האזינו שירה לעתיד.

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה ו/או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

פותח הנושא
ביאור הדבר
הודעות: 366
הצטרף: 23 אפריל 2020, 10:55
נתן תודה: 54 פעמים
קיבל תודה: 46 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

האזינו שירה לעתיד.

שליחה על ידי ביאור הדבר » 25 ספטמבר 2020, 16:27

האם ידוע פסוקים בהאזינו שמדברים על אירועים מסוימים במהלך ההיסטוריה?
שהרי כידוע היא שירה על כל מה שיהיה עם עם ישראל עד סוף הדורות שנאמר "זכר ימות עולם בינו שנות דור ודור" וכן מפורש ברמב"ן ובספרי.
אשמח לדברים מוסמכים לכך.


אליעזר ג
הודעות: 2135
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 68 פעמים
קיבל תודה: 441 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האזינו שירה לעתיד.

שליחה על ידי אליעזר ג » 26 ספטמבר 2020, 21:20

ביאור הדבר כתב:
25 ספטמבר 2020, 16:27
האם ידוע פסוקים בהאזינו שמדברים על אירועים מסוימים במהלך ההיסטוריה?
שהרי כידוע היא שירה על כל מה שיהיה עם עם ישראל עד סוף הדורות שנאמר "זכר ימות עולם בינו שנות דור ודור" וכן מפורש ברמב"ן ובספרי.
אשמח לדברים מוסמכים לכך.

לפי פשוטי הכתובים מסוף הפרשה הקודמת היא הולכת על אחרית הימים או לפחות בעיקר על אחרית הימים ולא רק זה אלא על הרעה אשר תקרה איתנו באחרית הימים .בקלות ניתן לראות התאמות משמעותיות ביותר לשואה :
א. הפתיחה המדגישה את היות השם אל אמונה וגו' ושהדור ההוא של עם ישראל היה עיקש ופתלתל והביא על עצמו את התוצאות.
ב. עם נבל-מדבר על כופרים  במציאות השם ,כנאמר אמר נבל בליבו אין אלוקים.
ג. אפשר גם לראות בבינו שנות דור ודור וההמשך רמז להפרדה בין ישראל לעמים שהפרתה בהליכה בדרכיהם והתבוללות הייתה חטא הדור.
ד. וישמן ויבעט מתאים מכל תקופות הגלות לתקופה שלפני עליית הנאצים  של שויון זכויות הקלת עול הגלות, היהודים מתברגים במעמד הגבוה ביותר כלכלית חברתית.
ה. יזבחו לשדים לא אלוה-  משמע שזו אינה עבודה זרה רגילה שמתימרת להיות כוח עליון.
ו. חדשים מקרוב באו-לא האלילות המוכרת לאורך ההיסטוריה ודומיה אלא משהו חדש-במצטרף לסעיף הקודם מתאים בהחלט לסגידה לאדיאולוגיות השונות שאפיינה את התקופה.
ז. גם הגוי  שיפגע בהם הוא גוי נבל כלומר כופר באלקים , וגרמניה אכן הייתה ערש הכפירה .
ח. וכן לא עם רק במאה ה-19 דומני התאחדה גרמניה ממאות נסיכויות לאומה אחת.
ט. אש כעיקר הרעה במאורעות הדור המלחמה הייתהעיקרה אש.
י. כלוי חיצים , רעב, מחלות, הריגות משונות מכל הסוגים וכו' כל צורות הפורענות ביחד .
יא. מזי רעב -אין צורך להסביר.
יב. לחמי רשף וקטב מרירי-כלומר מלחמה של כוחות הרע שאינם חלק מהטבע הגשמי ,כנראה בהבאת אימה פתיות שהצליחו להוליך אותם שולל , חוסר יכולת התנגדות.
יג. שן בהמות עם חמת זוחלי עפר אין לי הסבר מלא אשמח לעזרה , נראה לי שאפשר אולי לפרש אולי רעל נחשים ואולי גם דבר כזה בשן בהמות, על הרעל שהרג מיליונים .
יד. מחוץ תשכל חרב מחדרים אימה -אין תיאור יותר קולע למצב היהודים באזורי הכיבוש הנאצי ובגיטאות.
טו. כולם בכלל הריגת כולם מיונקים עד זקנים ונשים מה שלא מאפיין בדר"כ מלחמות בהן מעדיפים לשבות את הנשים ולקחת מי שאפשר לעבדים. 
טז. אשביתה מאנוש זכרם -כלומר לא כשום מלחמה שהייתה בהיסטוריה ,אלא היעד השמדה טוטאלית הפתרון הסופי זה הרוח שנשבה בכל העוצמה מאחורי המלחמה של הנאצים. 
יז. לולי.. משמע שכמעט הצליחו ורק השם מנע בסוף השמדה טוטאלית מעם.
יח. איכה ירדוף אחד אלף ושנים יניסו רבבה.. כי השם מכרם ,אין לך מאפיין יותר בולט של השואה , שלא היה בשום מאורע בהיקף של נהלך כולל בהיסטוריה . אפילו בברכה של בחוקותי נאמר חמשה מאה ומאה רבבה . ועל דוד נאמר שחיסר גם כן מאלף .
יט. ואפס עצור ועזוב- גם בהצלה לא היה לבני ישראל חלק ולא היה בכוחם לעשות מאומה .
כ. ההשוואה לסדום ועמורה , שגם שם האכזריות המקסימלית הפכה לחוק וחייבה את כולם ממש כמו אצל הנאצים. 
כא. ההשמדה הטוטאלית של גרמניה בפסוקי הנקמה.
כב. אי אלהימו -האמונה באדם שהייתה בסיס מהלך המודרנה , ובמיוחד באומה ה"תרבותית" והמשכילה ביותר גרמניה והניסיון להדמות להם ולחקות אותם .
כג. ואחרי הנקם בצרים וכיפר אדמתו עמו , פתאום מופיעה ארץ ישראל ברקע ואכן התגבר אז תהליך שיבת ציון ועליה חופשית התאפשרה עם קום המדינה שלוש שנים אח"כ. 
 


מ.ה.
הודעות: 1024
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 409 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האזינו שירה לעתיד.

שליחה על ידי מ.ה. » 26 ספטמבר 2020, 22:27

ביאור הדבר כתב:
25 ספטמבר 2020, 16:27
האם ידוע פסוקים בהאזינו שמדברים על אירועים מסוימים במהלך ההיסטוריה?
שהרי כידוע היא שירה על כל מה שיהיה עם עם ישראל עד סוף הדורות שנאמר "זכר ימות עולם בינו שנות דור ודור" וכן מפורש ברמב"ן ובספרי.
אשמח לדברים מוסמכים לכך.
מקובל שע"פ חשבון הגר"א, שמחלק כל פרשה ופסוק כנגד תקופת שנים מסויימת, יוצא שהתיאור של ההשמדה בהאזינו תואם לתקופת השואה, ואין בידי את החשבון כרגע. 
 


חיים ליצא
הודעות: 361
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 00:54
נתן תודה: 76 פעמים
קיבל תודה: 112 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האזינו שירה לעתיד.

שליחה על ידי חיים ליצא » 26 ספטמבר 2020, 23:03

כל הרעיון הנ"ל מקורו בר' לייב מינצברג

כדאי לעיין בספרנו שכותב דברים שנראים כאלו דבר נבואה על השואה


בחור צעיר
הודעות: 601
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 310 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האזינו שירה לעתיד.

שליחה על ידי בחור צעיר » 26 ספטמבר 2020, 23:40

רק להוסיף עוד כמה נקודות.
א. אין בשירת האזינו לא גלות ולא גאולה, לא שעבוד מלכויות ולא חורבן ארץ, בשונה מכל הבריתות הכרותות במשנה תורה ובתורת כהנים, שזה מרמז על מצב שבו העם כלל אינו בארצו ואין המאבק שלו על חירותו וארצו, אלא על חייו ומעמדו האישי בלבד.
ב. בשונה מכל הבריתות, בהם הגאולה מן הקללה לבסוף באה בעקבות זכרון הברית שלא הופרה, וזכרון זכות אבות, או במשנה תורה בעקבות תשובה, כמ"ש והיה כי יבואו עליך וגו' הברכה והקללה ושבת עד ה' וגו', כאן, סוף הצרות הרבות והרעות לא בא ע"י תשובה כלל, ולא ע"י קימום הברית בין ישראל לאביהם, אלא לולי כעס אויב אגור, פן ינכרו צרימו, כי ידין ה' עמו כי יראה כי אזלת יד ואפס עצור ועזוב, אין כאן שוב תשובה ושוב שיבה אל ה'. וזה ממש כאשר אירע לנו בחורבן יהדות אירופה, שנגמרה הצרה בלא שום חידוש הקשר עם ה', ואולי להיפך.


פותח הנושא
ביאור הדבר
הודעות: 366
הצטרף: 23 אפריל 2020, 10:55
נתן תודה: 54 פעמים
קיבל תודה: 46 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האזינו שירה לעתיד.

שליחה על ידי ביאור הדבר » 27 ספטמבר 2020, 00:19

חיים ליצא כתב:
26 ספטמבר 2020, 23:03
כל הרעיון הנ"ל מקורו בר' לייב מינצברג

כדאי לעיין בספרנו שכותב דברים שנראים כאלו דבר נבואה על השואה
האם תוכל לצטט דבריו?
 


מתאהב על ידך
הודעות: 1707
הצטרף: 29 ינואר 2020, 21:23
נתן תודה: 795 פעמים
קיבל תודה: 615 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האזינו שירה לעתיד.

שליחה על ידי מתאהב על ידך » 27 ספטמבר 2020, 00:31

גם האמירה המזעזעת אך המאוד פופולארית בשעתו: "היכן היה אלוהים בשואה" - היא כבר מוזכרת לכאורה מראש בפסוקים! (אך לא בהבנה הנפוצה...)
"ואמר על כי אין אלהי בקרבי מצאוני כל הרעות האלה".
והקב"ה משיב: 
ואנכי אסתר הסתיר פני ביום ההוא". 
כלומר:
אני כאן בהחלט, אלא שאני בכוונה מסתתר וכאילו מתעלם בגללכם, כי הרי אתם אלו שעזבתם אותי, אז אל תשאלו פתאום היכן אני. 
והוא מזהיר כתבו לכם את השירה כי הגם כשתתקלקלו מאוד בתקופה שלפני השואה עדיין היא לא תשכח מפי זרעו והיא תזכיר לכם את הבטחתי שכך יהיה. 
וזה הפשט הפשוט במילים "וענתה השירה לפניו לעד כי לא תשכח" וכו'. 


פותח הנושא
ביאור הדבר
הודעות: 366
הצטרף: 23 אפריל 2020, 10:55
נתן תודה: 54 פעמים
קיבל תודה: 46 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האזינו שירה לעתיד.

