כי תצא - בן סורר ומורה - למה הותר לאביו ואמו לא להרוג אותו?

יוסף יוסף

משתמש ותיק
בדין התורה של בן סורר ומורה
מצאנו חידוש עצום שאין כמוהו (כמעט) בכל התורה כולה
היה אביו רוצה ואמו אינה רוצה אביו אינו רוצה ואמו רוצה אינו נעשה בן סורר ומורה עד שיהו שניהם רוצים (משנה סנהדרין פ"ח מד)
ולכאור' באם כתבה התורה עליו "ובערת הרע מקרבך" וסופו לעמוד בפרשת דרכים וללסתם וכו'
מדוע הוריו יכולים להחליט לא להוציאו להורג, והלא הוא רע בעולם
ובכל התורה כשעדים רואים איש עושה עבירה הם מצווים להעיד עליו בבי"ד ובאם אינם מעידים עוברים על לאו של "לא יגיד ונשא עוונו"
ומדוע כאן נתנה התורה רשות לאביו ואמו לא להורגו?
 

ראובן

משתמש ותיק
אולי אם הוריו לא רוצים להמיתו, סימן שהם אשמים בחינוכו הלא ראוי, ואם כן יש לו תקווה על ידי שייסרוהו אחרים. ואין זה "סורר ומורה איננו שומע בקול אביו וגו'" שהרי הוא אף שמייסרים אותו אינו שומע.
או שלא בא הקב"ה בטרוניא עם בריותיו ואם אביו אינו רוצה אי אפשר לחייבו (אבל זה קשה שאם כן למה תולים בדעתו בכלל).
 

הפקדתי שומרים

משתמש ותיק
יוסף יוסף אמר:
בדין התורה של בן סורר ומורה
מצאנו חידוש עצום שאין כמוהו (כמעט) בכל התורה כולה
היה אביו רוצה ואמו אינה רוצה אביו אינו רוצה ואמו רוצה אינו נעשה בן סורר ומורה עד שיהו שניהם רוצים (משנה סנהדרין פ"ח מד)
ולכאור' באם כתבה התורה עליו "ובערת הרע מקרבך" וסופו לעמוד בפרשת דרכים וללסתם וכו'
מדוע הוריו יכולים להחליט לא להוציאו להורג, והלא הוא רע בעולם
ובכל התורה כשעדים רואים איש עושה עבירה הם מצווים להעיד עליו בבי"ד ובאם אינם מעידים עוברים על לאו של "לא יגיד ונשא עוונו"
ומדוע כאן נתנה התורה רשות לאביו ואמו לא להורגו?
א. זה לא חידוש כלל, הרי בן סו"מ לא עבר על עבירה המחייבת אותו מיתה אלא רק משום העתיד התחדש בתורה שגם זה בכלל רע אבל זה חידוש שהתורה סייגה בכל מיני תנאים, בשונה מעדים שכובשים עדותם על מעשה המחייב בדין ממש.
ב. אם ההורים לא רוצים שיהרג סימן שלא התאיישו מחינוכו ויש להם את היכולת לחנכו. והרי כל הסיבה שיוצא להרוג אינו שומע בקולנו, זאת אומרת 'אין לנו יכולת לחנך את הברנש' אולם כשאחד מסרב הרי סימן שעדיין יש מה לעשות עם הברנש. ופשוט.
 

יוסף יוסף

משתמש ותיק
פותח הנושא
א. נו... נו... יש מה לדון
ולדעתי הקלושה זה כן חידוש עצום כי עד כמה שהבינה התורה שכאן יש לחייבו על שם העתיד כי בוודאי יגדל ליסטים
והתורה כותבת "ובערת הרע מישראל" איך ההורים יכולים לבחור להשאיר את הרע בישראל

ב. יפה מאוד, זכיתי לפני כמה שנים לכוון לדעתך, אך רציתי לראות כאן בפורום באם משיהו אחר יחשוב על כך.
 

מקשיב

משתמש חדש
בפשטות הפסוקים מאוד בולט שגדר חיוב המיתה לבד מהעניין של על שם סופו שייך למרידתו בהוריו
גם עצם הלשון סורר ומורה כמו שממרה בהוריו כדברי רש"י, וכן ולא ישמע אליהם וכו' ותפשו בו אביו ואמו וכו
איננו שומע בקולינו. וכך הוא כל סדר הפרשה. וכן עוד הלכות שגונב מרשות הוריו ואוכל אצל אחרים.
ויש מזה משמעות שבוודאי יתום לא שייך בו חיוב מיתה על שם העתיד
וכלשון הכתוב "כי שמע אלוקים את קול הנער באשר הוא שם"
אלא שחיובו של בן סורר נובע מזכות הוריו עליו שטענתם שסר מדרכם מעין זכות ההורים לגדל את ילדם כי עניינו להמשיך את שמם
ובשם זה זכותם לתבוע את המתתו אם סר מדרכם לדרך רעה וסופו להוריד שיבתם לשאול.
 

