוא יעשה

ובגלל שזה תהליך נפשי ולא מחשבתי, איך כאן ענין ללוגיקה, כי אם המצב הביא את האדם להשען על השם עד שהוא בטוח בו בהחלט, אזי הקשר וההשענות מכריחה שכך יהיה, ולזה לכאורה התכוון הרב @אמונת אומן בדמיון לאמא
 

יצחק ב

משתמש ותיק
פותח הנושא
מתאהב על ידך אמר:
יש לי פתרון לוגי מדעי.
תנסה להיות בטוח שיגזרו עליך בעשי"ת לזכות כל שבוע בפיס בפרס הגדול (בלי תשובה ובלי תפילה וצדקה, רק בטחון הכסיל) ואז תחליט.


לא הבנתי אתה חושב שזה אפשרי? 
תנסה להיות בטוח שיגזרו עליך בעשי"ת לזכות כל שבוע בפרס הגדול וכו' ויבא מישהו ויציע לך שהוא ישלם לך את הפרס הקטן מזומן בעד הפרס הגדול לא תסכים???
(כמעשה הידוע מהגרי"ס.)
 
 

יצחק ב

משתמש ותיק
פותח הנושא
מבקש השם אמר:
להרגיש בטוח לא בא לשלול לחשוב, זה בא לרבות להרגיש

הבטחון זה לא מחשבה, זה להיות בטוח בה' שהוא יעשה

ובגלל שזה תהליך נפשי ולא מחשבתי, איך כאן ענין ללוגיקה, כי אם המצב הביא את האדם להשען על השם עד שהוא בטוח בו בהחלט, אזי הקשר וההשענות מכריחה שכך יהיה, ולזה לכאורה התכוון הרב @אמונת אומן בדמיון לאמא
עדיין לא הבנתי איך אני יהיה בטוח מה הוא יעשה אם אני יודע שאני לא יודע מה טוב לי.
אני נשען עליו בזה שהוא יעשה לי הכי טוב אבל לא שהוא יעשה כך ולא כך.
 
 

בעל כנפיים

משתמש ותיק
מבקש השם אמר:
להרגיש בטוח לא בא לשלול לחשוב, זה בא לרבות להרגיש

הבטחון זה לא מחשבה, זה להיות בטוח בה' שהוא יעשה

ובגלל שזה תהליך נפשי ולא מחשבתי, איך כאן ענין ללוגיקה, כי אם המצב הביא את האדם להשען על השם עד שהוא בטוח בו בהחלט, אזי הקשר וההשענות מכריחה שכך יהיה, ולזה לכאורה התכוון הרב @אמונת אומן בדמיון לאמא
הדברים בהחלט פותחים פתח חדש בהבנת דברי הרב אמונת אומן, ויש"כ על כך.
אך אם אמנם סר חומר השאלה, שכשל לוגי כבר אין כאן, מ"מ לכאורה אם "הבטחון בא במקום מאוד מסוים, במקום של צורך להיות תלוי במשהו שיתן עוגן לחיים, במקום שזוקק בטחון", מה העניין הגדול בלבטוח בה', הרי אין הדבר מעיד על אמונה גדולה במיוחד, אלא בעיקר על צורך נפשי בסיסי שיש לכל או"א מאיתנו, האחד מוציאו על זה, והשני מוציאו על השי"ת, ושניהם טועים(לכאורה).

 
 

דרבמדיקר

משתמש ותיק
יצחק ב אמר:
דרבמדיקר אמר:
יצחק ב אמר:
א"א בשום צורה להיות בטוח במשהו והסיבה שאני בטוח שזה יקרה זה בגלל שאני בטוח.
העלול לעולם לא יוכל להיות המעולל כמו שלא יכול להיות שהאדם ברא את עצמו.

דבר ראשון אין דבר כזה מעולל יש עילה ועלול,
אי אפשר להיות בטוח במשהו אבל בקב"ה אפשר להיות בטוח שנאמר והבוטח בה' חסד וכו'
ייש"כ על התיקון (נ.ב זה שהפילוסופים לא השתמשו במטבע לשון כזה לכאורה זה לא נורא אם אנחנו כן נשתמש כ"כ הרבה יראת כבוד לשפת הפילוסופים?)
על גוף הטענה אשמח שתבאר יותר ביחס לעצם השאלה  