שליחה על ידי ביאור הדבר » 27 ספטמבר 2020, 10:59

מאוד קשה להבין שכל שירת האזינו מדברת רק על תקופת השואה שהיתה בסוף 8 שנים בסה"כ מתוך 2000 שנות גלות.
הרי היו לפניה הרבה דברים טובים ורעים לעם ישראל ולא מעט דברים טובים ורעים אחריה ולמעשה הגאולה לא הגיעה דרכה בלבד.
וא"כ לומר ששירת האזינו היא על השואה הוא קצת דחוק


מתאהב על ידך
הודעות: 1707
הצטרף: 29 ינואר 2020, 21:23
נתן תודה: 795 פעמים
קיבל תודה: 615 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האזינו שירה לעתיד.

שליחה על ידי מתאהב על ידך » 29 ספטמבר 2020, 01:10

יש לך עוד טרגדיה כזו בתקופה שלפניה? ועוד בכזה היקף שיטתי מסודר ואכזר?
ויש לך עוד נחמה משמעותית כל כך שבאה מיד לאחריה באחד מהאסונות באלפים השנים האחרונות?
האם היה עוד פעם שבטל שעבוד מלכויות ונתקבצו הגלויות מיד אחרי קיום מחריד של התוכחה?
האם היתה עוד כזו עזיבה של התורה כמו לפני השואה?
האם היתה עוד כזו תשובה מקיפה שהעם פעל 'לפי הספר' חזר לארץ והחל לחזור אל התורה (בדרגות שונות של כל חלקי העם, כשמחד הקצה התחתון והמרוחק חיזק את זהותו והפסיק להתבולל וכן מאידך הקצה העליון של העם חזר ממש להיות שבט לוי)
זוהי ממש התקיימות מופלאה של התוכחה וגם של התחלת הסיום הטוב שלה! אף אם בינתיים זה נראה לאט/מעט מידי ומאוחר מידי לטעמינו...


פותח הנושא
ביאור הדבר
הודעות: 366
הצטרף: 23 אפריל 2020, 10:55
נתן תודה: 54 פעמים
קיבל תודה: 46 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האזינו שירה לעתיד.

שליחה על ידי ביאור הדבר » 29 ספטמבר 2020, 08:16

מתאהב על ידך כתב:
29 ספטמבר 2020, 01:10
יש לך עוד טרגדיה כזו בתקופה שלפניה? ועוד בכזה היקף שיטתי מסודר ואכזר?
ויש לך עוד נחמה משמעותית כל כך שבאה מיד לאחריה באחד מהאסונות באלפים השנים האחרונות?
האם היה עוד פעם שבטל שעבוד מלכויות ונתקבצו הגלויות מיד אחרי קיום מחריד של התוכחה?
האם היתה עוד כזו עזיבה של התורה כמו לפני השואה?
האם היתה עוד כזו תשובה מקיפה שהעם פעל 'לפי הספר' חזר לארץ והחל לחזור אל התורה (בדרגות שונות של כל חלקי העם, כשמחד הקצה התחתון והמרוחק חיזק את זהותו והפסיק להתבולל וכן מאידך הקצה העליון של העם חזר ממש להיות שבט לוי)
זוהי ממש התקיימות מופלאה של התוכחה וגם של התחלת הסיום הטוב שלה! אף אם בינתיים זה נראה לאט/מעט מידי ומאוחר מידי לטעמינו...
אתה בעצם אומר שהקמת המדינה זו תחילת הגאולה.
גם אם לא היה בסדר גודל הזה אבל היו עוד המון דברים לעם ישראל כמו גלות בבל גלות פרס ומדי גלות יון וגלות רומי עד השואה ואין לדעת מה יהיה הלאה בהמשך השנים שלפנינו... ולכן קשה לומר שהאזינו דיברה רק על השואה...
 


אליעזר ג
הודעות: 2135
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 68 פעמים
קיבל תודה: 441 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האזינו שירה לעתיד.

שליחה על ידי אליעזר ג » 29 ספטמבר 2020, 11:01

ביאור הדבר כתב:
29 ספטמבר 2020, 08:16
מתאהב על ידך כתב:
29 ספטמבר 2020, 01:10
יש לך עוד טרגדיה כזו בתקופה שלפניה? ועוד בכזה היקף שיטתי מסודר ואכזר?
ויש לך עוד נחמה משמעותית כל כך שבאה מיד לאחריה באחד מהאסונות באלפים השנים האחרונות?
האם היה עוד פעם שבטל שעבוד מלכויות ונתקבצו הגלויות מיד אחרי קיום מחריד של התוכחה?
האם היתה עוד כזו עזיבה של התורה כמו לפני השואה?
האם היתה עוד כזו תשובה מקיפה שהעם פעל 'לפי הספר' חזר לארץ והחל לחזור אל התורה (בדרגות שונות של כל חלקי העם, כשמחד הקצה התחתון והמרוחק חיזק את זהותו והפסיק להתבולל וכן מאידך הקצה העליון של העם חזר ממש להיות שבט לוי)
זוהי ממש התקיימות מופלאה של התוכחה וגם של התחלת הסיום הטוב שלה! אף אם בינתיים זה נראה לאט/מעט מידי ומאוחר מידי לטעמינו...
אתה בעצם אומר שהקמת המדינה זו תחילת הגאולה.
גם אם לא היה בסדר גודל הזה אבל היו עוד המון דברים לעם ישראל כמו גלות בבל גלות פרס ומדי גלות יון וגלות רומי עד השואה ואין לדעת מה יהיה הלאה בהמשך השנים שלפנינו... ולכן קשה לומר שהאזינו דיברה רק על השואה...

כאשר התורה מגדירה מראש את כוונתה ומבהירה שעומדת לדבר על הרעה אשר תקרה אותנו באחרית הימים ,מה עניין כל הגלויות שהזכרת? ובאשר לעתיד אין איתנו יודע כמובן ,אבל ההתאמה היוצאת דופן החריגות של רעה מיוחדת בכוונה מיוחדת שלא הייתה כדוגמתה וכל צורתה היא לא סבירה במסגרת התנהלות העולם ,מצביע על כך . לומר בוודאות שלא יהיה חס וחלילה משהו מתאים לא פחות ויותר עוצמתי אי אפשר ,אבל כולנו תקווה שגמרנו עם יגונות בקנה מידה שכזה ,וגם אם תהיה חס ושלום השואה היא  גם מן המכוון, כי היא בזמן המוסכם לאחרית הימים לפי כל המסורות וגדולי ישראל ואיננה זניחה מול כל מה שיכול להיות.  ועוד  אי אפשר להתייחס  ולתאר התאמות לשום מאורע עתידי. 

לגבי  המושג תחילת הגאולה ,כל אחרית הימים היא סוף הגלות -עיקבתא דמשיחא והכנה לקראת הגאולה וזה אינו תהליך פשוט ויש בו עליות ומורדות ודברים שבהיבט אחד הם ירידה ובשני עליה . והרי ההוגה של המושג כמושג מכוון ציבורית , הגה אותו עוד לפני קום המדינה והשואה, בעקבות תחילת שיבת ציון והצהרת בלפור , ואחרי כן הייתה הנסיגה שלא הייתה כדוגמתה היא השואה . לכן העמדה של הזרם המרכזי של גדולי ישראל היא: אין אתנו יודע מה המשמעות של המאורעות ,על מנת לקבוע מדעתנו יחס שונה למאורעות  בהקשר של תהליך הגאולה, מאשר אותו יחס שההלכה קובעת בכל הדורות למאורעות כפי שהם. 

ראוי לציין בהקשר זה את דברי הרמבן שכמעט מפורשים בפסוק בזכריה דומני, אליו הוא מתייחס , שיהיה הדור כולו חייב וישאר בידו רק מצוות המילה ובזכותה יהיה קיבוץ גלויות ושיבה לארץ ישראל . הנה כי כן יש וודאי בקיבוץ הגלויות והשיבה אלמנט של גאולה ,אבל לא בהכרח עצם הקמת המדינה אלא התוצאה של קיבוץ גלויות לארץ ישראל היא העיקר ובמובן זה המדינה היא אמצעי לכך ומאידך הנתיבים שאליה נלקחה בעשרות שנותיה הראשונות,  אינם לכוון גאולה אלא לכוון העמקת הגלות הרוחנית .ועל הדרך למרות המכוון על ידי בוניה ושליטיה תרמה לחיזוק עולם התורה ואח"כ לשינוי מגמה בהתנהלותה מהתנהלות אנטי להתנהלות  יותר אדישה ליהדות ככלל. אבל עצם החריטה על דגלה של היותה מדינת חוק ולא הלכה היא חילול שם שמיים מהגדולים שהיו בהיסטוריה. וגם חסידי ההתחלתא מחלקים בין הפעולות של ההשגחה בה שעליהם עלינו להודות, לאופן ניהולה ע"י בני האדם שהוא שלילי בעיקרו. 
 


מתאהב על ידך
הודעות: 1707
הצטרף: 29 ינואר 2020, 21:23
נתן תודה: 795 פעמים
קיבל תודה: 615 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האזינו שירה לעתיד.

שליחה על ידי מתאהב על ידך » 30 ספטמבר 2020, 01:09

ביאור הדבר כתב:
29 ספטמבר 2020, 08:16
מתאהב על ידך כתב:
29 ספטמבר 2020, 01:10
יש לך עוד טרגדיה כזו בתקופה שלפניה? ועוד בכזה היקף שיטתי מסודר ואכזר?
ויש לך עוד נחמה משמעותית כל כך שבאה מיד לאחריה באחד מהאסונות באלפים השנים האחרונות?
האם היה עוד פעם שבטל שעבוד מלכויות ונתקבצו הגלויות מיד אחרי קיום מחריד של התוכחה?
האם היתה עוד כזו עזיבה של התורה כמו לפני השואה?
האם היתה עוד כזו תשובה מקיפה שהעם פעל 'לפי הספר' חזר לארץ והחל לחזור אל התורה (בדרגות שונות של כל חלקי העם, כשמחד הקצה התחתון והמרוחק חיזק את זהותו והפסיק להתבולל וכן מאידך הקצה העליון של העם חזר ממש להיות שבט לוי)
זוהי ממש התקיימות מופלאה של התוכחה וגם של התחלת הסיום הטוב שלה! אף אם בינתיים זה נראה לאט/מעט מידי ומאוחר מידי לטעמינו...
אתה בעצם אומר שהקמת המדינה זו תחילת הגאולה.
גם אם לא היה בסדר גודל הזה אבל היו עוד המון דברים לעם ישראל כמו גלות בבל גלות פרס ומדי גלות יון וגלות רומי עד השואה ואין לדעת מה יהיה הלאה בהמשך השנים שלפנינו... ולכן קשה לומר שהאזינו דיברה רק על השואה...