ירכתי דרום

משתמש ותיק
מה ההסבר הפשוט, שיתקבל היום.
יש נער בן 13, שלא הצליחו בחינוכו. הוא לא שומע בקול הוריו ומוריו.
היום היו אומרים צריכים לנסות, כך או כך, בטוב או ברע.
ללכת ליועץ חינוכי, לשלוח לישיבה טיפולית, וכו' וכו'.
בתורה נכתב, "ובערת הרע מקרבך".
מה הפשט?
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
יוסף יוסף אמר:
. נו... נו... יש מה לדון
ולדעתי הקלושה זה כן חידוש עצום כי עד כמה שהבינה התורה שכאן יש לחייבו על שם העתיד כי בוודאי יגדל ליסטים
והתורה כותבת "ובערת הרע מישראל"
אז אתה חולק על זה ש"בן סורר ומורה נידון על שם סופו" זה חידוש?
 

שונה הלכות

משתמש ותיק
אגב, שמעתי ווארט (חסידי) בעניני חינוך
"כי יהיה לאיש בן, סורר ומורה איננו, שומע בקול אביו ובקול אמו, ויסרו אותו ולא ישמע אליהם"...
ודו"ק
 

ישראליק

משתמש ותיק
אם הוריו אינם באותו דף אי אפשר לחייב הבן... הגדלים בבית שההורים מתקוטטים לא בריאים בנפשו, והתורה לא ציותה בכגון דא לחייבו במיתה, ודו"ק.

ועיין בכתבי רמד"ו על אתר.
 

מקשיב

משתמש חדש
זו שאלה חשובה איך מסבירים היום, ולא ניתן לפטור בכך הדין ודי,
יתכן שעומק דברי חז"ל בן סורר לא היה ולא עתיד להיות בדיוק לזה
שברור שלא הורגים כל ילד שלא הולך בתלם אלא מחנכים אותו וכו' 
ודווקא לכן הגבילו זאת חז"ל מאוד ודרוש וקבל שכר הוא שיש כאן בעיקר את המסר והרעיון 
שאין טעם בחיים כשתכליתם לאבדון
 
 

חייל של השם

משתמש ותיק
ירכתי דרום אמר:
מה ההסבר הפשוט, שיתקבל היום.
יש נער בן 13, שלא הצליחו בחינוכו. הוא לא שומע בקול הוריו ומוריו.
היום היו אומרים צריכים לנסות, כך או כך, בטוב או ברע.
ללכת ליועץ חינוכי, לשלוח לישיבה טיפולית, וכו' וכו'.
בתורה נכתב, "ובערת הרע מקרבך".
מה הפשט?

מה הפשט בשאלתך?
היום לא נוהג דין סורר ומורה.
אתה שואל אילו יצוייר שהיה נוהג הדין, כיצד היו פועלים?
אם היו מיישמים את חוקי התורה התקיפים, או מנסים לטפל בדרך אחרת (שאגב התורה לא ציוותה לטפל בנער, אלא לסלק את הרע)?
התשובה, שחרדים לדבר השם היו מיישמים את דין סורר ומורה כמו שאר תרי"ג מצוות וכמו שהיו מקיימים את ד' מיתות. לא?
 

עמנואל

משתמש ותיק
ויש עוד שאלה: מדוע צריך שיהיו שווים בקומה ובקול... ועוד הרבה מחסומים בדרך לביעור הרע. ואולי זה גופא התשובה שכך גזרת הכתוב לפי דברי חז"ל בתושב"ע, כאשר לא תמיד קל לדעת ולהבין את המטרה הבלתי מוצהרת שבקריטריונים ובהגבלות שחז"ל דרשו אליבא דאורייתא.
 

מקשיב

משתמש חדש
דווקא ההלכות הללו די מובנות הגיונית
אם ההורים שונים אחד מהשני
ולילדים לא צריך יותר מקצת סגנון שונה או מראה שונה
יש פחות צפי שהילד ילך בתלם [מבחינת הסיכויים]
כך שיש עליו פחות טענתה.
 

