האם כשנהרגו הרבה גויים זה נקרא "אסון"?

מבקש אמת

משתמש ותיק
עמיקא וטמירא אמר:
מבקש אמת אמר:
עמיקא וטמירא אמר:
ולזה כוונתי וזהו תכלית הגוי ולכן אם הוא ממלא את ייעודו בעולם יש לו שכר וזה השבח שמצינו על גויים
יש הבדל בין לומר שהתכלית היחידה בעולם היא ישראל, לבין אמירה שעיקר התכלית היא בשביל ישראל. הנפק"מ הכי מהותית היא האם לגוי יש זכויות מצד עצמו: לפי ההגדרה הראשונה כן, כי הוא צלם אלוקים ויש לו תפקיד עצמי בעולם. לפי ההגדרה השניה לא, כי הוא רק נועד עבור היהודי, ואם היהודי יכול להרוג אותו ולגזול את כספו כדי לעסוק בתורה אדרבה בזה הוא משיג את תכליתו...
הרמב"ם הנ"ל שהבאת ממו"נ מתייחס לבעל חי ג"כ כיצור לעצמו אף שאין לו צלם
כך שאין מקור למושג של צלם לגוי שזהו סיבה מצד עצם הצלם לתת לו זכויות מצד עצמו 
להיפך יש לו זכויות מצד עצמו כמו שיש לבע"ח וכמו שאין להרוג בע"ח בחינם כך גוי וכן מצאנו ברבי בגמ' שלא נזהר בצער בע"ח
וגוי דינו שוה לבע"ח 
אא"כ הוא מועיל ועושה טוב לישראל שבכך יש לו ערך כאדם מכיון שהוא משלים את תכלית האדם שבו,
אני לא הבאתי את זה כהשוואה לבעל חי, כי באותה מידה תוכל להביא את האשה שתכליתה עבור הבעל, ואת הזבולון שתכליתו לתמוך ביששכר. 

תחשוב בהגיון: באמת נראה לך הגיוני שמליארדי גויים בסין נבראו כולם עבור היהודים? איך בדיוק הם מועילים ליהודים? 
זו בעצם טענת הרמב"ם בנוגע לבעלי חיים ושאר הנבראים, אין שום הגיון לומר שמציאות מליארדי כוכבים וג'וקים ביערות האמזונס הם אך ורק עבור האדם (ועוד היהודי דווקא). ולכן הוא מכריח שיש להם תכלית לעצמם, אלא שמעלתם השלמה היא כשמשמשים עבור האדם. כנ"ל אשה אף שהשלמת ייעודה הוא כעזר לבעלה, מ"מ ברור שלאשה יש מעלה ותכלית מצד עצמה גם אם מעולם לא נישאה. על דרך זה אני אומר שמעלת הגוי השלמה היא רק כשמועיל לישראל, אבל פשיטא שיש לו מעלה מצד עצמו.

לומר שגוי שווה לבעל חי הוא מופקע לא רק מסברא, אלא גם ממקורות היהדות: למה משה רבינו משתמש בטענה של 'למה יאמרו הגויים', וכי אכפת למישהו מה קופים חושבים? האם אסור לגזול בעל חי או לגנוב את דעתו? האם שייך לומר שבעל חי הוא בכלל 'רעך'?

מי שטוען שגוי שווה לבעל חי צריך גם לומר שרוב היהודים שווים לבעלי חיים, כמאמר הפסוק "אָדָם בִּיקָר וְלֹא יָבִין נִמְשַׁל כַּבְּהֵמוֹת נִדְמוּ". 
 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
כהערת אגב, היום שח לי פלוני את כאבו על האפליה המכוערת הנהוגה במוסדות החינוך האשכנזיים כלפי בני תורה ספרדים או עובדים (שבהם א"א לתרץ שיש להם השפעה רעה וכיו"ב), וסיפר לי כמה סיפורים מזעזעים של זלזול מחפיר באנשים הבאים מעדה שונה או שעובדים למחייתם (רח"ל). הוא לא הבין איך יתכן שציבור מרומם של בני תורה יתנהג בכזו שפלות.
השבתי לו: עיין בפורום לתורה באשכול על היחס לגויים ותראה את דעת חלק מהחברים שם, ותבין מאיפה זה מתחיל!
וכמאמר הסבא מסלבודקה שהובא לעיל, שזלזול ושנאה שמתחילה בגויים לא מסתיימת בהם...
 

עמיקא וטמירא

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
עמיקא וטמירא אמר:
מבקש אמת אמר:
יש הבדל בין לומר שהתכלית היחידה בעולם היא ישראל, לבין אמירה שעיקר התכלית היא בשביל ישראל. הנפק"מ הכי מהותית היא האם לגוי יש זכויות מצד עצמו: לפי ההגדרה הראשונה כן, כי הוא צלם אלוקים ויש לו תפקיד עצמי בעולם. לפי ההגדרה השניה לא, כי הוא רק נועד עבור היהודי, ואם היהודי יכול להרוג אותו ולגזול את כספו כדי לעסוק בתורה אדרבה בזה הוא משיג את תכליתו...
הרמב"ם הנ"ל שהבאת ממו"נ מתייחס לבעל חי ג"כ כיצור לעצמו אף שאין לו צלם
כך שאין מקור למושג של צלם לגוי שזהו סיבה מצד עצם הצלם לתת לו זכויות מצד עצמו 
להיפך יש לו זכויות מצד עצמו כמו שיש לבע"ח וכמו שאין להרוג בע"ח בחינם כך גוי וכן מצאנו ברבי בגמ' שלא נזהר בצער בע"ח
וגוי דינו שוה לבע"ח 
אא"כ הוא מועיל ועושה טוב לישראל שבכך יש לו ערך כאדם מכיון שהוא משלים את תכלית האדם שבו,
אני לא הבאתי את זה כהשוואה לבעל חי, כי באותה מידה תוכל להביא את האשה שתכליתה עבור הבעל, ואת הזבולון שתכליתו לתמוך ביששכר. 

