כי תבוא - לימוד התוכחה לאבל או בט"ב

אליהו חיים

משתמש רגיל
לא מצאתי מובא בהל' ט"ב ובהל' אבילות בין הדברים שמותר ללמוד -פרשת התוכחה בפ' בחוקתי ובפ' כי תבא. וצ"ע למה לא מצינו בזה ודוחק לומר דפשיטא יותר משאר דברים הרעים.
[נתעוררתי בזה כעת שראיתי בפנינים מהג"ר אברהם גנוחובסקי דהביא שאלה למה לא היה היתר לטלטל דוד המלך ע"ה ביום פטירתו מחמת הספר תורה שבידו דהיה בזרועו כל ימי חייו, והובא שם בשם הגר"ש נתנזון לתרץ דהס"ת היה מוקצה דרק מלך מותר לקרוא ושלמה המלך נעשה אונן ואסור לקרוא בדברים שהאבל אסור בהם עכת"ד. והק' הגרא"ג שם ע"ז דהרי היה מותר לשלמה ללמוד דברים הרעים. ובזה נתעוררתי להנ"ל דפרשת התוכחה מדברים הרעים (ואולי גם פסוקים הראשונים של הקריאה בט"ב). [ומה שתי' שם דאונן אסור אף בדברים הרעים לכ' היינו ביום חול דמטפל עם המת אבל בשבת וביו"ט מותר, וכן הביא הבדי השלחן סי' שמ"א בשם התפארת למשה ובדברי סופרים בשם הערוך השלחן וי"ל].
 

יחיה

משתמש ותיק
אליהו חיים אמר:
לא מצאתי מובא בהל' ט"ב ובהל' אבילות בין הדברים שמותר ללמוד -פרשת התוכחה בפ' בחוקתי ובפ' כי תבא. וצ"ע למה לא מצינו בזה ודוחק לומר דפשיטא יותר משאר דברים הרעים.
[נתעוררתי בזה כעת שראיתי בפנינים מהג"ר אברהם גנוחובסקי דהביא שאלה למה לא היה היתר לטלטל דוד המלך ע"ה ביום פטירתו מחמת הספר תורה שבידו דהיה בזרועו כל ימי חייו, והובא שם בשם הגר"ש נתנזון לתרץ דהס"ת היה מוקצה דרק מלך מותר לקרוא ושלמה המלך נעשה אונן ואסור לקרוא בדברים שהאבל אסור בהם עכת"ד. והק' הגרא"ג שם ע"ז דהרי היה מותר לשלמה ללמוד דברים הרעים. ובזה נתעוררתי להנ"ל דפרשת התוכחה מדברים הרעים (ואולי גם פסוקים הראשונים של הקריאה בט"ב). [ומה שתי' שם דאונן אסור אף בדברים הרעים לכ' היינו ביום חול דמטפל עם המת אבל בשבת וביו"ט מותר, וכן הביא הבדי השלחן סי' שמ"א בשם התפארת למשה ובדברי סופרים בשם הערוך השלחן וי"ל].

לענ"ד נוכל ליישב, שוודאי אין הכי נמי, רק שלא מנו החכמים אלא ספרים שלמים, או לכל הפחות חלק גדול מספר שלם, אבל לא ירדו למנות ולפרט, בכל מקום במקרא, אשר ישנם פסוקים או פרשיות מעטות, של "דברים רעים".
 