הרמב"ם הרמב"ן ובמיוחד המהר"ל ראו לנכון לדבר בשפתם הנחתי שיש בזה עניין,
ידוע הסיפור על ההוא תלמידא דהוה קא אזיל בתריה דרבי ישמעאל ברבי יוסי בשוקא דציון ראה אותו פוחד ואמר לו חטאת את ואמר לו אשרי אדם מפחד תמיד נאמר על דברי תורה אדם צריך לבטוח רק בה' או כמו שאמר דוד המלך אל תבטחו בנדיבים בבן אדם שאין לו תשועה 
 
 

יצחק ב

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרבמדיקר אמר:
יצחק ב אמר:
דרבמדיקר אמר:
דבר ראשון אין דבר כזה מעולל יש עילה ועלול,
אי אפשר להיות בטוח במשהו אבל בקב"ה אפשר להיות בטוח שנאמר והבוטח בה' חסד וכו'
ייש"כ על התיקון (נ.ב זה שהפילוסופים לא השתמשו במטבע לשון כזה לכאורה זה לא נורא אם אנחנו כן נשתמש כ"כ הרבה יראת כבוד לשפת הפילוסופים?)
על גוף הטענה אשמח שתבאר יותר ביחס לעצם השאלה  


הרמב"ם הרמב"ן ובמיוחד המהר"ל ראו לנכון לדבר בשפתם הנחתי שיש בזה עניין,
ידוע הסיפור על ההוא תלמידא דהוה קא אזיל בתריה דרבי ישמעאל ברבי יוסי בשוקא דציון ראה אותו פוחד ואמר לו חטאת את ואמר לו אשרי אדם מפחד תמיד נאמר על דברי תורה אדם צריך לבטוח רק בה' או כמו שאמר דוד המלך אל תבטחו בנדיבים בבן אדם שאין לו תשועה 
הדברים נכונים ויפים.
שוב... אשמח לשמוע תגובה על גוף השאלה 
 
 

מבקש השם

משתמש ותיק
יצחק ב אמר:
מבקש השם אמר:
להרגיש בטוח לא בא לשלול לחשוב, זה בא לרבות להרגיש

הבטחון זה לא מחשבה, זה להיות בטוח בה' שהוא יעשה

ובגלל שזה תהליך נפשי ולא מחשבתי, איך כאן ענין ללוגיקה, כי אם המצב הביא את האדם להשען על השם עד שהוא בטוח בו בהחלט, אזי הקשר וההשענות מכריחה שכך יהיה, ולזה לכאורה התכוון הרב @אמונת אומן בדמיון לאמא
עדיין לא הבנתי איך אני יהיה בטוח מה הוא יעשה אם אני יודע שאני לא יודע מה טוב לי.
אני נשען עליו בזה שהוא יעשה לי הכי טוב אבל לא שהוא יעשה כך ולא כך.
אין צורך להיות מפגר, כשהאויבים רודפים אחרי אני יודע שטוב לי להנצל מהם, ורע לי מאוד ליפול בידיהם

כשיש שאלה האם אמות או אחיה, התשובה היא שטוב לי לחיות (לא אמות כי אחיה)

גם אם לפעמים נגזר על אדם דברים רעים, זה לא הופך אותם לטובים
 
 

מבקש השם

משתמש ותיק
בעל כנפיים אמר:
מבקש השם אמר:
להרגיש בטוח לא בא לשלול לחשוב, זה בא לרבות להרגיש

הבטחון זה לא מחשבה, זה להיות בטוח בה' שהוא יעשה

ובגלל שזה תהליך נפשי ולא מחשבתי, איך כאן ענין ללוגיקה, כי אם המצב הביא את האדם להשען על השם עד שהוא בטוח בו בהחלט, אזי הקשר וההשענות מכריחה שכך יהיה, ולזה לכאורה התכוון הרב @אמונת אומן בדמיון לאמא
הדברים בהחלט פותחים פתח חדש בהבנת דברי הרב אמונת אומן, ויש"כ על כך.
אך אם אמנם סר חומר השאלה, שכשל לוגי כבר אין כאן, מ"מ לכאורה אם "הבטחון בא במקום מאוד מסוים, במקום של צורך להיות תלוי במשהו שיתן עוגן לחיים, במקום שזוקק בטחון", מה העניין הגדול בלבטוח בה', הרי אין הדבר מעיד על אמונה גדולה במיוחד, אלא בעיקר על צורך נפשי בסיסי שיש לכל או"א מאיתנו, האחד מוציאו על זה, והשני מוציאו על השי"ת, ושניהם טועים(לכאורה).
ממש להיפך, אני לא יודע מהיכן אתה לוקח שבמצבים כאלה האדם בטוח בכל דבר
זה לא שאלה האם לתרום לקופת העיר כדי שהבן שלי יתחתן