תחשוב בהגיון: באמת נראה לך הגיוני שמליארדי גויים בסין נבראו כולם עבור היהודים? איך בדיוק הם מועילים ליהודים? 
זו בעצם טענת הרמב"ם בנוגע לבעלי חיים ושאר הנבראים, אין שום הגיון לומר שמציאות מליארדי כוכבים וג'וקים ביערות האמזונס הם אך ורק עבור האדם (ועוד היהודי דווקא). ולכן הוא מכריח שיש להם תכלית לעצמם, אלא שמעלתם השלמה היא כשמשמשים עבור האדם. כנ"ל אשה אף שהשלמת ייעודה הוא כעזר לבעלה, מ"מ ברור שלאשה יש מעלה ותכלית מצד עצמה גם אם מעולם לא נישאה. על דרך זה אני אומר שמעלת הגוי השלמה היא רק כשמועיל לישראל, אבל פשיטא שיש לו מעלה מצד עצמו.

לומר שגוי שווה לבעל חי הוא מופקע לא רק מסברא, אלא גם ממקורות היהדות: למה משה רבינו משתמש בטענה של 'למה יאמרו הגויים', וכי אכפת למישהו מה קופים חושבים? האם אסור לגזול בעל חי או לגנוב את דעתו? האם שייך לומר שבעל חי הוא בכלל 'רעך'?

מי שטוען שגוי שווה לבעל חי צריך גם לומר שרוב היהודים שווים לבעלי חיים, כמאמר הפסוק "אָדָם בִּיקָר וְלֹא יָבִין נִמְשַׁל כַּבְּהֵמוֹת נִדְמוּ". 
אכן תכלית הגוי הוא אותו תכלית של בע"ח ואין כל הבדל בינו לבע"ח,
ומשה התייחס לגוי רק מטעם שלמה יאמרו דהיינו שיש בזה חילול ה' ואין זה קשור כלל לצד מעלתם,
וכן גזל אין בבע"ח מצד שאין בו דעת אין בו בעלות, ולצערו סתם אסור, 
ובע"ח אינו בכלל ריעך כמו שהפקיעה תורה גוי מכלל ריעך, אלא שבע"ח א"צ פסוק אחר שאין לו דעת,
ואם הבנת עד כה שיש ויכוח אם גוי יש בו דעת או שמא אינו אדם במציאות ספק אם יש כאן דיאלוג, 

יש סדרה שלמה של דינים שמוכיחים זאת, וכל האמרות שהבאת שיש ערך להם אינו אלא במועילים לתורה ולישראל,
הטענה של מה דעלך סני לא עולה בכל קני מידה שתקח עם שלל האפליות שיש כלפי גויים בתורה,
הרי אפ' כלפי עבד כנעני היחס שונה מן הקצה אל הקצה מעבד עברי, ובכל מדינה מתוקנת בעולם יש חוקי עבודה שהם שווים לאזרחים ואינם אזרחים כאחד, מסתבר שתמצא עוד סברא לחלק אבל כל אותם סברות טובים בהתעלם מהקו המשוה שעובר בין כלל הדינים וההלכות, בעוד האמרות שמוכיחים יחס שווה לגוי אינם אלא מקרים ולא דין תורה שאינו משתנה בשום מצב, 
אין דין אחד בתורה שבאה לתת זכות שווה לגוי כמו ישראל, כל מה שמוזכר בתורה גוי אינו אלא לריעותא,
אין דעתי כדעתך לתרץ כל אפליה בתירוץ מקומי חסר שדרה,
אני רואה קו שעובר בין כלל הדברים שלא נותנים מקום לספק כלל אא"כ מתעלמים ובזדון,

מי שמדמה בין את הייחס לספרדי כמו לגוי אינו אלא דמגוג במקרה הטוב או שקרן אחרי שה"ע הסכים למושג של גזע,
או שבאמת אין לך כל רגש כלפי יהודי יותר מאשר לגוי,
אגב אפ' לגוי יש רגש לבן עמו יותר מאשר לבן עם אחר גם אם שני העמים חיים בשלום!
בכ"א אני מתנגד חריף לכל היחס שיש לספרדים במוסדות אשכנזים ואכן הנהגה זו לא ראויה ומקוממת,

במידה ובתגובות הבאות לא יהיו חידושים שמצריכים תגובה בל"נ לא אגיב והקורא ישפוט,
 
 