אליהו חיים

משתמש רגיל
פותח הנושא
ייש"כ וכן מסתבר, רק לא מצאנו בפוסקים.
אך מה שכתבתי בסוגריים (ואולי גם פסוקים הראשונים של הקריאה בט"ב), כן הוא בשע"ת סי' תקנ"ד סק"א בשם המחזיק ברכה בשם בית יהודה ח"ב מי שהחזיק לעלות לתורה בט"ב ונעשה אבל מותר לעלות בתורה שחרית כיון דהוי דברים הרעים וכו"ע אסירי בתורה כמוהו, ועיי"ש דמשמע מהמחזיק ברכה אף שלא החזיק לעלות לתורה.
ומדבריו רואים דכל הקריאה של ט"ב נחשב לדברים רעים ולא רק הפסוקים ראשונים.
והמקור הובא בשם בית יהודה להגר"י אייעש ח"ב סי' פ"ד, אך לא מצאתי ח"ב למחבר הנ"ל לא באוצה"ח ולא בהיברו-בוקס (ולא סי' פ"ד בכל חלק א'), האם להחיד"א היה חלק זה ולא זכינו לאורו?
 

לבי במערב

משתמש ותיק

אליהו חיים

משתמש רגיל
פותח הנושא
וז"ל שם ואין כאן איסור של תלמוד תורה [לאבל לקבל עלייה לקריאת התורה בט"ב שחרית] דהא לכו"ע נמי אסור בת"ת ואעפ"כ התירו להם לקרות בדברים הרעים וה"נ פרשת כי תוליד בנים הוי סדר היום והוא מכלל דברים הרעים ואין כאן איסור ת"ת, ומכ"ש לפי מה שרגילין לשנות הקריאה בקול עצוב וכמה שינויים [ב]כל עליות שיהיו ביום זה בשחרית הם כולם תכסיסי אבילות ואין בהם סרך שמחה כלל עכ"ל.
משמע כאילו מסתפק אם כל הפרשה מצד עצמו נחשב דברים הרעים או רק עפ"י סברות הנוספות לענין עלייה לתורה נחשבת כל הפרשה 'דברים הרעים', ונפק"מ ללימוד בפנ"ע בט"ב או לאבל ר"ל ודו"ק בלשונו הנ"ל.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
ליתר דיוק: פשוט בעיניו להתיר מצד שהוא כ'דברים הרעים' (מלבד ההיתר הכללי ד'סדר היום' - ראה סי' תקנד ס"ד), אלא שהוסיף דבלאה"כ יתכן לצדד לקולא מצד שינויי הקריאה ב"תכסיסי אבילות", שעי"ז "אין בהם סרך שמחה כלל" [ונ"ל דנפק"מ שעפ"ז יתכן להתיר לימוד בשאר סוגיות כשמשנה בנגונו וכו', וצ"ע].
 

דבש לפי

משתמש ותיק
יש בגמרא כמה דעות מה קוראים בתשעה באב, ולכאורה לכו"ע כל הקריאות הנזכרות שם הם בכלל דברים הרעים שמותר לקרוא בהם בתשעה באב.
 

אליהו חיים

משתמש רגיל
פותח הנושא
דבש לפי אמר:
יש בגמרא כמה דעות מה קוראים בתשעה באב, ולכאורה לכו"ע כל הקריאות הנזכרות שם הם בכלל דברים הרעים שמותר לקרוא בהם בתשעה באב.

הגמ' במגילה לא:, ולפי 'אחרים' שם קוראים התוכחה של תו"כ, וא"כ נפשט עיקר השאלה, ונכון מאוד.  ולפי שאר התנאים בפ' שלח הפורעניות של המרגלים.
ולפי זה אולי מותר לאבל לקבל עלייה [אם מוחזק בכך ולפי השע"ת בשם המחזיק ברכה אפילו אם לא מוחזק בכך] כגון אם יש לו יארצייט וכיו"ב (אך פרשת התוכחה נוהגים לתת לבעל קורא וא"כ בזה אין נפק"מ], ותלוי בתשובת בית יהודה הנ"ל אם סגי בסברא זו לחוד או דצריך שיהא סדר היום ותכסיסי אבילות [עי' בתגובת 'לבי במערב' הנ"ל].
ויש לדון קצת בשאר פרשיות פורעניות כגון בפרשת השבוע משלישי ואילך עד רביעי.
 