מדובר על מצב של דאגה אמתית, מוחשית, שאז האדם רק רגיל להיות חרד, וכמו בעיתות מלחמה, או משפט, או כמו שכתבתי למעלה כשרודפים אחריו וכו'
במצבים כאלו, גם אם מנסים להתלות בכל דבר, אפילו בדברים רחוקים, אבל לא מרגישים רגוע על ידי כל דבר, אפילו לא על ידי דברים שרגילים להיות רגוע על ידם

רק מי שבוטח בה', כי הוא מכיר אותו, והוא מאמין ברצונו להיטיב יכול להיות רגוע באמת בזמנים כאלו
ולבטחון כזה באמת לא ניתן להגיע ללא הכרה ואמונה חזקה
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
יצחק ב אמר:
א"א בשום צורה להיות בטוח במשהו והסיבה שאני בטוח שזה יקרה זה בגלל שאני בטוח.
העלול לעולם לא יוכל להיות המעולל כמו שלא יכול להיות שהאדם ברא את עצמו.
האם היית מנסה להבין את סוגיית תקפו כהן מפתיחת אשכול בפורום? אי אפשר ללמוד בטחון מרפרוף בפורום!

אבל כדי שיהיה ברור שלא המצאת פה את הגלגל, 
להלן ציטוט מספר העיקרים, שדן ב'כשל הלוגי' שבו בחרת ככותרת.

אמר הכתוב: חזקו ויאמץ לבבכם כל המיחלים לה' (תהילים ל"א), כי התקווה אליו לא די שלא תחליש הלב אלא שתחזק אותו,
כי המקווה אל השם יתברך, בהיות לבו סמוך ונשען על ה' קדוש ישראל באמת, שימלא שאלתו יוסיף אומץ ויתחזק כוחו, הוא שאמר הכתוב: וייעפו נערים וגו' וקווי ה' יחליפו כוח (ישעיה ל"א).
רוצה לומר: הנערים שאין מדרכם ליעף וליגע, והבחורים שדרכם להחליף כוח, כולם כשול ייכשלו וייעפו וייגעו, ואולם קווי ה' יחליפו כוח, וירבו עצמה.
ומצד שירבו עצמה יוכלו לקוות, ומצד היות התקווה אל השם יתברך, שהוא דבר קיים, יתחזק יותר, עוד שהדברים הללו הם כמתגמלים: התקווה סיבת החוזק, והחוזק סיבת התקווה.
ואל זה רמז המשורר באומרו: קווה אל ה' חזק ויאמץ לבך וגו' (תהילים כ"ז).
הנה ביאר שהתקווה סיבת החוזק, והחוזק סיבה לקוות יותר.

ולהמשך הכותרת בקשר לחזו''א, אענה בקיצור.

השאלה היא לא אם יש חלוקים על החזו''א, אלא אם יש לחזו''א חבר. אני לא מצאתי, עכ''פ בין רבותינו האחרונים, מי שדרך בשיטה זו.
 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
מתאהב על ידך אמר:
''ענין הבטחון בהשי''ת הוא אשר לבו חזק בבטחונו, כאילו הבטיחו השי''ת'' [כד הקמח ערך בטחון]

התקווה לדבר שהאדם מובטח בו שיבוא, כמו שיקווה לאור הבוקר, לא יטריד הנפש אבל ישמחנה, בהיותה משערת הטוב ההוא המבוקש והיותה בוטחת שיגיע
ועל זה הדרך ראוי שתהיה התקווה להשם כשיהיה בוטח בו ביטחון שלם שישלים תקוותו בלי ספק, אחר שיש יכולת בידו ואין מי שיעכב על ידו, לא כמי שמקווה דבר שמסופק בו אם יגיע ואם לא יגיע.
והתקווה הזאת תחזק הלב ותשמחהו
כי אין מעכב ביד השם מלתת את שאלתו ולעשות את בקשתו
[ספר העיקרים]

אך מהות הבטחון הוא מנוחת נפש הבוטח ושהיה לבו סמוך על מי שבטח עליו שיעשה הטוב והנכון לו בענין אשר יבטח עליו כפי יכלתו ודעתו במה שמפיק טובתו.אבל העיקר אשר בעבורו יהיה הבטחון מן הבוטח ואם יפקד לא ימצא הבטחון הוא, שיהיה לבו בטוח במי שיבטח בו שיקיים מה שאמר ויעשה מה שערב, ויחשוב עליו הטוב במה שלא התנה לו ולא ערב עשוהו שיעשהו נדבה וחסד. (חובת הלבבות שעהב"ט פרק א)