עמנואל

משתמש ותיק
מקשיב אמר:
זו שאלה חשובה איך מסבירים היום, ולא ניתן לפטור בכך הדין ודי,
חשוב לזכור כי המוסר ועשיית הישר והטוב הם המטרה שהתורה מכוונת אליה. ובהשוואה לחוקי העולם הקדמון נראה שהתורה הייתה חזית הנאורות שלן העת העתיקה, כנגד כל העולם שהיה פגאני ומלא בעוולות כרימון. ועדיין כן. למשל מצוות וחובת "השבת אבידה" אותה זכיתי לקיים היום - אין מדינה שיש בה חוק שמחייב השבת אבידה למאבד. החוק קובע שיש לתת את האבידה למדינה (כך שמעתי ואיני יודע אם זה נכון...). ובכן יש אומרים שבזכות השפעת התורה והיהודים שהתחנכו לאורה עולם המערבי שמוסריו שולטים בכיפה וקנו שביתה בקרב הרוב המוחלט של בני האדם שבאו עימה במגע הפך למוביל בתחום (ועיין בספר לחוקר והמקובל רבי אליהו בן אמוזג, "מוסר יהודי לעומת מוסר נוצרי").

דבר נוסף שחשוב לזכור שחז"ל לא רצו להוציא לפועל הרבה מהעונשים הקשים, ויש משמעות בראשונים, מה שמסתבר מאוד, שבמסגרת הסמכות שנתנה התורה בידם הם פירשו חלק ניכר מהעונשים באופן מקל ממה שהיה נהוג על פי התורה מלכתחילה. ואשר לחומרה שנהגה בדורות הראשונים יש לומר שהדבר היה ראוי ונכון לפי מצב אותו הדור.
 

עמנואל

משתמש ותיק
מקשיב אמר:
דווקא ההלכות הללו די מובנות הגיונית
אם ההורים שונים אחד מהשני
ולילדים לא צריך יותר מקצת סגנון שונה או מראה שונה
יש פחות צפי שהילד ילך בתלם [מבחינת הסיכויים]
כך שיש עליו פחות טענתה.
נאה דווקא להיפך.. אם שווים בכל (גם בקול)... קשה מאוד שהילד לא יחוש מוזרות ואולי גם יספוג עלבונות על כך. אבל אם להמשיך את הרעיון שלך אז אם בלב ההורים מתגלעים ספקות באשר לעיקרון המקודש שיש לתופסו ולהביאו אל זקני העיר בדרך לאירוע הסקילה העירוני, אז הסיכויים שהילד יצא לתרבות רעה גדולים יותר.
 

חייל של השם

משתמש ותיק
שונה הלכות אמר:
אגב, שמעתי ווארט בעניני חינוך
"כי יהיה לאיש בן, סורר ומורה איננו, שומע בקול אביו ובקול אמו, ויסרו אותו ולא ישמע אליהם"...
ודו"ק

משום מה וארטים בסגנון הזה שמהפכים את משמעות הפסוק ע"י פיסוק שונה, מעוררים בי צמרמורת.
 

אלף בית גימל

משתמש ותיק
יוסף יוסף אמר:
בדין התורה של בן סורר ומורה
מצאנו חידוש עצום שאין כמוהו (כמעט) בכל התורה כולה
היה אביו רוצה ואמו אינה רוצה אביו אינו רוצה ואמו רוצה אינו נעשה בן סורר ומורה עד שיהו שניהם רוצים (משנה סנהדרין פ"ח מד)
ולכאור' באם כתבה התורה עליו "ובערת הרע מקרבך" וסופו לעמוד בפרשת דרכים וללסתם וכו'
מדוע הוריו יכולים להחליט לא להוציאו להורג, והלא הוא רע בעולם
ובכל התורה כשעדים רואים איש עושה עבירה הם מצווים להעיד עליו בבי"ד ובאם אינם מעידים עוברים על לאו של "לא יגיד ונשא עוונו"
ומדוע כאן נתנה התורה רשות לאביו ואמו לא להורגו?
כי עדיין הם שותפים בבן. שלושה שותפים לו לאדם .
דעה של שניהם זה רוב .
 

אלף בית גימל

משתמש ותיק
ישראליק אמר:
אם הוריו אינם באותו דף אי אפשר לחייב הבן... הגדלים בבית שההורים מתקוטטים לא בריאים בנפשו, והתורה לא ציותה בכגון דא לחייבו במיתה, ודו"ק.

ועיין בכתבי רמד"ו על אתר.
יעקב ורחל היו על אותו דף ?
 

ישראליק

משתמש ותיק
אלף בית גימל אמר:
ישראליק אמר:
אם הוריו אינם באותו דף אי אפשר לחייב הבן... הגדלים בבית שההורים מתקוטטים לא בריאים בנפשו, והתורה לא ציותה בכגון דא לחייבו במיתה, ודו"ק.

ועיין בכתבי רמד"ו על אתר.
יעקב ורחל היו על אותו דף ?
למאי נפק"מ?
 