ההוא גברא

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
תחשוב בהגיון: באמת נראה לך הגיוני שמליארדי גויים בסין נבראו כולם עבור היהודים? איך בדיוק הם מועילים ליהודים?
איני מכניס ראש בין ההרים הענקיים הללו נהנתי וקראתי בשקיקה ואודה ולא אבוש כי מזמן תמהתי על מה שידוע בשם גרח מבריסק שאמר שלולי התורה לא היינו יודעים שיש איסור לא תרצח ולא תגנוב וכו' והתורה היא זאת שקובעת מה מוסרי ומה לא ולהאמור מיושב כי בזה גופא נחלקו חברי הפורום הנכבדים
אך למה שכתבת כאן יש סתירה מפורשת מדברי המורה שלכל דבר יש תכלית והתכלית היא בסוף שיהודי יהנה מצל של בנין שעבדו עליו מליוני אנשים במשך מאות שנים אשמח ליישובך בסתירה בדברי הרמב"ם
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
ההוא גברא אמר:
מבקש אמת אמר:
תחשוב בהגיון: באמת נראה לך הגיוני שמליארדי גויים בסין נבראו כולם עבור היהודים? איך בדיוק הם מועילים ליהודים?
איני מכניס ראש בין ההרים הענקיים הללו נהנתי וקראתי בשקיקה ואודה ולא אבוש כי מזמן תמהתי על מה שידוע בשם גרח מבריסק שאמר שלולי התורה לא היינו יודעים שיש איסור לא תרצח ולא תגנוב וכו' והתורה היא זאת שקובעת מה מוסרי ומה לא ולהאמור מיושב כי בזה גופא נחלקו חברי הפורום הנכבדים
אך למה שכתבת כאן יש סתירה מפורשת מדברי המורה שלכל דבר יש תכלית והתכלית היא בסוף שיהודי יהנה מצל של בנין שעבדו עליו מליוני אנשים במשך מאות שנים אשמח ליישובך בסתירה בדברי הרמב"ם
התשובה היא שיש חילוק בין התכלית השלמה לבין התכלית היחידה.
התכלית השלמה של הבנין הוא כדי שיהנה ממנו הצדיק, אבל אם זו היתה התכלית היחידה - לא היה צורך לבנות בנין כה מורכב, היה אפשר להסתפק בעץ או בקיר. ובהכרח שיש עוד תכלית (או כמה תכליות) לבנין המורכב הזה, ומ"מ שיא שלמות התכלית היא הנאת הצדיק. 
וכעין זה אמרו "תכלית כל השנה אלול, ותכלית אלול ראש השנה, ותכלית ר"ה עשי"ת, ותכלית עשי"ת יום הכיפורים, ותכלית יוה"כ נעילה".
 

ירמיה

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
כהערת אגב, היום שח לי פלוני את כאבו על האפליה המכוערת הנהוגה במוסדות החינוך האשכנזיים כלפי בני תורה ספרדים או עובדים (שבהם א"א לתרץ שיש להם השפעה רעה וכיו"ב), וסיפר לי כמה סיפורים מזעזעים של זלזול מחפיר באנשים הבאים מעדה שונה או שעובדים למחייתם (רח"ל). הוא לא הבין איך יתכן שציבור מרומם של בני תורה יתנהג בכזו שפלות.
השבתי לו: עיין בפורום לתורה באשכול על היחס לגויים ותראה את דעת חלק מהחברים שם, ותבין מאיפה זה מתחיל!
וכמאמר הסבא מסלבודקה שהובא לעיל, שזלזול ושנאה שמתחילה בגויים לא מסתיימת בהם...
האהבה שיש לי לספרדים ולאשכנזים כאחד, נובעת מאותו מקור שנובעת שנאתי לגויים.
ופשוט.
ובמובן מסויים, כאשכנזי, הרבה יותר קל לי לאהוב ספרדי. כי אשכנזי, שדומה לי יותר, אני פחות רואה לפי מהותו האמיתית כבן ישראל. משא"כ מישהו שפחות דומה לי, שהרבה יותר קל לי להסתכל מעבר לקליפתו החיצונית המדומה ולראות בו את נשמתו היהודית המאירה.
 
 

לחשוב חשבונות

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
תחשוב בהגיון: באמת נראה לך הגיוני שמליארדי גויים בסין נבראו כולם עבור היהודים? איך בדיוק הם מועילים ליהודים? 
זו בעצם טענת הרמב"ם בנוגע לבעלי חיים ושאר הנבראים, אין שום הגיון לומר שמציאות מליארדי כוכבים וג'וקים ביערות האמזונס הם אך ורק עבור האדם (ועוד היהודי דווקא). ולכן הוא מכריח שיש להם תכלית לעצמם, אלא שמעלתם השלמה היא כשמשמשים עבור האדם. כנ"ל אשה אף שהשלמת ייעודה הוא כעזר לבעלה, מ"מ ברור שלאשה יש מעלה ותכלית מצד עצמה גם אם מעולם לא נישאה. על דרך זה אני אומר שמעלת הגוי השלמה היא רק כשמועיל לישראל, אבל פשיטא שיש לו מעלה מצד עצמו.
מפורש ברמח"ל פעמים רבות שתכלית הבריאה להיטיב לנבראים, ותכלית זאת מתקיימת בישראל, וכל הנבראים הם לתכלית זו, כדאיתא בחז"ל "כל מה שבראתי בשבילך בראתי".
הגויים הפ הפסולת של אדה"ר אחר החטא.
ממליץ לך ללמוד פרק א' במסילת ישרים (אפילו מקופיא).
 

יחיה

משתמש ותיק
שבת קמה, ב:
מפני מה עובדי כוכבים מזוהמין? - שלא עמדו על הר סיני. שבשעה שבא נחש על חוה הטיל בה זוהמא. ישראל שעמדו על הר סיני - פסקה זוהמתן, עובדי כוכבים שלא עמדו על הר סיני - לא פסקה זוהמתן...
 