מקובלנו מתלמידי הגר"א בשמו שאפילו בניית ביהכ"נ "החורבה" בזמנם היא לבדה כבר אתחלתא דגאולה. 
​​​​​​(יש שחזור של האגרת בכניסה לביהכ"נ בעיה"ק)

אגב, כדאי לשים לב לכל השמות הדווקניים והתקותיים של היישובים והבנינים והמוסדות החדשים שנבנו כאן.
(ופעמים רבות השמות נבחרו ע"י גדולי ישראל כידוע להיסטוריונים, ואמנם חלקם ניתנו טרם המלחמה בציונות החילונית, כשלא היה צורך לטשטש או להסתייג) 
למשל ביהכ"נ "מנחם ציון", יישוב "פתח תקוה" "שומרי החומות" (הוקם בהנהגת מהרי"ל דיסקין) "מבשרת ציון", "שערי צדק", "מאה שערים", ועוד המון שאינו כעת בזכרוני, ישלימו היודעים. 


בחור צעיר
הודעות: 601
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 310 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האזינו שירה לעתיד.

שליחה על ידי בחור צעיר » 30 ספטמבר 2020, 15:54

יש עוד דבר שצריך לשים אליו בשירת האזינו מבחינת הזרימה של התיאור ההיסטורי שבה.
לאחר תיאור הזוועות שיבואו על עם ישראל בא השיא - ואז דעיכה ונסיגה לאחור:

אָמַרְתִּי אַפְאֵיהֶם אַשְׁבִּיתָה מֵאֱנוֹשׁ זִכְרָם. - לוּלֵי כַּעַס אוֹיֵב אָגוּר פֶּן יְנַכְּרוּ צָרֵימוֹ פֶּן יֹאמְרוּ יָדֵינוּ רָמָה וְלֹא ה' פָּעַל כָּל זֹאת.

אמרתי אשמידם לחלוטין ולא יזכר שמם, אלא שאמנע מכך פן ינכרו צרימו ויאמרו לא ה' פעל כל זאת.
היינו מצפים שכאן תבוא מיד הגאולה והנקמה. אבל היא בוששת מלבוא:

כִּי גוֹי אֹבַד עֵצוֹת הֵמָּה וְאֵין בָּהֶם תְּבוּנָה. לוּ חָכְמוּ יַשְׂכִּילוּ זֹאת יָבִינוּ לְאַחֲרִיתָם. אֵיכָה יִרְדֹּף אֶחָד אֶלֶף וּשְׁנַיִם יָנִיסוּ רְבָבָה אִם לֹא כִּי צוּרָם מְכָרָם וַה' הִסְגִּירָם. כִּי לֹא כְצוּרֵנוּ צוּרָם וְאֹיְבֵינוּ פְּלִילִים. כִּי מִגֶּפֶן סְדֹם גַּפְנָם וּמִשַּׁדְמֹת עֲמֹרָה עֲנָבֵמוֹ עִנְּבֵי רוֹשׁ אַשְׁכְּלֹת מְרֹרֹת לָמוֹ. חֲמַת תַּנִּינִם יֵינָם וְרֹאשׁ פְּתָנִים אַכְזָר. הֲלֹא הוּא כָּמֻס עִמָּדִי חָתֻם בְּאוֹצְרֹתָי. לִי נָקָם וְשִׁלֵּם לְעֵת תָּמוּט רַגְלָם כִּי קָרוֹב יוֹם אֵידָם וְחָשׁ עֲתִדֹת לָמוֹ.

על כוונת מקראות אלו נחלקו רבותינו רבי יהודה ורבי נחמיה אם כלפי ישראל מכוונים הדברים או כלפי אומות העולם, אבל לפי כל פירוש, אין הנקמה כאן מידית ויש כאן רק נסיגה מכוונת האפאיהם. אבל עת הנקם עדיין שמורה בליבו ושנת גאולם לא באה. אבל אז ידין ה' עמו ועל עבדיו יתנקם:

כִּי יָדִין ה' עַמּוֹ וְעַל עֲבָדָיו יִתְנֶחָם כִּי יִרְאֶה כִּי אָזְלַת יָד וְאֶפֶס עָצוּר וְעָזוּב. וְאָמַר אֵי אֱ'לֹהֵימוֹ צוּר חָסָיוּ בוֹ. אֲשֶׁר חֵלֶב זְבָחֵימוֹ יֹאכֵלוּ יִשְׁתּוּ יֵין נְסִיכָם יָקוּמוּ וְיַעְזְרֻכֶם יְהִי עֲלֵיכֶם סִתְרָה. רְאוּ עַתָּה כִּי אֲנִי אֲנִי הוּא וְאֵין אֱ'לֹהִים עִמָּדִי אֲנִי אָמִית וַאֲחַיֶּה מָחַצְתִּי וַאֲנִי אֶרְפָּא וְאֵין מִיָּדִי מַצִּיל.

רק כאשר יראה כי אזלת יד ואפס עצור ועזוב, ויאמרו אי א' צור חסיו בו, אז תבוא עת הנקמה:

כִּי אֶשָּׂא אֶל שָׁמַיִם יָדִי וְאָמַרְתִּי חַי אָנֹכִי לְעֹלָם. אִם שַׁנּוֹתִי בְּרַק חַרְבִּי וְתֹאחֵז בְּמִשְׁפָּט יָדִי אָשִׁיב נָקָם לְצָרָי וְלִמְשַׂנְאַי אֲשַׁלֵּם. אַשְׁכִּיר חִצַּי מִדָּם וְחַרְבִּי תֹּאכַל בָּשָׂר מִדַּם חָלָל וְשִׁבְיָה מֵרֹאשׁ פַּרְעוֹת אוֹיֵב. הַרְנִינוּ גוֹיִם עַמּוֹ כִּי דַם עֲבָדָיו יִקּוֹם וְנָקָם יָשִׁיב לְצָרָיו וְכִפֶּר אַדְמָתוֹ עַמּוֹ.

והדבר ידוע, שעמי אירופה בכלל וגרמניה הנאצית בפרט לא שילמו את חובם כלל, ובוודאי עדיין לא השכיר ה' חיציו מדם וחרבו עוד לא אכלה בשר, ועדיין לא חזינו בראש פרעות אויב, עדיין לא הרנינו גויים עמו כי דם עבדיו נקם, ולא כיפר אדמתו ועמו. א"כ יש כאן את זוועות השואה, את ההפוגה שלהן, ועת נקם עדיין שמורה בליבו, כי עדיין לא ראה כי אפס עצור ועזוב. 


מ.ה.
הודעות: 1024
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 409 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האזינו שירה לעתיד.

שליחה על ידי מ.ה. » 30 ספטמבר 2020, 16:12

ביאור הדבר כתב:
27 ספטמבר 2020, 10:59
מאוד קשה להבין שכל שירת האזינו מדברת רק על תקופת השואה שהיתה בסוף 8 שנים בסה"כ מתוך 2000 שנות גלות.
הרי היו לפניה הרבה דברים טובים ורעים לעם ישראל ולא מעט דברים טובים ורעים אחריה ולמעשה הגאולה לא הגיעה דרכה בלבד.
וא"כ לומר ששירת האזינו היא על השואה הוא קצת דחוק
מעולם לא הייתה גזירת השמדה על כל עם ישראל, שכמעט והצליחה לגמרי.
הפעם היחידה שהיה משהו דומה לזה, זה היה בפורים (אם כי הגזירה שם הייתה בעיקרון, אבל לא התחילה להתממש בפועל), וגם אז זו הייתה תחילת הגאולה, שהדור קיבלוה באהבה, ועי"ז נבנה בית שני.
 


פותח הנושא
ביאור הדבר
הודעות: 366
הצטרף: 23 אפריל 2020, 10:55
נתן תודה: 54 פעמים
קיבל תודה: 46 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האזינו שירה לעתיד.

שליחה על ידי ביאור הדבר » 30 ספטמבר 2020, 17:41

מ.ה. כתב:
30 ספטמבר 2020, 16:12
ביאור הדבר כתב:
27 ספטמבר 2020, 10:59
מאוד קשה להבין שכל שירת האזינו מדברת רק על תקופת השואה שהיתה בסוף 8 שנים בסה"כ מתוך 2000 שנות גלות.
הרי היו לפניה הרבה דברים טובים ורעים לעם ישראל ולא מעט דברים טובים ורעים אחריה ולמעשה הגאולה לא הגיעה דרכה בלבד.
וא"כ לומר ששירת האזינו היא על השואה הוא קצת דחוק
מעולם לא הייתה גזירת השמדה על כל עם ישראל, שכמעט והצליחה לגמרי.
הפעם היחידה שהיה משהו דומה לזה, זה היה בפורים (אם כי הגזירה שם הייתה בעיקרון, אבל לא התחילה להתממש בפועל), וגם אז זו הייתה תחילת הגאולה, שהדור קיבלוה באהבה, ועי"ז נבנה בית שני.

א. לא היה על כל עם ישראל חצי העם היה בארצות ערב
ב. פורים לא היה תחילת הגאולה יותר מכל גלות אחרת כמו יון או בבל
 


פותח הנושא
ביאור הדבר
הודעות: 366
הצטרף: 23 אפריל 2020, 10:55
נתן תודה: 54 פעמים
קיבל תודה: 46 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האזינו שירה לעתיד.

שליחה על ידי ביאור הדבר » 30 ספטמבר 2020, 17:42

מתאהב על ידך כתב:
30 ספטמבר 2020, 01:09


אגב, כדאי לשים לב לכל השמות הדווקניים והתקותיים של היישובים והבנינים והמוסדות החדשים שנבנו כאן.
(ופעמים רבות השמות נבחרו ע"י גדולי ישראל כידוע להיסטוריונים, ואמנם חלקם ניתנו טרם המלחמה בציונות החילונית, כשלא היה צורך לטשטש או להסתייג) 
למשל ביהכ"נ "מנחם ציון", יישוב "פתח תקוה" "שומרי החומות" (הוקם בהנהגת מהרי"ל דיסקין) "מבשרת ציון", "שערי צדק", "מאה שערים", ועוד המון שאינו כעת בזכרוני, ישלימו היודעים. 
לא הבנתי מה הראיה מהשמות האלו?
 


מ.ה.
הודעות: 1024
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 409 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האזינו שירה לעתיד.