יחיה

משתמש ותיק
עכ"פ פשוט לענ"ד, כי שום תכסיסי אבלות לא יועיל להתיר קריאת "דברים טובים". לדוגמא, אם יקרא מגילת אסתר בנגינת איכה, ודאי אסור.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
כל הקריאות הנזכרות שם הם בכלל דברים הרעים שמותר לקרוא בהם בתשעה באב.
יחיה אמר:
שום תכסיסי אבלות לא יועיל להתיר קריאת "דברים טובים".
וּבִקַּשְׁתֶּ֥ם מִשָּׁ֛ם אֶת־ה' אֱלֹהֶ֖יךָ וּמָצָ֑אתָ כִּ֣י תִדְרְשֶׁ֔נּוּ בְּכׇל־לְבָבְךָ֖ וּבְכׇל־נַפְשֶֽׁךָ׃

לוי - בַּצַּ֣ר לְךָ֔ וּמְצָא֕וּךָ כֹּ֖ל הַדְּבָרִ֣ים הָאֵ֑לֶּה בְּאַחֲרִית֙ הַיָּמִ֔ים וְשַׁבְתָּ֙ עַד־יְהֹוָ֣ה אֱלֹהֶ֔יךָ וְשָׁמַעְתָּ֖ בְּקֹלֽוֹ׃ לאכִּ֣י אֵ֤ל רַחוּם֙ יְהֹוָ֣ה אֱלֹהֶ֔יךָ לֹ֥א יַרְפְּךָ֖ וְלֹ֣א יַשְׁחִיתֶ֑ךָ וְלֹ֤א יִשְׁכַּח֙ אֶת־בְּרִ֣ית אֲבֹתֶ֔יךָ אֲשֶׁ֥ר נִשְׁבַּ֖ע לָהֶֽם׃ לבכִּ֣י שְׁאַל־נָא֩ לְיָמִ֨ים רִֽאשֹׁנִ֜ים אֲשֶׁר־הָי֣וּ לְפָנֶ֗יךָ לְמִן־הַיּוֹם֙ אֲשֶׁר֩ בָּרָ֨א אֱלֹהִ֤ים ׀ אָדָם֙ עַל־הָאָ֔רֶץ וּלְמִקְצֵ֥ה הַשָּׁמַ֖יִם וְעַד־קְצֵ֣ה הַשָּׁמָ֑יִם הֲנִֽהְיָ֗ה כַּדָּבָ֤ר הַגָּדוֹל֙ הַזֶּ֔ה א֖וֹ הֲנִשְׁמַ֥ע כָּמֹֽהוּ׃ לגהֲשָׁ֣מַֽע עָם֩ ק֨וֹל אֱלֹהִ֜ים מְדַבֵּ֧ר מִתּוֹךְ־הָאֵ֛שׁ כַּאֲשֶׁר־שָׁמַ֥עְתָּ אַתָּ֖ה וַיֶּֽחִי׃ לדא֣וֹ ׀ הֲנִסָּ֣ה אֱלֹהִ֗ים לָ֠ב֠וֹא לָקַ֨חַת ל֣וֹ גוֹי֮ מִקֶּ֣רֶב גּוֹי֒ בְּמַסֹּת֩ בְּאֹתֹ֨ת וּבְמוֹפְתִ֜ים וּבְמִלְחָמָ֗ה וּבְיָ֤ד חֲזָקָה֙ וּבִזְר֣וֹעַ נְטוּיָ֔ה וּבְמוֹרָאִ֖ים גְּדֹלִ֑ים כְּ֠כֹ֠ל אֲשֶׁר־עָשָׂ֨ה לָכֶ֜ם יְהֹוָ֧ה אֱלֹהֵיכֶ֛ם בְּמִצְרַ֖יִם לְעֵינֶֽיךָ׃ להאַתָּה֙ הׇרְאֵ֣תָ לָדַ֔עַת כִּ֥י יְהֹוָ֖ה ה֣וּא הָאֱלֹהִ֑ים אֵ֥ין ע֖וֹד מִלְּבַדּֽוֹ׃