אבקשה טוב

משתמש ותיק
לחשוב חשבונות אמר:
מבקש אמת אמר:
תחשוב בהגיון: באמת נראה לך הגיוני שמליארדי גויים בסין נבראו כולם עבור היהודים? איך בדיוק הם מועילים ליהודים? 
זה לא קשה כלל. תשים לב למה שאתה לובש ולמחשב שאתה כותב בו. כמה בני אדם היו צריכים לעבוד בשביל לייצר את כל זה? דוק ותשכח
 
 

אבקשה טוב

משתמש ותיק
לחשוב חשבונות אמר:
מבקש אמת אמר:
תחשוב בהגיון: באמת נראה לך הגיוני שמליארדי גויים בסין נבראו כולם עבור היהודים? איך בדיוק הם מועילים ליהודים? 
זו בעצם טענת הרמב"ם בנוגע לבעלי חיים ושאר הנבראים, אין שום הגיון לומר שמציאות מליארדי כוכבים וג'וקים ביערות האמזונס הם אך ורק עבור האדם (ועוד היהודי דווקא). ולכן הוא מכריח שיש להם תכלית לעצמם, אלא שמעלתם השלמה היא כשמשמשים עבור האדם. כנ"ל אשה אף שהשלמת ייעודה הוא כעזר לבעלה, מ"מ ברור שלאשה יש מעלה ותכלית מצד עצמה גם אם מעולם לא נישאה. על דרך זה אני אומר שמעלת הגוי השלמה היא רק כשמועיל לישראל, אבל פשיטא שיש לו מעלה מצד עצמו.
מפורש ברמח"ל פעמים רבות שתכלית הבריאה להיטיב לנבראים, ותכלית זאת מתקיימת בישראל, וכל הנבראים הם לתכלית זו, כדאיתא בחז"ל "כל מה שבראתי בשבילך בראתי".
הגויים הפ הפסולת של אדה"ר אחר החטא.
ממליץ לך ללמוד פרק א' במסילת ישרים (אפילו מקופיא).
עד כמה שזכור לי הרמבם לא מדבר על פלורה ופאונה, עליהן אפשר להגיד שנבראו עבור האדם. כל הנושא הוא היקום כולו, מעבר למערכת השמש
 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
סנגורן של ישראל אמר:
מבקש אמת אמר:
כהערת אגב, היום שח לי פלוני את כאבו על האפליה המכוערת הנהוגה במוסדות החינוך האשכנזיים כלפי בני תורה ספרדים או עובדים (שבהם א"א לתרץ שיש להם השפעה רעה וכיו"ב), וסיפר לי כמה סיפורים מזעזעים של זלזול מחפיר באנשים הבאים מעדה שונה או שעובדים למחייתם (רח"ל). הוא לא הבין איך יתכן שציבור מרומם של בני תורה יתנהג בכזו שפלות.
השבתי לו: עיין בפורום לתורה באשכול על היחס לגויים ותראה את דעת חלק מהחברים שם, ותבין מאיפה זה מתחיל!
וכמאמר הסבא מסלבודקה שהובא לעיל, שזלזול ושנאה שמתחילה בגויים לא מסתיימת בהם...
האהבה שיש לי לספרדים ולאשכנזים כאחד, נובעת משנאתי לגויים.
ופשוט.
ובמובן מסויים, כאשכנזי, הרבה יותר קל לי לאהוב ספרדי. כי אשכנזי, שדומה לי יותר, א
אני פחות רואה לפי מהותו האמיתית כבן ישראל. משא"כ מישהו שפחות דומה לי, שהרבה יותר קל לי להסתכל מעבר לקליפתו החיצונית המדומה ולראות בו את נשמתו היהודית המאירה.
למה תשנא גויים שלא עשו לך כל רע? 
התורה אמרה "לא תתעב אדומי כי אחיך הוא", על אף שעשו שונא ליעקב. כ"ש שאסור לשנוא מי שלא עשה לנו כל רע.

המציאות הכאובה היא שבקרב חלקים מסויימים בחברה החרדית - בעיקר השמרנית יותר - יש הרבה יותר גזענות ושנאת זרים מאשר בחברות אחרות בעלות רמה אנושית דומה. העוצמה והתכיפות של היריבויות המרות בין חוגים ופלגים ותתי פלגים המתפצלים השכם והערב היא תופעה מטרידה מאד, שמי שלא מכיר משהו אחר רואה אותה כטבעית אבל מי שמסתכל עליה מבחוץ נגעל מצורת ההתנהגות. קשה לא לראות את הקשר בין הדעות המובעות באשכול זה לבין מציאות מרה זו.
כמובן שלאותה חוגים יש פתרון לבעיה - התנגדות עזה לביקורת עצמית, וחיפוי מוחלט על כל כשלי המערכת. ככה יוצרים מצג שווא של חברה מושלמת, זכה וטהורה מכל רבב, שהבעיה היחידה שלה היא 'גזירות שמד' דמיוניות...
 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
אבקשה טוב אמר:
לחשוב חשבונות אמר:
מבקש אמת אמר:
תחשוב בהגיון: באמת נראה לך הגיוני שמליארדי גויים בסין נבראו כולם עבור היהודים? איך בדיוק הם מועילים ליהודים? 
זה לא קשה כלל. תשים לב למה שאתה לובש ולמחשב שאתה כותב בו. כמה בני אדם היו צריכים לעבוד בשביל לייצר את כל זה? דוק ותשכח
לא הרבה.
 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
אשמח לקבל תשובה על השאלה ששאלתי כמה פעמים כאן ולא זכתה למענה:
האם בעלי הדעה המצדדת בעד שלילת זכויות אדם מכל מי שאינו יהודי, מסכימים שלגיטימי מצד הגויים גם לנהוג כך כלפי היהודים?
 