שליחה על ידי מ.ה. » 30 ספטמבר 2020, 18:52

ביאור הדבר כתב:
30 ספטמבר 2020, 17:41
מ.ה. כתב:
30 ספטמבר 2020, 16:12
ביאור הדבר כתב:
27 ספטמבר 2020, 10:59
מאוד קשה להבין שכל שירת האזינו מדברת רק על תקופת השואה שהיתה בסוף 8 שנים בסה"כ מתוך 2000 שנות גלות.
הרי היו לפניה הרבה דברים טובים ורעים לעם ישראל ולא מעט דברים טובים ורעים אחריה ולמעשה הגאולה לא הגיעה דרכה בלבד.
וא"כ לומר ששירת האזינו היא על השואה הוא קצת דחוק
מעולם לא הייתה גזירת השמדה על כל עם ישראל, שכמעט והצליחה לגמרי.
הפעם היחידה שהיה משהו דומה לזה, זה היה בפורים (אם כי הגזירה שם הייתה בעיקרון, אבל לא התחילה להתממש בפועל), וגם אז זו הייתה תחילת הגאולה, שהדור קיבלוה באהבה, ועי"ז נבנה בית שני.
א. לא היה על כל עם ישראל חצי העם היה בארצות ערב
ב. פורים לא היה תחילת הגאולה יותר מכל גלות אחרת כמו יון או בבל

א. אולי באמת לא כל ממש, אבל עד כמה שידוע לי היטלר ימ"ש תכנן להגיע לכל העולם, גם לאמריקה, וזה לא היה כ"כ רחוק מהמציאות שזה יקרה.

ב. לא הבנתי כוונתך, נס פורים הביא לקבלת התורה מחדש, ומכוח קבלה זו נוצר הקשר המחודש של עם ישראל עם הקב"ה בבית שני. מה קשורה לכאן גלות יון וכדו'? אנא הסבר דבריך כדי שאוכל להבין את כוונתך.
גם השואה הביאה לקשר מחודש עם הקב"ה, כמו שאנו רואים היום. גם מצד הקב"ה שנתן לנו את ארץ ישראל, ביטחון ושפע פרנסה, וגם מצד עם ישראל, שזכינו היום לשפע של ת"ח, אברכים ששקועים באהלה של תורה, מחדשים, מדקדקים בהלכה, בעלי פשט דרש וסוד ברמה שלא זכורה לנו ולאבותינו.


יצחק
הודעות: 1612
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 544 פעמים
קיבל תודה: 585 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האזינו שירה לעתיד.

שליחה על ידי יצחק » 30 ספטמבר 2020, 20:34

בחור צעיר כתב:
26 ספטמבר 2020, 23:40
רק להוסיף עוד כמה נקודות.
א. אין בשירת האזינו לא גלות ולא גאולה, לא שעבוד מלכויות ולא חורבן ארץ, בשונה מכל הבריתות הכרותות במשנה תורה ובתורת כהנים, שזה מרמז על מצב שבו העם כלל אינו בארצו ואין המאבק שלו על חירותו וארצו, אלא על חייו ומעמדו האישי בלבד.
ב. בשונה מכל הבריתות, בהם הגאולה מן הקללה לבסוף באה בעקבות זכרון הברית שלא הופרה, וזכרון זכות אבות, או במשנה תורה בעקבות תשובה, כמ"ש והיה כי יבואו עליך וגו' הברכה והקללה ושבת עד ה' וגו', כאן, סוף הצרות הרבות והרעות לא בא ע"י תשובה כלל, ולא ע"י קימום הברית בין ישראל לאביהם, אלא לולי כעס אויב אגור, פן ינכרו צרימו, כי ידין ה' עמו כי יראה כי אזלת יד ואפס עצור ועזוב, אין כאן שוב תשובה ושוב שיבה אל ה'. וזה ממש כאשר אירע לנו בחורבן יהדות אירופה, שנגמרה הצרה בלא שום חידוש הקשר עם ה', ואולי להיפך.
יש שיעור מאד יפה (כמו כל השיעורים) של הרב אלחנן סמט על שירת האזינו, ולפי זכרוני הוא גם הוא טוען כמו שכתבת שאין אין בשירה זכר לשיעבוד מלכויות וכו', ולכן הוא רוצה לומר שהשירה הכי מתאימה לתקופת השופטים והנביאים שעמ"י היה על אדמתו אבל כל תקופה שחטאו משלו בהם הגוים מהעמים הסמוכים, עמון מואב פלישתים וכו'.
הנושא הוא רק לברר את הפשט במקרא, אבל העיקרון שהתורה רוצה שנדע הוא כמש"כ הרמב"ן שהברית עם עמ"י לא תופר אפילו יחטאו ואיננה תלויה בתשובה וכו' ככל דברי הרמב"ן ולענין זה לא משנה על איזו תקופה הכי מתאים לפרש את השירה. 
ולכן נראה לי שהשירה מדברת על כל התקופות כולם, ולכן היא כ"כ כוללנית וחסרת רמזים (בפשט, לא ברמז)

 


יצחק
הודעות: 1612
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 544 פעמים
קיבל תודה: 585 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האזינו שירה לעתיד.

שליחה על ידי יצחק » 30 ספטמבר 2020, 20:43

ביאור הדבר כתב:
30 ספטמבר 2020, 17:41
מ.ה. כתב:
30 ספטמבר 2020, 16:12
מעולם לא הייתה גזירת השמדה על כל עם ישראל, שכמעט והצליחה לגמרי.
הפעם היחידה שהיה משהו דומה לזה, זה היה בפורים (אם כי הגזירה שם הייתה בעיקרון, אבל לא התחילה להתממש בפועל), וגם אז זו הייתה תחילת הגאולה, שהדור קיבלוה באהבה, ועי"ז נבנה בית שני.
א. לא היה על כל עם ישראל חצי העם היה בארצות ערב
הרבה הרבה פחות מחצי. 
דבר נוסף שמשום מה לא כ"כ יודעים עליו, כל צפון אפריקה נכבשה ע"י צבאות הציר והיהודים שם עמדו ממש רגע לפני השמדה המונית (למעשה נרצחו שם כמה וכמה), אז איפה נשארו יהודים? מעט בעירק ועןד מעט סוריה שגם היא היתה רגל אחת בתוך השלטון הנאצי. 
עוד דבר שצריך לתת עליו את הדעת, כמה זמן לקח מהרגע שהונגריה נכבשה (ב1944 כשכבר היה ברור לכולם שהגרמנים נופלים) עד שהושמדו מרבית יהודיה 427000? כחצי שנה!! לא יותר. וכי זו לא גזירת כליה על העם היהודי?? 427000 בשבעה שבועות רק מיהודי הונגריה!!

הרבה אנשים חושבים שבאופן טבעי גרמניה לא היתה אמורה לנצח במלחמה כי הרי ארצות הברית... אבל זה לא נכון, יותר הגיוני היה שגרמניה ויפן ינצחו את כל העולם מאשר בריטניה וארה"ב!! סדרה של כשלים מצד אחד והצלחות לא כ"כ סבירות מצד שני היטו את הכף בסופו של דבר נגד הנאצים. 
 


אלמוני
הודעות: 295
הצטרף: 21 יוני 2020, 22:48
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האזינו שירה לעתיד.

שליחה על ידי אלמוני » 30 ספטמבר 2020, 21:26

ברמח"ל בדעת תבונות סימן מ (למיטב זכרוני) כתוב שבשירת האזינו רמוז כל ה6000 שנה מה יקרה.


אליעזר ג
הודעות: 2135
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 68 פעמים
קיבל תודה: 441 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האזינו שירה לעתיד.

שליחה על ידי אליעזר ג » 30 ספטמבר 2020, 21:49

יצחק כתב:
30 ספטמבר 2020, 20:34
בחור צעיר כתב:
26 ספטמבר 2020, 23:40
רק להוסיף עוד כמה נקודות.
א. אין בשירת האזינו לא גלות ולא גאולה, לא שעבוד מלכויות ולא חורבן ארץ, בשונה מכל הבריתות הכרותות במשנה תורה ובתורת כהנים, שזה מרמז על מצב שבו העם כלל אינו בארצו ואין המאבק שלו על חירותו וארצו, אלא על חייו ומעמדו האישי בלבד.
ב. בשונה מכל הבריתות, בהם הגאולה מן הקללה לבסוף באה בעקבות זכרון הברית שלא הופרה, וזכרון זכות אבות, או במשנה תורה בעקבות תשובה, כמ"ש והיה כי יבואו עליך וגו' הברכה והקללה ושבת עד ה' וגו', כאן, סוף הצרות הרבות והרעות לא בא ע"י תשובה כלל, ולא ע"י קימום הברית בין ישראל לאביהם, אלא לולי כעס אויב אגור, פן ינכרו צרימו, כי ידין ה' עמו כי יראה כי אזלת יד ואפס עצור ועזוב, אין כאן שוב תשובה ושוב שיבה אל ה'. וזה ממש כאשר אירע לנו בחורבן יהדות אירופה, שנגמרה הצרה בלא שום חידוש הקשר עם ה', ואולי להיפך.
יש שיעור מאד יפה (כמו כל השיעורים) של הרב אלחנן סמט על שירת האזינו, ולפי זכרוני הוא גם הוא טוען כמו שכתבת שאין אין בשירה זכר לשיעבוד מלכויות וכו', ולכן הוא רוצה לומר שהשירה הכי מתאימה לתקופת השופטים והנביאים שעמ"י היה על אדמתו אבל כל תקופה שחטאו משלו בהם הגוים מהעמים הסמוכים, עמון מואב פלישתים וכו'.
הנושא הוא רק לברר את הפשט במקרא, אבל העיקרון שהתורה רוצה שנדע הוא כמש"כ הרמב"ן שהברית עם עמ"י לא תופר אפילו יחטאו ואיננה תלויה בתשובה וכו' ככל דברי הרמב"ן ולענין זה לא משנה על איזו תקופה הכי מתאים לפרש את השירה. 
ולכן נראה לי שהשירה מדברת על כל התקופות כולם, ולכן היא כ"כ כוללנית וחסרת רמזים (בפשט, לא ברמז)



אבל מה לעשות והכותרת לשירה בסוף הפרשה הקודמת, אומרת במפורש לחלוטין פשט גמור  שהיא מדברת על הרעה אשר תקרה אתכם באחרית הימים .ממש איני מבין איך אפשר להתעלם מהכותרת שנתן השם יתברך לשירה  ולחפש פשטים בתוכן, שאין לך דבר שיותר מגדיר בדבר מאשר כותרתו. התורה עצמה אמרה את דברה ומי יבוא אחרי המלך להתווכח?
 


בחור צעיר
הודעות: 601
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 310 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האזינו שירה לעתיד.