 

שונה הלכות

משתמש ותיק
חייל של השם אמר:
שונה הלכות אמר:
אגב, שמעתי ווארט בעניני חינוך
"כי יהיה לאיש בן, סורר ומורה איננו, שומע בקול אביו ובקול אמו, ויסרו אותו ולא ישמע אליהם"...
ודו"ק

משום מה וארטים בסגנון הזה שמהפכים את משמעות הפסוק ע"י פיסוק שונה, מעוררים בי צמרמורת.
משום מה השמטת את המילה שענתה על שאלתך...
שונה הלכות אמר:
ווארט (חסידי)!

 
 

אלף בית גימל

משתמש ותיק
ישראליק אמר:
אלף בית גימל אמר:
ישראליק אמר:
אם הוריו אינם באותו דף אי אפשר לחייב הבן... הגדלים בבית שההורים מתקוטטים לא בריאים בנפשו, והתורה לא ציותה בכגון דא לחייבו במיתה, ודו"ק.

ועיין בכתבי רמד"ו על אתר.
יעקב ורחל היו על אותו דף ?
למאי נפק"מ?
 
להיות על אותו דף לא תמיד מועיל.
 

ישראליק

משתמש ותיק
אלף בית גימל אמר:
ישראליק אמר:
אלף בית גימל אמר:
יעקב ורחל היו על אותו דף ?
למאי נפק"מ?
להיות על אותו דף לא תמיד מועיל.
אבל הורים שמגישים בית חם לילדיהם ומנסים כפי יכולתם לגדל דור כפי [וכפויים ל] רצון השי"ת, יכולים לכה"פ לומר "עשינו מה שגזרת עלינו [-השני שותפים]"...
ואם ח"ו קורה מה שקורה, הבן או הבת יוצא לחוץ רח"ל, זה מהדברים שכבשי רחמנא, ולמה לך
 
 

קרחון

משתמש ותיק
 
שונה הלכות אמר:
אגב, שמעתי ווארט (חסידי) בעניני חינוך
"כי יהיה לאיש בן, סורר ומורה איננו, שומע בקול אביו ובקול אמו, ויסרו אותו ולא ישמע אליהם"...
ודו"ק

זה לא וורט חסידי.
 

שלום תשובה

משתמש ותיק
יוסף יוסף אמר:
בדין התורה של בן סורר ומורה
מצאנו חידוש עצום שאין כמוהו (כמעט) בכל התורה כולה
היה אביו רוצה ואמו אינה רוצה אביו אינו רוצה ואמו רוצה אינו נעשה בן סורר ומורה עד שיהו שניהם רוצים (משנה סנהדרין פ"ח מד)
ולכאור' באם כתבה התורה עליו "ובערת הרע מקרבך" וסופו לעמוד בפרשת דרכים וללסתם וכו'
מדוע הוריו יכולים להחליט לא להוציאו להורג, והלא הוא רע בעולם
ובכל התורה כשעדים רואים איש עושה עבירה הם מצווים להעיד עליו בבי"ד ובאם אינם מעידים עוברים על לאו של "לא יגיד ונשא עוונו"
ומדוע כאן נתנה התורה רשות לאביו ואמו לא להורגו?
הפקדתי שומרים אמר:
א. זה לא חידוש כלל, הרי בן סו"מ לא עבר על עבירה המחייבת אותו מיתה אלא רק משום העתיד התחדש בתורה שגם זה בכלל רע אבל זה חידוש שהתורה סייגה בכל מיני תנאים, בשונה מעדים שכובשים עדותם על מעשה המחייב בדין ממש.
ב. אם ההורים לא רוצים שיהרג סימן שלא התאיישו מחינוכו ויש להם את היכולת לחנכו. והרי כל הסיבה שיוצא להרוג אינו שומע בקולנו, זאת אומרת 'אין לנו יכולת לחנך את הברנש' אולם כשאחד מסרב הרי סימן שעדיין יש מה לעשות עם הברנש. ופשוט.
יוסף יוסף אמר:
א. נו... נו... יש מה לדון
ולדעתי הקלושה זה כן חידוש עצום כי עד כמה שהבינה התורה שכאן יש לחייבו על שם העתיד כי בוודאי יגדל ליסטים
והתורה כותבת "ובערת הרע מישראל" איך ההורים יכולים לבחור להשאיר את הרע בישראל

ב. יפה מאוד, זכיתי לפני כמה שנים לכוון לדעתך, אך רציתי לראות כאן בפורום באם משיהו אחר יחשוב על כך.

אני שמח לעדכן אותך כי לא רק בפורום יש מי שחושב כך, בספר הקדוש שם משמואל מובא כך
להלן צילום מתוך עלון שהביא את דבריו

__לכידה.PNG

 
 
חלק עליון תַחתִית