ובכן

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
אשמח לקבל תשובה על השאלה ששאלתי כמה פעמים כאן ולא זכתה למענה:
האם בעלי הדעה המצדדת בעד שלילת זכויות אדם מכל מי שאינו יהודי, מסכימים שלגיטימי מצד הגויים גם לנהוג כך כלפי היהודים?
ואם אני מצדד נגד שלילת זכויות לאינו יהודי, כבר ברור שלא לגיטימי מצד הגויים לשלול זכויות מיהודי?
איך דעתי יכולה לקבוע לגוי מה לגיטימי בשבילו?
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
יחיה אמר:
שבת קמה, ב:
מפני מה עובדי כוכבים מזוהמין? - שלא עמדו על הר סיני. שבשעה שבא נחש על חוה הטיל בה זוהמא. ישראל שעמדו על הר סיני - פסקה זוהמתן, עובדי כוכבים שלא עמדו על הר סיני - לא פסקה זוהמתן...
"וע"י חטא העגל חזרה אותה הזוהמא ונתערבה בתוכם כבתחלה" (נפש החיים ש"א פ"ו)
 
 

המצפה לישועת ה'

משתמש ותיק
עברתי מעט על אורכו של האשכול, ויש"כ לכל המתדיינים שהפרו את הדיון והעשירוהו, בידע ובסברא.

רק כמדומה שמעט ערבבו בין שנאת גוים לכשעצמה לבין שנאת גוים שהתורה ציותה לשנאותם.

אלא שני נושאים שונים ורחוקים כרחוק מזרח ממערב.

לשנוא גוי סתם, לכאורה צריך למצוא לכך צידוק תורני הגיוני, וכבר נתבאר לעיל בכמה וכמה אנפי הצדדים בזה.

(אימרות מגדולי הדורות כאשר חיו בין הגוים, לא תמיד מוכרחות להיות האמת הנכונה, לעתים הם נאמרו כצורך להתרחקות והתגוננות מפני השפעתה המזיקה של השכנות עם הגוים, וכעין המשך מסויים לאותו רעיון שהביא את חז"ל לגזור על יינם ועל פיתם וכו', אך אין הכרח בכל האמרות הללו להיותם אמת עליונה ונצחית).

אך לשנוא גוי שהתורה ציותה עליו לשנאותו, הוא ענין אחר לגמרי, ובנושא כזה ודאי מוטל עלינו להכפיף לגמרי את דעתינו, ולהבין שיש משהו יותר עליון ונשגב מאתנו, אשר רואה ב'עם' משהו נצחי והמשכי, ולא אוסף יחידים אקראי ואינדיבידואלי. ואכמ"ל.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
ובכן אמר:
מבקש אמת אמר:
אשמח לקבל תשובה על השאלה ששאלתי כמה פעמים כאן ולא זכתה למענה:
האם בעלי הדעה המצדדת בעד שלילת זכויות אדם מכל מי שאינו יהודי, מסכימים שלגיטימי מצד הגויים גם לנהוג כך כלפי היהודים?
ואם אני מצדד נגד שלילת זכויות לאינו יהודי, כבר ברור שלא לגיטימי מצד הגויים לשלול זכויות מיהודי?
איך דעתי יכולה לקבוע לגוי מה לגיטימי בשבילו?
כוונתי מצד היהודי, כלומר: אם אדם מחזיק בדעה שהתנהגות מסויימת היא רעה, אזי הוא לא יתנהג כך כלפי אחרים, ואם אחרים מתנהגים כך כלפיו הוא יראה אותה כרשעים. אך אם הוא מחזיק בדעה שהתנהגות זו ראויה ולגיטימית, הרי כשם שהוא מתנהג כך כלפי אחרים כך עליו להסכים שאחרים יתנהגו כך כלפיו.
הגיון פשוט, לא?
 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
המצפה לישועת ה' אמר:
עברתי מעט על אורכו של האשכול, ויש"כ לכל המתדיינים שהפרו את הדיון והעשירוהו, בידע ובסברא.

רק כמדומה שמעט ערבבו בין שנאת גוים לכשעצמה לבין שנאת גוים שהתורה ציותה לשנאותם.

אלא שני נושאים שונים ורחוקים כרחוק מזרח ממערב.

לשנוא גוי סתם, לכאורה צריך למצוא לכך צידוק תורני הגיוני, וכבר נתבאר לעיל בכמה וכמה אנפי הצדדים בזה.

(אימרות מגדולי הדורות כאשר חיו בין הגוים, לא תמיד מוכרחות להיות האמת הנכונה, לעתים הם נאמרו כצורך להתרחקות והתגוננות מפני השפעתה המזיקה של השכנות עם הגוים, וכעין המשך מסויים לאותו רעיון שהביא את חז"ל לגזור על יינם ועל פיתם וכו', אך אין הכרח בכל האמרות הללו להיותם אמת עליונה ונצחית).

אך לשנוא גוי שהתורה ציותה עליו לשנאותו, הוא ענין אחר לגמרי, ובנושא כזה ודאי מוטל עלינו להכפיף לגמרי את דעתינו, ולהבין שיש משהו יותר עליון ונשגב מאתנו, אשר רואה ב'עם' משהו נצחי והמשכי, ולא אוסף יחידים אקראי ואינדיבידואלי. ואכמ"ל.
אכן צדקו דבריך, והדיון כאן אינו כלפי עמלק אלא סתם גויים.
 