שליחה על ידי בחור צעיר » 30 ספטמבר 2020, 22:03

אליעזר ג כתב:
30 ספטמבר 2020, 21:49
יצחק כתב:
30 ספטמבר 2020, 20:34
בחור צעיר כתב:
26 ספטמבר 2020, 23:40
רק להוסיף עוד כמה נקודות.
א. אין בשירת האזינו לא גלות ולא גאולה, לא שעבוד מלכויות ולא חורבן ארץ, בשונה מכל הבריתות הכרותות במשנה תורה ובתורת כהנים, שזה מרמז על מצב שבו העם כלל אינו בארצו ואין המאבק שלו על חירותו וארצו, אלא על חייו ומעמדו האישי בלבד.
ב. בשונה מכל הבריתות, בהם הגאולה מן הקללה לבסוף באה בעקבות זכרון הברית שלא הופרה, וזכרון זכות אבות, או במשנה תורה בעקבות תשובה, כמ"ש והיה כי יבואו עליך וגו' הברכה והקללה ושבת עד ה' וגו', כאן, סוף הצרות הרבות והרעות לא בא ע"י תשובה כלל, ולא ע"י קימום הברית בין ישראל לאביהם, אלא לולי כעס אויב אגור, פן ינכרו צרימו, כי ידין ה' עמו כי יראה כי אזלת יד ואפס עצור ועזוב, אין כאן שוב תשובה ושוב שיבה אל ה'. וזה ממש כאשר אירע לנו בחורבן יהדות אירופה, שנגמרה הצרה בלא שום חידוש הקשר עם ה', ואולי להיפך.
יש שיעור מאד יפה (כמו כל השיעורים) של הרב אלחנן סמט על שירת האזינו, ולפי זכרוני הוא גם הוא טוען כמו שכתבת שאין אין בשירה זכר לשיעבוד מלכויות וכו', ולכן הוא רוצה לומר שהשירה הכי מתאימה לתקופת השופטים והנביאים שעמ"י היה על אדמתו אבל כל תקופה שחטאו משלו בהם הגוים מהעמים הסמוכים, עמון מואב פלישתים וכו'.
הנושא הוא רק לברר את הפשט במקרא, אבל העיקרון שהתורה רוצה שנדע הוא כמש"כ הרמב"ן שהברית עם עמ"י לא תופר אפילו יחטאו ואיננה תלויה בתשובה וכו' ככל דברי הרמב"ן ולענין זה לא משנה על איזו תקופה הכי מתאים לפרש את השירה. 
ולכן נראה לי שהשירה מדברת על כל התקופות כולם, ולכן היא כ"כ כוללנית וחסרת רמזים (בפשט, לא ברמז)



אבל מה לעשות והכותרת לשירה בסוף הפרשה הקודמת, אומרת במפורש לחלוטין פשט גמור  שהיא מדברת על הרעה אשר תקרה אתכם באחרית הימים .ממש איני מבין איך אפשר להתעלם מהכותרת שנתן השם יתברך לשירה  ולחפש פשטים בתוכן, שאין לך דבר שיותר מגדיר בדבר מאשר כותרתו. התורה עצמה אמרה את דברה ומי יבוא אחרי המלך להתווכח?

זו לא ראיה, כי אחרית הימים מתייחס בכל דור לאחרית של אחריו, ולא הרי אחרית הימים של התורה כאחרית הימים של ישעיה.
ולדוגמא דברי בלעם לבלק:
וְעַתָּ֕ה הִנְנִ֥י הוֹלֵ֖ךְ לְעַמִּ֑י לְכָה֙ אִיעָ֣צְךָ֔ אֲשֶׁ֨ר יַעֲשֶׂ֜ה הָעָ֥ם הַזֶּ֛ה לְעַמְּךָ֖ בְּאַחֲרִ֥ית הַיָּמִֽים׃
שהדברים מוסבים על ימי המלכים, ככתוב:אֶרְאֶ֙נּוּ֙ וְלֹ֣א עַתָּ֔ה אֲשׁוּרֶ֖נּוּ וְלֹ֣א קָר֑וֹב דָּרַ֨ךְ כּוֹכָ֜ב מִֽיַּעֲקֹ֗ב וְקָ֥ם שֵׁ֙בֶט֙ מִיִּשְׂרָאֵ֔ל וּמָחַץ֙ פַּאֲתֵ֣י מוֹאָ֔ב וְקַרְקַ֖ר כָּל־בְּנֵי־שֵֽׁת׃
וְהָיָ֨ה אֱד֜וֹם יְרֵשָׁ֗ה וְהָיָ֧ה יְרֵשָׁ֛ה שֵׂעִ֖יר אֹיְבָ֑יו וְיִשְׂרָאֵ֖ל עֹ֥שֶׂה חָֽיִל׃
וְיֵ֖רְדְּ מִֽיַּעֲקֹ֑ב וְהֶֽאֱבִ֥יד שָׂרִ֖יד מֵעִֽיר׃
שהדברים מוסבים על שאול ודוד, כידוע.

ועכ"פ אינו מוכרח.

 


אליעזר ג
הודעות: 2135
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 68 פעמים
קיבל תודה: 441 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האזינו שירה לעתיד.

שליחה על ידי אליעזר ג » 30 ספטמבר 2020, 22:39

בחור צעיר כתב:
30 ספטמבר 2020, 22:03
אליעזר ג כתב:
30 ספטמבר 2020, 21:49
יצחק כתב:
30 ספטמבר 2020, 20:34

יש שיעור מאד יפה (כמו כל השיעורים) של הרב אלחנן סמט על שירת האזינו, ולפי זכרוני הוא גם הוא טוען כמו שכתבת שאין אין בשירה זכר לשיעבוד מלכויות וכו', ולכן הוא רוצה לומר שהשירה הכי מתאימה לתקופת השופטים והנביאים שעמ"י היה על אדמתו אבל כל תקופה שחטאו משלו בהם הגוים מהעמים הסמוכים, עמון מואב פלישתים וכו'.
הנושא הוא רק לברר את הפשט במקרא, אבל העיקרון שהתורה רוצה שנדע הוא כמש"כ הרמב"ן שהברית עם עמ"י לא תופר אפילו יחטאו ואיננה תלויה בתשובה וכו' ככל דברי הרמב"ן ולענין זה לא משנה על איזו תקופה הכי מתאים לפרש את השירה. 
ולכן נראה לי שהשירה מדברת על כל התקופות כולם, ולכן היא כ"כ כוללנית וחסרת רמזים (בפשט, לא ברמז)



אבל מה לעשות והכותרת לשירה בסוף הפרשה הקודמת, אומרת במפורש לחלוטין פשט גמור  שהיא מדברת על הרעה אשר תקרה אתכם באחרית הימים .ממש איני מבין איך אפשר להתעלם מהכותרת שנתן השם יתברך לשירה  ולחפש פשטים בתוכן, שאין לך דבר שיותר מגדיר בדבר מאשר כותרתו. התורה עצמה אמרה את דברה ומי יבוא אחרי המלך להתווכח?
זו לא ראיה, כי אחרית הימים מתייחס בכל דור לאחרית של אחריו, ולא הרי אחרית הימים של התורה כאחרית הימים של ישעיה.
ולדוגמא דברי בלעם לבלק:
וְעַתָּ֕ה הִנְנִ֥י הוֹלֵ֖ךְ לְעַמִּ֑י לְכָה֙ אִיעָ֣צְךָ֔ אֲשֶׁ֨ר יַעֲשֶׂ֜ה הָעָ֥ם הַזֶּ֛ה לְעַמְּךָ֖ בְּאַחֲרִ֥ית הַיָּמִֽים׃
שהדברים מוסבים על ימי המלכים, ככתוב:אֶרְאֶ֙נּוּ֙ וְלֹ֣א עַתָּ֔ה אֲשׁוּרֶ֖נּוּ וְלֹ֣א קָר֑וֹב דָּרַ֨ךְ כּוֹכָ֜ב מִֽיַּעֲקֹ֗ב וְקָ֥ם שֵׁ֙בֶט֙ מִיִּשְׂרָאֵ֔ל וּמָחַץ֙ פַּאֲתֵ֣י מוֹאָ֔ב וְקַרְקַ֖ר כָּל־בְּנֵי־שֵֽׁת׃
וְהָיָ֨ה אֱד֜וֹם יְרֵשָׁ֗ה וְהָיָ֧ה יְרֵשָׁ֛ה שֵׂעִ֖יר אֹיְבָ֑יו וְיִשְׂרָאֵ֖ל עֹ֥שֶׂה חָֽיִל׃
וְיֵ֖רְדְּ מִֽיַּעֲקֹ֑ב וְהֶֽאֱבִ֥יד שָׂרִ֖יד מֵעִֽיר׃
שהדברים מוסבים על שאול ודוד, כידוע.

ועכ"פ אינו מוכרח.


ראיתך אינה ראיה כי מדובר שם או על אחרית מואב כלומר אחרית  כל ימי מואב וזה היה בימי המלכים אכן , או/ו על אחרית הימים הסופית ומתייחס לקעקוע כל הגויים שמואב מבולל בהם .והיתר בני עשיו ובני שת קיימים. 

 מדובר באחרית הימים ב-ה הידיעה ולא אחרית ימים וזה מתפרש אחרית כל הימים ולאיזה כל ימים אחרים יכול להתייחס ? הרי מדבר על ישראל שאחרית הימים לגביו היא רק האחרית הסופית ואין את הפתרון של מואב. , אפשר תאורטית היה לפרש הימים אותם ימים שגזר עליהם להסתובב במדבר ,אבל כאן זה לא שייך. ממילא לאילו ימים אחרים יתייחס ב-ה הידיעה? ואם אפשר להוציא זאת מפשוטו אפשר להוציא כל פסוק מפשוטו ומה מבקשים ראיה הרי היא לא תתכן כלל בדרך זו?

ועוד שמדגיש שלא תשכח מפי זרעו לגבי השירה וממילא תוכל להעיד ומה הרבותא אם עסקינן בתקופה כמו תקופת השופטים.? אלא שמתכוון לומר כפי שאכן המציאות שלא תשכח מפי זרעו עד סוף העולם.

ועוד סדרת ההתאמות של עשרות ההתאמות שכתבתי לעיל חלקם ממש בפשט ועליהן הוסיפו אחרים. 



 


בחור צעיר
הודעות: 601
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 310 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האזינו שירה לעתיד.

שליחה על ידי בחור צעיר » 30 ספטמבר 2020, 23:05

אליעזר ג כתב:
30 ספטמבר 2020, 22:39
ראיתך אינה ראיה כי מדובר שם או על אחרית מואב כלומר אחרית  כל ימי מואב וזה היה בימי המלכים אכן , או/ו על אחרית הימים הסופית ומתייחס לקעקוע כל הגויים שמואב מבולל בהם .והיתר בני עשיו ובני שת קיימים. 

 מדובר באחרית הימים ב-ה הידיעה ולא אחרית ימים וזה מתפרש אחרית כל הימים ולאיזה כל ימים אחרים יכול להתייחס ? הרי מדבר על ישראל שאחרית הימים לגביו היא רק האחרית הסופית ואין את הפתרון של מואב. , אפשר תאורטית היה לפרש הימים אותם ימים שגזר עליהם להסתובב במדבר ,אבל כאן זה לא שייך. ממילא לאילו ימים אחרים יתייחס ב-ה הידיעה? ואם אפשר להוציא זאת מפשוטו אפשר להוציא כל פסוק מפשוטו ומה מבקשים ראיה הרי היא לא תתכן כלל בדרך זו?