ישראל: ומִן־הַשָּׁמַ֛יִם הִשְׁמִֽיעֲךָ֥ אֶת־קֹל֖וֹ לְיַסְּרֶ֑ךָּ וְעַל־הָאָ֗רֶץ הֶרְאֲךָ֙ אֶת־אִשּׁ֣וֹ הַגְּדוֹלָ֔ה וּדְבָרָ֥יו שָׁמַ֖עְתָּ מִתּ֥וֹךְ הָאֵֽשׁ׃ לזוְתַ֗חַת כִּ֤י אָהַב֙ אֶת־אֲבֹתֶ֔יךָ וַיִּבְחַ֥ר בְּזַרְע֖וֹ אַחֲרָ֑יו וַיּוֹצִֽאֲךָ֧ בְּפָנָ֛יו בְּכֹח֥וֹ הַגָּדֹ֖ל מִמִּצְרָֽיִם׃ לחלְהוֹרִ֗ישׁ גּוֹיִ֛ם גְּדֹלִ֧ים וַעֲצֻמִ֛ים מִמְּךָ֖ מִפָּנֶ֑יךָ לַהֲבִֽיאֲךָ֗ לָֽתֶת־לְךָ֧ אֶת־אַרְצָ֛ם נַחֲלָ֖ה כַּיּ֥וֹם הַזֶּֽה׃ לטוְיָדַעְתָּ֣ הַיּ֗וֹם וַהֲשֵׁבֹתָ֮ אֶל־לְבָבֶ֒ךָ֒ כִּ֤י ה'֙ ה֣וּא הָֽאֱלֹהִ֔ים בַּשָּׁמַ֣יִם מִמַּ֔עַל וְעַל־הָאָ֖רֶץ מִתָּ֑חַת אֵ֖ין עֽוֹד׃ מוְשָׁמַרְתָּ֞ אֶת־חֻקָּ֣יו וְאֶת־מִצְוֺתָ֗יו אֲשֶׁ֨ר אָנֹכִ֤י מְצַוְּךָ֙ הַיּ֔וֹם אֲשֶׁר֙ יִיטַ֣ב לְךָ֔ וּלְבָנֶ֖יךָ אַחֲרֶ֑יךָ וּלְמַ֨עַן תַּאֲרִ֤יךְ יָמִים֙ עַל־הָ֣אֲדָמָ֔ה אֲשֶׁ֨ר יְהֹוָ֧ה אֱלֹהֶ֛יךָ נֹתֵ֥ן לְךָ֖ כׇּל־הַיָּמִֽים׃


איפה יש כאן 'דברים הרעים'?
 

לבי במערב

משתמש ותיק
יחיה אמר:
עכ"פ פשוט לענ"ד . . 
ולדעת ה'בית יהודא' לא פשיטא הכי (ואפשר דאיפכא מסתברא), כלשונו:
אליהו חיים אמר:
 . . פרשת כי תוליד בנים הוי סדר היום והוא מכלל דברים הרעים ואין כאן איסור ת"ת, ומכ"ש לפי מה שרגילין לשנות הקריאה בקול עצוב וכמה שינויים . . כולם תכסיסי אבילות ואין בהם סרך שמחה כלל
 

אליהו חיים

משתמש רגיל
פותח הנושא
לבי במערב אמר:
יחיה אמר:
עכ"פ פשוט לענ"ד . . 
ולדעת ה'בית יהודא' לא פשיטא הכי (ואפשר דאיפכא מסתברא), כלשונו:
אליהו חיים אמר:
 . . פרשת כי תוליד בנים הוי סדר היום והוא מכלל דברים הרעים ואין כאן איסור ת"ת, ומכ"ש לפי מה שרגילין לשנות הקריאה בקול עצוב וכמה שינויים . . כולם תכסיסי אבילות ואין בהם סרך שמחה כלל