 

אמונה

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
יחיה אמר:
שבת קמה, ב:
מפני מה עובדי כוכבים מזוהמין? - שלא עמדו על הר סיני. שבשעה שבא נחש על חוה הטיל בה זוהמא. ישראל שעמדו על הר סיני - פסקה זוהמתן, עובדי כוכבים שלא עמדו על הר סיני - לא פסקה זוהמתן...
"וע"י חטא העגל חזרה אותה הזוהמא ונתערבה בתוכם כבתחלה" (נפש החיים ש"א פ"ו)

ציון אליהו.png
 

ובכן

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
כוונתי מצד היהודי, כלומר: אם אדם מחזיק בדעה שהתנהגות מסויימת היא רעה, אזי הוא לא יתנהג כך כלפי אחרים, ואם אחרים מתנהגים כך כלפיו הוא יראה אותה כרשעים. אך אם הוא מחזיק בדעה שהתנהגות זו ראויה ולגיטימית, הרי כשם שהוא מתנהג כך כלפי אחרים כך עליו להסכים שאחרים יתנהגו כך כלפיו.
הגיון פשוט, לא?
וכלפי אלו שמוחלט שיש להרגם, כמו עמלק [לחולקים על הרמב"ם], או שבעה עממין, לגיטימי שהם לא יחיו כל נשמה מישראל?
 
 

יחיה

משתמש ותיק
קטעי מדרשים - גניזה (מאן) עמוד קיט - קכ: 
זה שא' הכת' אהבתי אתכם אמ' י"י. ואת עשו שנאתי וג' (מלא' א', ב' - ג'). [עמוד קכ] מעשה בטנוסרפוס ששאל את ר' עקי', א' לו: למה +הק'+ ב"ה שונא אותנו. א' לו ר' עקי': למחר אני משיבך. בא במחר. א' לו: מה חלמתה. א' לו: חולם הייתי +והיו+ לי שני כלבים אחד שמו רופוס ואחד שמו רופינאס. כעס רופוס, א' לו: לא הייתה יודע מה להוציא שם כלביך אלא בשמי ובשם אשתי, תידע לך שאת [ח]ייב הריגה למלכות. א' לו ר' עקיב': ומה בינך לביניהן, את אוכל והן אוכלין את פרה ורבה והן פרין ורבין, את מת והן מיתין, על שקריתי שמם בשמך את כועס, הק' ב"ה שהוא מוריד גשמין ומשיב רוחות וטללין ומגדל צמחין ואילנות, ואת נוטל את העץ ועושה לה עבודה זרה וקורא אותן בשמו שלק' ב"ה, לא כל שכן ישנא אתכם. הווי ואת עשו שנאתי. ראה חיבה שחיבב הק' ב"ה את ישראל... 
כיו"ב במדרש תנחומא (ורשא) פרשת תרומה סימן ג:
זש"ה אהבתי אתכם אמר ה' ואמרתם במה אהבתנו (מלאכי א) וכתיב (שם /מלאכי א'/) ואת עשו שנאתי, מעשה בטורנוסרופוס ששאל את רבי עקיבא א"ל למה הקדוש ברוך הוא שונא אותנו - שכתב ואת עשו שנאתי, א"ל למחר אני משיבך, למחר א"ל רבי עקיבא מה חלמת זה הלילה ומה ראית א"ל בחלומי היה לי הלילה שני כלבים אחד שמו רופוס ואחד שמו רופינא, מיד כעס א"ל לא קראת שם כלביך אלא על שמי ושם אשתי נתחייבת הריגה למלכות, א"ל רבי עקיבא ומה בינך לביניהם אתה אוכל ושותה והן אוכלין ושותין אתה פרה ורבה והן פרין ורבין אתה מת והן מתים ועל שקראתי שמם בשמך כעסת והקב"ה נוטה שמים ויוסד ארץ ממית ומחיה אתה נוטל עץ וקורא אותו אלהים כשמו לא כ"ש שיהא שונא לכם הוי ואת עשו שנאתי
גם מדרש הגדול בפרשת ראה. ושם פרשת בלק:
ויאמר בלעם בנה לי בזה שבעה מזבחות. כנגד שבעת ימי בראשית. והכן לי בזה שבעה פרים. כסבור בעצמו שהוא משחדו להקב"ה באלו הקרבנות. אמר לו הקדוש ברוך הוא, רשע, על עסקי בני בחירי אתה משחדיני. אין אתה יודע שטובה ארוחת ירק ואהבה שם - משור אבוס ושנאה בו (משלי טו, יז), ערב לפני מלא כף סלת שמקריבין ישראל לפני, שהן זרע אברהם אוהבי, מכל קרבנות שמקריבין אומות העולם - שהן שנואין לפני שנאמר ואת עשו שנאתי (מלאכי א, ג).
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
ובכן אמר:
מבקש אמת אמר:
כוונתי מצד היהודי, כלומר: אם אדם מחזיק בדעה שהתנהגות מסויימת היא רעה, אזי הוא לא יתנהג כך כלפי אחרים, ואם אחרים מתנהגים כך כלפיו הוא יראה אותה כרשעים. אך אם הוא מחזיק בדעה שהתנהגות זו ראויה ולגיטימית, הרי כשם שהוא מתנהג כך כלפי אחרים כך עליו להסכים שאחרים יתנהגו כך כלפיו.
הגיון פשוט, לא?
וכלפי אלו שמוחלט שיש להרגם, כמו עמלק [לחולקים על הרמב"ם], או שבעה עממין, לגיטימי שהם לא יחיו כל נשמה מישראל?
לא, כי הם אלו שהתחילו...
הסיבה שאנחנו צריכים למחות את עמלק היא משום שהוא רדף אותנו ונלחם בנו ללא שעשינו לו כלום, והוא גם המשיך לעשות זאת באופן קבוע במשך הדורות, כמפורש בתנ"ך. אם אנחנו היינו עושים את אותו הדבר לגרמנים או לערבים, היה לגיטימי בהחלט שישמידו אותנו.