ועוד שמדגיש שלא תשכח מפי זרעו לגבי השירה וממילא תוכל להעיד ומה הרבותא אם עסקינן בתקופה כמו תקופת השופטים.? אלא שמתכוון לומר כפי שאכן המציאות שלא תשכח מפי זרעו עד סוף העולם.

ועוד סדרת ההתאמות של עשרות ההתאמות שכתבתי לעיל חלקם ממש בפשט ועליהן הוסיפו אחרים.
אני איני נזקק לראיה, שכן אתה הוא המבקש להוכיח מן המאמר הזו את המכוון בו לדעתך, ואני מראה שאין זה מוכרח.

אבל לגופם של דברים, מצאתי שנחלקו בעניין גדולי רבותינו, בבראשית מט' שם כתוב וַיִּקְרָ֥א יַעֲקֹ֖ב אֶל־בָּנָ֑יו וַיֹּ֗אמֶר הֵאָֽסְפוּ֙ וְאַגִּ֣ידָה לָכֶ֔ם אֵ֛ת אֲשֶׁר־יִקְרָ֥א אֶתְכֶ֖ם בְּאַחֲרִ֥ית הַיָּמִֽים׃
וכתב ע"ז רמב"ן שם ז"ל באחרית הימים הם ימות המשיח כי יעקב ירמוז אליו בדבריו כמו שאמר עד כי יבא שילה ולו יקהת עמים ורבותינו אמרו (פסחים נו) שבקש לגלות את הקץ ונסתלקה ממנו שכינה כי לדברי הכל אחרית הימים ימות המשיח הם:
אבל האברבנאל שם כתב שע"פ פשט אינו כן, ובהעמק דבר הרחיב יותר וז"ל:
דבאמת אין משמעות באחרית הימים בכ״מ על ימות המשיח תדע הרי בפ׳ וילך כתיב וקראת אתכם הרעה באחרית הימים. וגם בדברי יעקב אבינו יש הרבה דברים שלא יהי׳ כן בימות המשיח כמו זבלון לחוף ימים ישכון. ובחלוקה דס׳ יחזקאל אינו כן. ובלעם אמר לבלק אשר יעשה העם הזה לעמך באחרית הימים וזה אינו בימות המשיח שכבר בטל ונעקר אומה מואב מן העולם. אלא משמעות אחרית הימים הוא סוף ימי התקופה שהמדבר עומד בו. מש״ה יעקב דיבר בתקופות הגלות ומה שיהי׳ ביציאת מצרים ומכניסתם לא״י בימי השופטים. שהי׳ נחשב כל המשך לביאה עד שנתיישבו בטח בסוף ימי דוד ושלמה ובלעם ג״כ דיבר בתקופה של כניסת א״י והאחזם בה ואחרית ימי תקופה זו הי׳ ימי דוד המלך ומשה רבינו דיבר בתקופה של חטאת ישראל כאשר החלו לסור מאחרי ה׳ אחרי שלמה המלך ומה שאמר וקראת וגו׳ הוא על סוף ימי הבית. והנביאים דברו על תקופת הגלות מש״ה כיוונו במה שאמרו באחרית הימים על סוף הגלות והוא ימות המשיח. ואחרי שכן אין מקום לדרש שרצה יעקב לגלות את הקץ של משיח אלא מדיוק הלשון ואגידה לכם. והגדה כאן הוא דבר סתר וסוד כמוס. ולמדו מזה כונה שניה דבאחרית הימים קאי על ימי העולם ג״כ והיינו ימות המשיח:


מה אדבר
הודעות: 807
הצטרף: 09 יולי 2020, 14:59
מיקום: ירושלים
קיבל תודה: 191 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האזינו שירה לעתיד.

שליחה על ידי מה אדבר » 30 ספטמבר 2020, 23:15

לדעת הגר"א פר' האזינו מדברת על המאה הבאה.


אליעזר ג
הודעות: 2135
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 68 פעמים
קיבל תודה: 441 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האזינו שירה לעתיד.

שליחה על ידי אליעזר ג » 01 אוקטובר 2020, 00:08

בחור צעיר כתב:
30 ספטמבר 2020, 23:05
אליעזר ג כתב:
30 ספטמבר 2020, 22:39
ראיתך אינה ראיה כי מדובר שם או על אחרית מואב כלומר אחרית  כל ימי מואב וזה היה בימי המלכים אכן , או/ו על אחרית הימים הסופית ומתייחס לקעקוע כל הגויים שמואב מבולל בהם .והיתר בני עשיו ובני שת קיימים. 

 מדובר באחרית הימים ב-ה הידיעה ולא אחרית ימים וזה מתפרש אחרית כל הימים ולאיזה כל ימים אחרים יכול להתייחס ? הרי מדבר על ישראל שאחרית הימים לגביו היא רק האחרית הסופית ואין את הפתרון של מואב. , אפשר תאורטית היה לפרש הימים אותם ימים שגזר עליהם להסתובב במדבר ,אבל כאן זה לא שייך. ממילא לאילו ימים אחרים יתייחס ב-ה הידיעה? ואם אפשר להוציא זאת מפשוטו אפשר להוציא כל פסוק מפשוטו ומה מבקשים ראיה הרי היא לא תתכן כלל בדרך זו?

ועוד שמדגיש שלא תשכח מפי זרעו לגבי השירה וממילא תוכל להעיד ומה הרבותא אם עסקינן בתקופה כמו תקופת השופטים.? אלא שמתכוון לומר כפי שאכן המציאות שלא תשכח מפי זרעו עד סוף העולם.

ועוד סדרת ההתאמות של עשרות ההתאמות שכתבתי לעיל חלקם ממש בפשט ועליהן הוסיפו אחרים.
אני איני נזקק לראיה, שכן אתה הוא המבקש להוכיח מן המאמר הזו את המכוון בו לדעתך, ואני מראה שאין זה מוכרח.

אבל לגופם של דברים, מצאתי שנחלקו בעניין גדולי רבותינו, בבראשית מט' שם כתוב וַיִּקְרָ֥א יַעֲקֹ֖ב אֶל־בָּנָ֑יו וַיֹּ֗אמֶר הֵאָֽסְפוּ֙ וְאַגִּ֣ידָה לָכֶ֔ם אֵ֛ת אֲשֶׁר־יִקְרָ֥א אֶתְכֶ֖ם בְּאַחֲרִ֥ית הַיָּמִֽים׃
וכתב ע"ז רמב"ן שם ז"ל באחרית הימים הם ימות המשיח כי יעקב ירמוז אליו בדבריו כמו שאמר עד כי יבא שילה ולו יקהת עמים ורבותינו אמרו (פסחים נו) שבקש לגלות את הקץ ונסתלקה ממנו שכינה כי לדברי הכל אחרית הימים ימות המשיח הם:
אבל האברבנאל שם כתב שע"פ פשט אינו כן, ובהעמק דבר הרחיב יותר וז"ל:
דבאמת אין משמעות באחרית הימים בכ״מ על ימות המשיח תדע הרי בפ׳ וילך כתיב וקראת אתכם הרעה באחרית הימים. וגם בדברי יעקב אבינו יש הרבה דברים שלא יהי׳ כן בימות המשיח כמו זבלון לחוף ימים ישכון. ובחלוקה דס׳ יחזקאל אינו כן. ובלעם אמר לבלק אשר יעשה העם הזה לעמך באחרית הימים וזה אינו בימות המשיח שכבר בטל ונעקר אומה מואב מן העולם. אלא משמעות אחרית הימים הוא סוף ימי התקופה שהמדבר עומד בו. מש״ה יעקב דיבר בתקופות הגלות ומה שיהי׳ ביציאת מצרים ומכניסתם לא״י בימי השופטים. שהי׳ נחשב כל המשך לביאה עד שנתיישבו בטח בסוף ימי דוד ושלמה ובלעם ג״כ דיבר בתקופה של כניסת א״י והאחזם בה ואחרית ימי תקופה זו הי׳ ימי דוד המלך ומשה רבינו דיבר בתקופה של חטאת ישראל כאשר החלו לסור מאחרי ה׳ אחרי שלמה המלך ומה שאמר וקראת וגו׳ הוא על סוף ימי הבית. והנביאים דברו על תקופת הגלות מש״ה כיוונו במה שאמרו באחרית הימים על סוף הגלות והוא ימות המשיח. ואחרי שכן אין מקום לדרש שרצה יעקב לגלות את הקץ של משיח אלא מדיוק הלשון ואגידה לכם. והגדה כאן הוא דבר סתר וסוד כמוס. ולמדו מזה כונה שניה דבאחרית הימים קאי על ימי העולם ג״כ והיינו ימות המשיח:

א. כדי להוציא דברים מפשוטם צריך ראיה.
ב. לגבי דברי יעקב שני הצדדים הם דברי מדרש ורמזתי לכך בדברי שהימים ב-ה הידיעה יכולים להתייחס לימים ידועים רלוונטיים ובדברי יעקב לשבטים בתחילת גלות מצריים אפשר ליחסם לימי גלות מצריים . אבל שיעמוד משה וידבר לבני ישראל מאות שנים לפני המאורעות על ימי חטאתם העתידיים ישאינם יודעים ומכירים אותם ב-ה הידיעה זה סותר עצמו מחמת חוסר ידיעתם .
ג. לכן דברי האברבנאל הם ספציפיים לדברי יעקב וכפי שהסברתי למרות שחז"ל בגמרא עצמה דורשים כן על ימות המשיח. אבל דברי העמק דבר שמרחיב כאמור למשה רבינו קשים כאמור .
ד. לולא דמסתפינא הייתי אומר שהוא זצ"ל ושחי כבר בתחילת אחרית הימים אבל לפני השואה הרי לא הכיר מאורע רלוונטי לפרש עליו את הדברים להפך התקופה בזמנו הייתה טובה מכל הגלות שקדמה לה, שיניח שיקרה אסון כזה בתקופתו בעתיד אף אדם לא מניח דבר שכזה, ולכן לא יכול היה לפרש אלא על תקופות אחרות. לכן בניגוד לשאר הסבריו כאן הדברים אינם מסתדרים עם הכלל שקבע שהוא "סוף ימי התקופה שהמחבר עומד בה" כי מה לתקופת החטאים שאחרי שלמה ולתקופת משה רבינו? אלא שההכרח לדחוק לא יגונה  . אבל אם היה חי אחרי השואה ברור שהיה מפרש כפרושינו ואנו שחיים לאחריה אין לנו שום הצדקה לדחוק דברים שלא כמשמעותם. 