גם לי היה פשוט כמו שכתב הרב  'יחיה' דניגון עצוב אינו מהפך פרשה של 'דברים טובים' להיות כפרשת דברים רעים, אלא כוונת הבית יהודה במש"כ וכ"ש וכו', היינו דכלפי מה שמחדש שהפרשה הנקרא בט"ב מחמת סדר היום מחשיבו כולו ל'דברים רעים' אף דחלקו או רובו אינו דבר רע וזה מטעם דכל מה שבכלל הקריאה בט"ב כולו נחשב כחטיבה אחת, והיינו גם בלי המנהג לקרותו בניגון מיוחד ולעשות תכסיסי אבילות אפ"ה עצם המשך הקריאה נחשב כחלק מקריאת דברים רעים וכהמשך ממנו, כ"ש לפי מנהגינו לקוראו בניגון של אבילות וכל הקריאה קוראים כן דראוי להיות נחשב כולו לקריאה של דברים רעים.
אכן באמת שלא בט"ב אלא באבל ר"ל, ואולי גם בט"ב עצמו שלא בשעת קריאה, חוץ מהפסוקים ראשונים אין שאר הפרשה בכלל דברים הרעים ואסור בלימוד דאין בעצם דברים רעים כלל בשאר הפרשה וכמו שפירט בעל 'יושב אהלים'.     
 

לבי במערב

משתמש ותיק
'סדר היום' הוא היתר נפרד מההיתר ד'דברים הרעים' (ואין קשר ביניהם).

 
אליהו חיים אמר:
כ"ש לפי מנהגינו לקוראו בניגון של אבילות וכל הקריאה קוראים כן דראוי להיות נחשב כולו לקריאה של דברים רעים.
ולפענ"ד, בעצם הענין - משמעות משפט זה היא:
אליהו חיים אמר:
דניגון עצוב אינו מהפך פרשה של 'דברים טובים' להיות כפרשת דברים רעים
 

אליהו חיים

משתמש רגיל
פותח הנושא
לבי במערב אמר:
'סדר היום' הוא היתר נפרד מההיתר ד'דברים הרעים' (ואין קשר ביניהם).

בדרך כלל כן (וכמו דאומר כל סדר היום שבתפלה), אבל כאן לענ"ד מדקדוק לשונו דכתב ..ואין כאן איסור של לימוד התורה דהא לכל העולם נמי אסור בת"ת ואעפ"כ התירו להם לקרות בדברים הרעים וה"נ פ' כי תוליד בנים הוי סדר היום והוא מכלל דברים הרעים... ומכ"ש לפי מה שרגילין ... ואין בהם סרך שמחה כלל
פתח בחדא וגמר בחדא ובאמצע הזכיר בנוסף סדר היום, משמע לענ"ד כדרכנו דהסדר היום משלים לכל הפרשה להיות כולו בכלל דברים הרעים, דלענין עלייה לתורה לא מהני כלל מצד עצמו מה דהוי סדר היום דעצם העלייה לתורה הוא תוספת בדרגת לימוד התורה [וכמו שמברכין ע"ז בפנ"ע ברכת התורה].
ובזה מדוקדק בסוף דבריו ...כל עליות שיהיו ביום זה בשחרית כולם מטכסיסי אבילות ואין בהם סרך שמחה כלל עכ"ל ר"ל אפילו עלייה לשלישי דמצד הפסוקים עצמן אינן דברים רעים כלל בכל זאת כולם מטכסיסי אבילות...
 
 

לבי במערב

משתמש ותיק
אינני יודע עד כמה ניתן להכריע בזה, אך לפענ"ד עדיין נראה כי המילים 'הוי סדר היום' הוא תוספת על האמור לפנ"ז, ואח"כ חזר לדון בדבריו הראשונים (במ"ש 'והוא מכלל דברים הרעים' כו').
 
חלק עליון תַחתִית