מחיית שבעה עממין גם כן מפורשת בפסוקים שהיא בגלל התועבות הנוראות שעשו, והתורה בפירוש מדגישה תועבות המקובלות כתועבות ע"פ המוסר האנושי - "כִּי גַם אֶת בְּנֵיהֶם וְאֶת בְּנֹתֵיהֶם יִשְׂרְפוּ בָאֵשׁ לֵאלֹהֵיהֶם". ועם כל זאת נצטווה יהושע לתת להם אפשרות לשוב בתשובה ולהשלים עם ישראל או לברוח, כמפורש במדרש (ויק"ר יז,ו). הנהגה כזו לגיטימית בהחלט גם כלפי יהודים, ע"ע עיר הנדחת ופילגש בגבעה.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
יחיה אמר:
קטעי מדרשים - גניזה (מאן) עמוד קיט - קכ: 
זה שא' הכת' אהבתי אתכם אמ' י"י. ואת עשו שנאתי וג' (מלא' א', ב' - ג'). [עמוד קכ] מעשה בטנוסרפוס ששאל את ר' עקי', א' לו: למה +הק'+ ב"ה שונא אותנו. א' לו ר' עקי': למחר אני משיבך. בא במחר. א' לו: מה חלמתה. א' לו: חולם הייתי +והיו+ לי שני כלבים אחד שמו רופוס ואחד שמו רופינאס. כעס רופוס, א' לו: לא הייתה יודע מה להוציא שם כלביך אלא בשמי ובשם אשתי, תידע לך שאת [ח]ייב הריגה למלכות. א' לו ר' עקיב': ומה בינך לביניהן, את אוכל והן אוכלין את פרה ורבה והן פרין ורבין, את מת והן מיתין, על שקריתי שמם בשמך את כועס, הק' ב"ה שהוא מוריד גשמין ומשיב רוחות וטללין ומגדל צמחין ואילנות, ואת נוטל את העץ ועושה לה עבודה זרה וקורא אותן בשמו שלק' ב"ה, לא כל שכן ישנא אתכם. הווי ואת עשו שנאתי. ראה חיבה שחיבב הק' ב"ה את ישראל... 
כיו"ב במדרש תנחומא (ורשא) פרשת תרומה סימן ג:
זש"ה אהבתי אתכם אמר ה' ואמרתם במה אהבתנו (מלאכי א) וכתיב (שם /מלאכי א'/) ואת עשו שנאתי, מעשה בטורנוסרופוס ששאל את רבי עקיבא א"ל למה הקדוש ברוך הוא שונא אותנו - שכתב ואת עשו שנאתי, א"ל למחר אני משיבך, למחר א"ל רבי עקיבא מה חלמת זה הלילה ומה ראית א"ל בחלומי היה לי הלילה שני כלבים אחד שמו רופוס ואחד שמו רופינא, מיד כעס א"ל לא קראת שם כלביך אלא על שמי ושם אשתי נתחייבת הריגה למלכות, א"ל רבי עקיבא ומה בינך לביניהם אתה אוכל ושותה והן אוכלין ושותין אתה פרה ורבה והן פרין ורבין אתה מת והן מתים ועל שקראתי שמם בשמך כעסת והקב"ה נוטה שמים ויוסד ארץ ממית ומחיה אתה נוטל עץ וקורא אותו אלהים כשמו לא כ"ש שיהא שונא לכם הוי ואת עשו שנאתי
גם מדרש הגדול בפרשת ראה. ושם פרשת בלק:
ויאמר בלעם בנה לי בזה שבעה מזבחות. כנגד שבעת ימי בראשית. והכן לי בזה שבעה פרים. כסבור בעצמו שהוא משחדו להקב"ה באלו הקרבנות. אמר לו הקדוש ברוך הוא, רשע, על עסקי בני בחירי אתה משחדיני. אין אתה יודע שטובה ארוחת ירק ואהבה שם - משור אבוס ושנאה בו (משלי טו, יז), ערב לפני מלא כף סלת שמקריבין ישראל לפני, שהן זרע אברהם אוהבי, מכל קרבנות שמקריבין אומות העולם - שהן שנואין לפני שנאמר ואת עשו שנאתי (מלאכי א, ג).
כמובן שה' שונא את עשו, הרי הוא שנא את יעקב וביקש להורגו, וכן צאצאיו שונאים את היהודים והורגים אותם. מה זה נוגע לנידון האשכול?
 
 

ובכן

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
לא, כי הם אלו שהתחילו...
הסיבה שאנחנו צריכים למחות את עמלק היא משום שהוא רדף אותנו ונלחם בנו ללא שעשינו לו כלום, והוא גם המשיך לעשות זאת באופן קבוע במשך הדורות, כמפורש בתנ"ך. אם אנחנו היינו עושים את אותו הדבר לגרמנים או לערבים, היה לגיטימי בהחלט שישמידו אותנו.