כי תצא למלחמה על איביך וראית סוס ורכב וגו' לא תירא מהם" (דברים כ'), הוזהרנו בזה, שאם יראה האדם כי צרה קרובה תהיה ישועת השם בלבבו ויבטח עליה, כענין שנאמר (תהלים פ"ה י') "אך קרוב ליראיו ישעו", וכן כתוב (ישעיה נ"א י"ב) "מי את ותראי מאנוש ימות". (שערי תשובה ג לב)
ומענין הבטחון שלא יתערב שום ספק בבטחונו, ואף אם ימצאוהו רעות רבות וצרות יתאמץ בעבודת השי"ת ויבטח בו באמת...
וזהו שכתוב "חרדת אדם יתן מוקש", החרדה שיחרד מן האדם הוא חטא לנפשו ונותנת לו מוקש ומגברת האויב עליו, ומקרבת הצרה אליו, כי ראוי לאדם שלא יירא מבשר ודם. ובוטח בה' ישוגב מן הצרה בשכר הבטחון, אף על פי שהיתה הצרה ראויה לבא עליו. .. ואם כן ענין הבטחון הוא שלבו חזק בבטחונו, כאילו הבטיחו השי"ת. [כד הקמח רבינו בחיי]
כל זה רק מוכיח שהבטחון הוא שהקב"ה יעשה הטוב ביותר לאדם, אבל מהיכי תיתי שטוב זה הוא מה שנראה לאדם כטוב? הלא אפילו משה רבינו ע"ה לא הבין למה סופו המר של רבי עקיבא הוא טוב ותמה "זו תורה וזו שכרה", והקב"ה לא ענהו על זה אלא אמר לו "שתוק כך עלה במחשבה לפני".

ואדרבה בדברי הראשונים מפורש כדברי החזו"א, שבעצם הם דברים פשוטים ומוכרחים מהמציאות ומסברא, ומצו"ב העתקת דברי ר"א בן הרמב"ם וחובות הלבבות הכותבים בפירוש שבטחון הוא שהקב"ה יעשה הטוב עבורו גם אם זה כואב ולא נעים, ור"א בן הרמב"ם מוסיף לבאר שהבטחון שהקב"ה יעשה משהו מסויים הוא רק לבעלי מדרגה גבוהה מאד, בדיוק כמ"ש החזו"א.

הצג קובץ מצורף המספיק לעובדי ה.pdf
 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
ואם כן ענין הבטחון הוא שלבו חזק בבטחונו, כאילו הבטיחו השי"ת. [כד הקמח רבינו בחיי]
הבטיחו הקב''ה שמה?
מבקש אמת אמר:
לא יטריד הנפש אבל ישמחנה, בהיותה משערת הטוב ההוא המבוקש והיותה בוטחת שיגיע
ועל זה הדרך ראוי שתהיה התקווה להשם כשיהיה בוטח בו ביטחון שלם שישלים תקוותו בלי ספק,
מסתדר לך עם החזו''א? נכון ששיטת בעל חוה''ל הכי קרובה לחזו''א, אולם לא כן שיטת רוב רבוותא.
 
איך מסתדר החזו''א עם הגמ' גנב אפומא דמחתרתא קרי ריבוניה, ומפורש בגר''א שיצליח בגנבתו.

איך אמר הלל מובטחני שאין זה בתוך ביתי

 בטחו אל ד' - שיתן משאלותיכם - ספורנו

אליעזר עבד אברהם 'הקרה לפני היום' פי' אוהחה''ק בטוח היה אליעזר באדונו שתפלתו מתקבלת

ראה גרי''ז עה''ת תהלים ל''ז,

ראה מכתב מאליהו ח''ה עמ' 75

מדרגת האדם

לשם שבו ואחלמה באריכות

אמנם היות וישנם כאלו אשר מרגע שיראו דברים אלו ישכחו את נושא האשכול, ולא ינוחו עד שיסירו כל פקפוק כי דעת החזו''א היא האמת היחידה באין חולק, גם אם יצרטרכו עבור זה לעקם כל עקמוממיות אפשרית, כמנהג החסידים השוטים, אני אשתדל בל''נ לא להמשיך כאן את הנקודה הזו.
 
חלק עליון תַחתִית