פותח הנושא
ביאור הדבר
הודעות: 366
הצטרף: 23 אפריל 2020, 10:55
נתן תודה: 54 פעמים
קיבל תודה: 46 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האזינו שירה לעתיד.

שליחה על ידי ביאור הדבר » 01 אוקטובר 2020, 00:40

מה אדבר כתב:
30 ספטמבר 2020, 23:15
לדעת הגר"א פר' האזינו מדברת על המאה הבאה.
איך הבנת בו כך?
 


מתאהב על ידך
הודעות: 1707
הצטרף: 29 ינואר 2020, 21:23
נתן תודה: 795 פעמים
קיבל תודה: 615 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האזינו שירה לעתיד.

שליחה על ידי מתאהב על ידך » 01 אוקטובר 2020, 01:21

ביאור הדבר כתב:
30 ספטמבר 2020, 17:42
מתאהב על ידך כתב:
30 ספטמבר 2020, 01:09


אגב, כדאי לשים לב לכל השמות הדווקניים והתקותיים של היישובים והבנינים והמוסדות החדשים שנבנו כאן.
(ופעמים רבות השמות נבחרו ע"י גדולי ישראל כידוע להיסטוריונים, ואמנם חלקם ניתנו טרם המלחמה בציונות החילונית, כשלא היה צורך לטשטש או להסתייג) 
למשל ביהכ"נ "מנחם ציון", יישוב "פתח תקוה" "שומרי החומות" (הוקם בהנהגת מהרי"ל דיסקין) "מבשרת ציון", "שערי צדק", "מאה שערים", ועוד המון שאינו כעת בזכרוני, ישלימו היודעים. 
לא הבנתי מה הראיה מהשמות האלו?

זה שמות מלאים בנחמה ובציפיה מתוך תקוה 'תנ"כית' בריאה ופשוטה שכל העסק הזה שקראנוהו בהפטרות הנחמה מתחיל לקרום עור וגידים כדברי הגר"א וסייעתו. 
(והם האמינו שזה באופן של קימעא קימעא)
 


בחור צעיר
הודעות: 601
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 310 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האזינו שירה לעתיד.

שליחה על ידי בחור צעיר » 01 אוקטובר 2020, 10:35

אליעזר ג כתב:
01 אוקטובר 2020, 00:08
בחור צעיר כתב:
30 ספטמבר 2020, 23:05
אליעזר ג כתב:
30 ספטמבר 2020, 22:39
ראיתך אינה ראיה כי מדובר שם או על אחרית מואב כלומר אחרית  כל ימי מואב וזה היה בימי המלכים אכן , או/ו על אחרית הימים הסופית ומתייחס לקעקוע כל הגויים שמואב מבולל בהם .והיתר בני עשיו ובני שת קיימים. 

 מדובר באחרית הימים ב-ה הידיעה ולא אחרית ימים וזה מתפרש אחרית כל הימים ולאיזה כל ימים אחרים יכול להתייחס ? הרי מדבר על ישראל שאחרית הימים לגביו היא רק האחרית הסופית ואין את הפתרון של מואב. , אפשר תאורטית היה לפרש הימים אותם ימים שגזר עליהם להסתובב במדבר ,אבל כאן זה לא שייך. ממילא לאילו ימים אחרים יתייחס ב-ה הידיעה? ואם אפשר להוציא זאת מפשוטו אפשר להוציא כל פסוק מפשוטו ומה מבקשים ראיה הרי היא לא תתכן כלל בדרך זו?

ועוד שמדגיש שלא תשכח מפי זרעו לגבי השירה וממילא תוכל להעיד ומה הרבותא אם עסקינן בתקופה כמו תקופת השופטים.? אלא שמתכוון לומר כפי שאכן המציאות שלא תשכח מפי זרעו עד סוף העולם.

ועוד סדרת ההתאמות של עשרות ההתאמות שכתבתי לעיל חלקם ממש בפשט ועליהן הוסיפו אחרים.
אני איני נזקק לראיה, שכן אתה הוא המבקש להוכיח מן המאמר הזו את המכוון בו לדעתך, ואני מראה שאין זה מוכרח.

אבל לגופם של דברים, מצאתי שנחלקו בעניין גדולי רבותינו, בבראשית מט' שם כתוב וַיִּקְרָ֥א יַעֲקֹ֖ב אֶל־בָּנָ֑יו וַיֹּ֗אמֶר הֵאָֽסְפוּ֙ וְאַגִּ֣ידָה לָכֶ֔ם אֵ֛ת אֲשֶׁר־יִקְרָ֥א אֶתְכֶ֖ם בְּאַחֲרִ֥ית הַיָּמִֽים׃
וכתב ע"ז רמב"ן שם ז"ל באחרית הימים הם ימות המשיח כי יעקב ירמוז אליו בדבריו כמו שאמר עד כי יבא שילה ולו יקהת עמים ורבותינו אמרו (פסחים נו) שבקש לגלות את הקץ ונסתלקה ממנו שכינה כי לדברי הכל אחרית הימים ימות המשיח הם:
אבל האברבנאל שם כתב שע"פ פשט אינו כן, ובהעמק דבר הרחיב יותר וז"ל:
דבאמת אין משמעות באחרית הימים בכ״מ על ימות המשיח תדע הרי בפ׳ וילך כתיב וקראת אתכם הרעה באחרית הימים. וגם בדברי יעקב אבינו יש הרבה דברים שלא יהי׳ כן בימות המשיח כמו זבלון לחוף ימים ישכון. ובחלוקה דס׳ יחזקאל אינו כן. ובלעם אמר לבלק אשר יעשה העם הזה לעמך באחרית הימים וזה אינו בימות המשיח שכבר בטל ונעקר אומה מואב מן העולם. אלא משמעות אחרית הימים הוא סוף ימי התקופה שהמדבר עומד בו. מש״ה יעקב דיבר בתקופות הגלות ומה שיהי׳ ביציאת מצרים ומכניסתם לא״י בימי השופטים. שהי׳ נחשב כל המשך לביאה עד שנתיישבו בטח בסוף ימי דוד ושלמה ובלעם ג״כ דיבר בתקופה של כניסת א״י והאחזם בה ואחרית ימי תקופה זו הי׳ ימי דוד המלך ומשה רבינו דיבר בתקופה של חטאת ישראל כאשר החלו לסור מאחרי ה׳ אחרי שלמה המלך ומה שאמר וקראת וגו׳ הוא על סוף ימי הבית. והנביאים דברו על תקופת הגלות מש״ה כיוונו במה שאמרו באחרית הימים על סוף הגלות והוא ימות המשיח. ואחרי שכן אין מקום לדרש שרצה יעקב לגלות את הקץ של משיח אלא מדיוק הלשון ואגידה לכם. והגדה כאן הוא דבר סתר וסוד כמוס. ולמדו מזה כונה שניה דבאחרית הימים קאי על ימי העולם ג״כ והיינו ימות המשיח:

א. כדי להוציא דברים מפשוטם צריך ראיה.
ב. לגבי דברי יעקב שני הצדדים הם דברי מדרש ורמזתי לכך בדברי שהימים ב-ה הידיעה יכולים להתייחס לימים ידועים רלוונטיים ובדברי יעקב לשבטים בתחילת גלות מצריים אפשר ליחסם לימי גלות מצריים . אבל שיעמוד משה וידבר לבני ישראל מאות שנים לפני המאורעות על ימי חטאתם העתידיים ישאינם יודעים ומכירים אותם ב-ה הידיעה זה סותר עצמו מחמת חוסר ידיעתם .
ג. לכן דברי האברבנאל הם ספציפיים לדברי יעקב וכפי שהסברתי למרות שחז"ל בגמרא עצמה דורשים כן על ימות המשיח. אבל דברי העמק דבר שמרחיב כאמור למשה רבינו קשים כאמור .
ד. לולא דמסתפינא הייתי אומר שהוא זצ"ל ושחי כבר בתחילת אחרית הימים אבל לפני השואה הרי לא הכיר מאורע רלוונטי לפרש עליו את הדברים להפך התקופה בזמנו הייתה טובה מכל הגלות שקדמה לה, שיניח שיקרה אסון כזה בתקופתו בעתיד אף אדם לא מניח דבר שכזה, ולכן לא יכול היה לפרש אלא על תקופות אחרות. לכן בניגוד לשאר הסבריו כאן הדברים אינם מסתדרים עם הכלל שקבע שהוא "סוף ימי התקופה שהמחבר עומד בה" כי מה לתקופת החטאים שאחרי שלמה ולתקופת משה רבינו? אלא שההכרח לדחוק לא יגונה  . אבל אם היה חי אחרי השואה ברור שהיה מפרש כפרושינו ואנו שחיים לאחריה אין לנו שום הצדקה לדחוק דברים שלא כמשמעותם. 
א. הוויכוח הוא על הפשטות. ובוודאי שעד השואה היו שפירשו שהדברים כבר אירעו בכל החורבנות והצרות גדולות ורעות שהיו.
ב. הימים הידועים הם ימי כניסתם לארץ, הן עתה עומדים הם בפתחה של תקופה, תקופת הכניסה לארץ, ואומר להם משה כי באחרית ימיכם בארץ, תקרא אתכם הרעה יען כי תחטאו. והדברים פשוטים בסוף וילך, שאמר ה' למשה הנך שוכב עם אבותיך וקם העם הזה וזנה אחרי אלוהי נכר הארץ, והסתרתי פני מהם ביום ההוא והיה לאכול ומצאוהו צרות רבות ורעות ואמר על כי אין א' בקרבי מצאוני הרעות האלה, והדברים מכוונים בפשטות על ימי בית ראשון או ימי השופטים, וכמו שדרשו חז"ל שבימי יהושע לא חטאו כי כאילו משה חי אבל אחר ימיו חטאו כמפורש במקראות. 
ועל אלו הזמנים נאמר כי ידעתי כי אחרי מותי כי השחת תשחיתון וסרתם מן הדרך אשר ציוויתי אתכם וקראת אתכם הרעה באחרית הימים וגו', והיינו אחרית ימי התקופה שאחרי משה, היינו אחרית ימי הנכיסה לארץ או ימי הבית.
ד. אתה צודק שההעמק דבר לא ראה את השואה, וגם אין חולק שיכולות להיות כמה משמעויות לנבואה זאת, אבל זה וודאי מבואר בדבריו שאין הדברים מכוונים דווקא למשהו עתידי שעוד לא היה או לאיזה אחרית לא ידועה אלא לזמנים ברורים ומפורסמים.


אליעזר ג
הודעות: 2135
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 68 פעמים
קיבל תודה: 441 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האזינו שירה לעתיד.