מחיית שבעה עממין גם כן מפורשת בפסוקים שהיא בגלל התועבות הנוראות שעשו, והתורה בפירוש מדגישה תועבות המקובלות כתועבות ע"פ המוסר האנושי - "כִּי גַם אֶת בְּנֵיהֶם וְאֶת בְּנֹתֵיהֶם יִשְׂרְפוּ בָאֵשׁ לֵאלֹהֵיהֶם". ועם כל זאת נצטווה יהושע לתת להם אפשרות לשוב בתשובה ולהשלים עם ישראל או לברוח, כמפורש במדרש (ויק"ר יז,ו). הנהגה כזו לגיטימית בהחלט גם כלפי יהודים, ע"ע עיר הנדחת ופילגש בגבעה.
כל זאטוט וזאטוטה מהשבעה עממין כבר עשה את כל התועבות?
 
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
ובכן אמר:
מבקש אמת אמר:
כוונתי מצד היהודי, כלומר: אם אדם מחזיק בדעה שהתנהגות מסויימת היא רעה, אזי הוא לא יתנהג כך כלפי אחרים, ואם אחרים מתנהגים כך כלפיו הוא יראה אותה כרשעים. אך אם הוא מחזיק בדעה שהתנהגות זו ראויה ולגיטימית, הרי כשם שהוא מתנהג כך כלפי אחרים כך עליו להסכים שאחרים יתנהגו כך כלפיו.
הגיון פשוט, לא?
וכלפי אלו שמוחלט שיש להרגם, כמו עמלק [לחולקים על הרמב"ם], או שבעה עממין, לגיטימי שהם לא יחיו כל נשמה מישראל?
לא, כי הם אלו שהתחילו...
הסיבה שאנחנו צריכים למחות את עמלק היא משום שהוא רדף אותנו ונלחם בנו ללא שעשינו לו כלום, והוא גם המשיך לעשות זאת באופן קבוע במשך הדורות, כמפורש בתנ"ך. אם אנחנו היינו עושים את אותו הדבר לגרמנים או לערבים, היה לגיטימי בהחלט שישמידו אותנו.
מסקנת הדברים 
שאומות שרדפו אותנו בלא שעשינו להם כלום 
והם גם המשיכו לעשות זאת במשך דורות 
בהחלט לגיטמי להשמידם. 
שאלה הסטורית . האם חלק מאומות העולם עונים לתנאים הללו. 
 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
ובכן אמר:
מבקש אמת אמר:
לא, כי הם אלו שהתחילו...
הסיבה שאנחנו צריכים למחות את עמלק היא משום שהוא רדף אותנו ונלחם בנו ללא שעשינו לו כלום, והוא גם המשיך לעשות זאת באופן קבוע במשך הדורות, כמפורש בתנ"ך. אם אנחנו היינו עושים את אותו הדבר לגרמנים או לערבים, היה לגיטימי בהחלט שישמידו אותנו.

מחיית שבעה עממין גם כן מפורשת בפסוקים שהיא בגלל התועבות הנוראות שעשו, והתורה בפירוש מדגישה תועבות המקובלות כתועבות ע"פ המוסר האנושי - "כִּי גַם אֶת בְּנֵיהֶם וְאֶת בְּנֹתֵיהֶם יִשְׂרְפוּ בָאֵשׁ לֵאלֹהֵיהֶם". ועם כל זאת נצטווה יהושע לתת להם אפשרות לשוב בתשובה ולהשלים עם ישראל או לברוח, כמפורש במדרש (ויק"ר יז,ו). הנהגה כזו לגיטימית בהחלט גם כלפי יהודים, ע"ע עיר הנדחת ופילגש בגבעה.
כל זאטוט וזאטוטה מהשבעה עממין כבר עשה את כל התועבות?
באמת על קטנים אין טענה, אבל אני מניח שאם נשאיר אותם בחיים הם ינקמו בנו ביום מן הימים. 
 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
איש ווילנא אמר:
מבקש אמת אמר:
ובכן אמר:
וכלפי אלו שמוחלט שיש להרגם, כמו עמלק [לחולקים על הרמב"ם], או שבעה עממין, לגיטימי שהם לא יחיו כל נשמה מישראל?
לא, כי הם אלו שהתחילו...
הסיבה שאנחנו צריכים למחות את עמלק היא משום שהוא רדף אותנו ונלחם בנו ללא שעשינו לו כלום, והוא גם המשיך לעשות זאת באופן קבוע במשך הדורות, כמפורש בתנ"ך. אם אנחנו היינו עושים את אותו הדבר לגרמנים או לערבים, היה לגיטימי בהחלט שישמידו אותנו.
מסקנת הדברים 
שאומות שרדפו אותנו בלא שעשינו להם כלום 
והם גם המשיכו לעשות זאת במשך דורות 
בהחלט לגיטמי להשמידם. 
שאלה הסטורית . האם חלק מאומות העולם עונים לתנאים הללו. 
כן, לדוגמא הגרמנים בדור של השואה, חלק נכבד מהערביים בימינו, ועוד רבים במשך הדורות.
 
 

חימקו

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
. ועם כל זאת נצטווה יהושע לתת להם אפשרות לשוב בתשובה ולהשלים עם ישראל או לברוח
זכור לי שזה מחלוקת בראשונים.
מבקש אמת אמר:
ע"ע עיר הנדחת
לא היה ולא עתיד להיות.
מבקש אמת אמר:
ופילגש בגבעה.
שם נתנו להם הזדמנות להסגיר את הפושעים והם לא רצו.
 

ובכן

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
באמת על קטנים אין טענה, אבל אני מניח שאם נשאיר אותם בחיים הם ינקמו בנו ביום מן הימים. 
וזה לגיטימי שהזאטוטים הללו יחתרו שלא לחיות כל נשמה ישראלית?
 
 
חלק עליון תַחתִית