שליחה על ידי אליעזר ג » 01 אוקטובר 2020, 11:49

בחור צעיר כתב:
01 אוקטובר 2020, 10:35
אליעזר ג כתב:
01 אוקטובר 2020, 00:08
בחור צעיר כתב:
30 ספטמבר 2020, 23:05

אני איני נזקק לראיה, שכן אתה הוא המבקש להוכיח מן המאמר הזו את המכוון בו לדעתך, ואני מראה שאין זה מוכרח.

אבל לגופם של דברים, מצאתי שנחלקו בעניין גדולי רבותינו, בבראשית מט' שם כתוב וַיִּקְרָ֥א יַעֲקֹ֖ב אֶל־בָּנָ֑יו וַיֹּ֗אמֶר הֵאָֽסְפוּ֙ וְאַגִּ֣ידָה לָכֶ֔ם אֵ֛ת אֲשֶׁר־יִקְרָ֥א אֶתְכֶ֖ם בְּאַחֲרִ֥ית הַיָּמִֽים׃
וכתב ע"ז רמב"ן שם ז"ל באחרית הימים הם ימות המשיח כי יעקב ירמוז אליו בדבריו כמו שאמר עד כי יבא שילה ולו יקהת עמים ורבותינו אמרו (פסחים נו) שבקש לגלות את הקץ ונסתלקה ממנו שכינה כי לדברי הכל אחרית הימים ימות המשיח הם:
אבל האברבנאל שם כתב שע"פ פשט אינו כן, ובהעמק דבר הרחיב יותר וז"ל:
דבאמת אין משמעות באחרית הימים בכ״מ על ימות המשיח תדע הרי בפ׳ וילך כתיב וקראת אתכם הרעה באחרית הימים. וגם בדברי יעקב אבינו יש הרבה דברים שלא יהי׳ כן בימות המשיח כמו זבלון לחוף ימים ישכון. ובחלוקה דס׳ יחזקאל אינו כן. ובלעם אמר לבלק אשר יעשה העם הזה לעמך באחרית הימים וזה אינו בימות המשיח שכבר בטל ונעקר אומה מואב מן העולם. אלא משמעות אחרית הימים הוא סוף ימי התקופה שהמדבר עומד בו. מש״ה יעקב דיבר בתקופות הגלות ומה שיהי׳ ביציאת מצרים ומכניסתם לא״י בימי השופטים. שהי׳ נחשב כל המשך לביאה עד שנתיישבו בטח בסוף ימי דוד ושלמה ובלעם ג״כ דיבר בתקופה של כניסת א״י והאחזם בה ואחרית ימי תקופה זו הי׳ ימי דוד המלך ומשה רבינו דיבר בתקופה של חטאת ישראל כאשר החלו לסור מאחרי ה׳ אחרי שלמה המלך ומה שאמר וקראת וגו׳ הוא על סוף ימי הבית. והנביאים דברו על תקופת הגלות מש״ה כיוונו במה שאמרו באחרית הימים על סוף הגלות והוא ימות המשיח. ואחרי שכן אין מקום לדרש שרצה יעקב לגלות את הקץ של משיח אלא מדיוק הלשון ואגידה לכם. והגדה כאן הוא דבר סתר וסוד כמוס. ולמדו מזה כונה שניה דבאחרית הימים קאי על ימי העולם ג״כ והיינו ימות המשיח:

א. כדי להוציא דברים מפשוטם צריך ראיה.
ב. לגבי דברי יעקב שני הצדדים הם דברי מדרש ורמזתי לכך בדברי שהימים ב-ה הידיעה יכולים להתייחס לימים ידועים רלוונטיים ובדברי יעקב לשבטים בתחילת גלות מצריים אפשר ליחסם לימי גלות מצריים . אבל שיעמוד משה וידבר לבני ישראל מאות שנים לפני המאורעות על ימי חטאתם העתידיים ישאינם יודעים ומכירים אותם ב-ה הידיעה זה סותר עצמו מחמת חוסר ידיעתם .
ג. לכן דברי האברבנאל הם ספציפיים לדברי יעקב וכפי שהסברתי למרות שחז"ל בגמרא עצמה דורשים כן על ימות המשיח. אבל דברי העמק דבר שמרחיב כאמור למשה רבינו קשים כאמור .
ד. לולא דמסתפינא הייתי אומר שהוא זצ"ל ושחי כבר בתחילת אחרית הימים אבל לפני השואה הרי לא הכיר מאורע רלוונטי לפרש עליו את הדברים להפך התקופה בזמנו הייתה טובה מכל הגלות שקדמה לה, שיניח שיקרה אסון כזה בתקופתו בעתיד אף אדם לא מניח דבר שכזה, ולכן לא יכול היה לפרש אלא על תקופות אחרות. לכן בניגוד לשאר הסבריו כאן הדברים אינם מסתדרים עם הכלל שקבע שהוא "סוף ימי התקופה שהמחבר עומד בה" כי מה לתקופת החטאים שאחרי שלמה ולתקופת משה רבינו? אלא שההכרח לדחוק לא יגונה  . אבל אם היה חי אחרי השואה ברור שהיה מפרש כפרושינו ואנו שחיים לאחריה אין לנו שום הצדקה לדחוק דברים שלא כמשמעותם. 
א. הוויכוח הוא על הפשטות. ובוודאי שעד השואה היו שפירשו שהדברים כבר אירעו בכל החורבנות והצרות גדולות ורעות שהיו.
ב. הימים הידועים הם ימי כניסתם לארץ, הן עתה עומדים הם בפתחה של תקופה, תקופת הכניסה לארץ, ואומר להם משה כי באחרית ימיכם בארץ, תקרא אתכם הרעה יען כי תחטאו. והדברים פשוטים בסוף וילך, שאמר ה' למשה הנך שוכב עם אבותיך וקם העם הזה וזנה אחרי אלוהי נכר הארץ, והסתרתי פני מהם ביום ההוא והיה לאכול ומצאוהו צרות רבות ורעות ואמר על כי אין א' בקרבי מצאוני הרעות האלה, והדברים מכוונים בפשטות על ימי בית ראשון או ימי השופטים, וכמו שדרשו חז"ל שבימי יהושע לא חטאו כי כאילו משה חי אבל אחר ימיו חטאו כמפורש במקראות. 
ועל אלו הזמנים נאמר כי ידעתי כי אחרי מותי כי השחת תשחיתון וסרתם מן הדרך אשר ציוויתי אתכם וקראת אתכם הרעה באחרית הימים וגו', והיינו אחרית ימי התקופה שאחרי משה, היינו אחרית ימי הנכיסה לארץ או ימי הבית.
ד. אתה צודק שההעמק דבר לא ראה את השואה, וגם אין חולק שיכולות להיות כמה משמעויות לנבואה זאת, אבל זה וודאי מבואר בדבריו שאין הדברים מכוונים דווקא למשהו עתידי שעוד לא היה או לאיזה אחרית לא ידועה אלא לזמנים ברורים ומפורסמים.
א. פרשנותך ב-ב הייתה יכולה להיות לגבי הימים ,אבל היא איננה פרשנותו של בעל העמק דבר ,לגבי הרעה ב-ה הידיעה אפשר גם לפרש שהכוונה לרעה הגדולה בתוכחה שהיא חורבן הבית והגלות, ורק אחרי שיש אפשרות כזו תוכל לומר את דבריך ב-א, ולא בכל החורבנות אלא בחורבן בית ראשון .

ב. הסיבה שיש מפרשים כדבריך על כל מיני חורבנות היא כי חלק גדול מפשט הפסוקים לא מתאים למהלך בבית ראשון ,איזה אלילים מקרוב באו לא שיערום אבותיכם ועוד ועוד. וממילא נאלצים לומר שלא כפשוטו שזה הולך על כל החורבנות והכוונה לכמה אחריות ימים למרות שדיברנו ב-ה הידיעה וזה קשה. ונראה שהמהלך לשיטות אלו יהיה שהרעה באחרית הימים אכן מדברת על עקבתא דמשיחא , אבל השירה לא מדברת רק על הרעה באחרית הימים וזה פירוש אפשרי כי לא כתוב שרק על זה היא מדברת , ממילא ניתן לתקן דברי שהכותרת מוכיחה שהשואה כלולה ויש אליה התייחסות מיוחדת ולא שהיא בלעדית .

ג. אבל לפרשנות שאחרי השואה מעבר לעובדה שהיא כלולה ומייחדת לה מקום מיוחד בשירה ,מסתבר שהפרטים מתאימים וממילא כל השירה הולכת עליה ,אם כי גם זה אינו שולל התייחסויות גם לתקופות אחרות כי בתורה טמון ריבוי דברים. 

ד. ועוד שהשימוש בלא תשכח מפי זרעו כלל, פרושו שאנו מדברים לפחות גם על עקבתא דמשיחא כי הרי זה מה שרוצה לומר שהיא תמיד תהיה עד מתי שתהיינה צרות כי לא תשכח. ועוד שאין רבותא מיוחדת באי שכחה בבית ראשון בו כל האומות שמרו על מסורת אמונת אבותיהם. 

לסיכום:

א.  את המילים הרעה באחרית הימים ניתן לפרש כפשוטו על בית ראשון או על עקבתא דמשיחא ותו לא.
ב. מכיוון שבית ראשון לא מתאים כלל לפרטים רבים  כהסבר יחידי ,חייבים לפרש מילים אלו על עקבתא דמשיחא והשואה .
ג. אומנם אם מדובר בשירה על כל הצרות לאורך ההיסטוריה, היה אפשר תאורטית לפרש את הרעה על בית ראשון וליחס לו חלק מהכתוב בשירה שמתאים אולי , אבל מכיוון שהולכת על כל ההיסטוריה אחרית הימים לא יכולה להתפרש אלא אחרית כל ההיסטוריה כי אלו הימים המדוברים בה ועוד שהלשון  הנ"ל נזכרת בסוף ההקדמה, ועוד שהרעה ב-ה הידיעה ,אינה יכולה להתייחס אלא לשואה כי מבחינת רעה פיזית אין לה מתחרים, ומבחינת רעה רוחנית גם חורבן בית שני אינו פחות לכאורה מהראשון בתוצאותיו הרוחניות.  
ד. אכן בהחלט סביר לפי ההקדמה שהשירה עצמה  לא הולכת רק על הרעה הזו ,אלא על עוד רעות רבות וצרות במשך ההיסטוריה ,
ה.  אבל לפחות מהלך אחד של פירוש מכיל באופן שכמובן אינו מקרי, בכל מהלך השירה תיאור של השואה, מה שאומר שהיא מתוארת  בכל השירה,  אם כי אפשר שגם הצרות הבולטות האחרות לאורך ההיסטוריה נמצאות שם ,אבל להבנתי בהיסטוריה, אף אחת מהן  כשלעצמה פרט לשואה לא מתוארת בכל השירה .
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “האזינו”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח