מתי יחזרו לנהוג דין "עגלה ערופה" ? (דיון על ייסורי המיתה)

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
ראיתי בעילעול בס' המפתח שמצטט מהאחרונים שאינו מעכב "ויצאו זקניך ושופטיך".
כלומר, יש לקיים זאת גם לפני שיהיו סנהדרין סמוכים. 

כמו"כ פשיטא שלא צריך משיח ולא ביהמ"ק כדי לקיים דין שכבר מפורש בתורה שתיכף יחול חיובו מיד בכניסתן לארץ (כשעדיין הבית לא נבנה ומשיח לא נולד). 

כהנים מיוחסים - גם לא מעכב כמובן, כי זה לא קרבן ולא עוברים שום איסור בעריפת עגלה בטעות (חוץ מצעב"ח, לא נורא...)

מה כן חסר? 

האם זה תלוי דוקא ביכולת לדון דיני נפשות או שממש אין קשר? 
 

אין חכמה

משתמש ותיק
משרבו הרצחנים בטלה עגלה ערופה
וצריך לדון מהו בימינו אחר שהרצחנין אינם מבנ"י ממש [ודינם כמומרים או קרוב לזה]
[אמנם הרמב"ם מפרש באופן שאין דין ממש בזה]
 

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
פותח הנושא
ע' רש"י שהנקודה היא שהגיעו למצב של "נודע מי הכהו", אלא לא יכלו לטפל בהם.
וא"כ כמדומה שהיום שזכינו ונתמעטו שוב הרוצחנין (כי מאוד קשה לרצוח בלי להיתפס) לכאורה שוב הדרינן ל"לא נודע מי הכהו".
 

כדי

משתמש ותיק
מאי דקיי''ל רוב וקרוב הלך אחר הרוב דלהכי הסיקה הגמ' בב''ב כא: דכל דין מדידה אינו אלא היכא שאין עיר גדולה באיזור.
האם כאשר יש עיר גדולה היא צריכה להביא עגלה ערופה או שלא מביאים כלל כי התורה תלתה זאת בדין מדידה?
 

HaimL

משתמש ותיק
מתאהב על ידך אמר:
ראיתי בעילעול בס' המפתח שמצטט מהאחרונים שאינו מעכב "ויצאו זקניך ושופטיך".
כלומר, יש לקיים זאת גם לפני שיהיו סנהדרין סמוכים. 

כמו"כ פשיטא שלא צריך משיח ולא ביהמ"ק כדי לקיים דין שכבר מפורש בתורה שתיכף יחול חיובו מיד בכניסתן לארץ (כשעדיין הבית לא נבנה ומשיח לא נולד). 

כהנים מיוחסים - גם לא מעכב כמובן, כי זה לא קרבן ולא עוברים שום איסור בעריפת עגלה בטעות (חוץ מצעב"ח, לא נורא...)

מה כן חסר? 

האם זה תלוי דוקא ביכולת לדון דיני נפשות או שממש אין קשר? 
צעב"ח זה כן נורא, וצא ולמד מרבינו הקדוש, שאפילו לא ציער את העגל, ולא אמר לו אלא דברים המצודקים, ומה עלתה לו. אבל אין צעב"ח בעריפת עגלה. אולי התכוונת לומר בל תשחית, שגם זה נורא. אבל אין בכך השחתה. 
 
 

אין חכמה

משתמש ותיק
HaimL אמר:
מתאהב על ידך אמר:
ראיתי בעילעול בס' המפתח שמצטט מהאחרונים שאינו מעכב "ויצאו זקניך ושופטיך".
כלומר, יש לקיים זאת גם לפני שיהיו סנהדרין סמוכים. 

כמו"כ פשיטא שלא צריך משיח ולא ביהמ"ק כדי לקיים דין שכבר מפורש בתורה שתיכף יחול חיובו מיד בכניסתן לארץ (כשעדיין הבית לא נבנה ומשיח לא נולד). 

כהנים מיוחסים - גם לא מעכב כמובן, כי זה לא קרבן ולא עוברים שום איסור בעריפת עגלה בטעות (חוץ מצעב"ח, לא נורא...)

מה כן חסר? 

האם זה תלוי דוקא ביכולת לדון דיני נפשות או שממש אין קשר? 
צעב"ח זה כן נורא, וצא ולמד מרבינו הקדוש, שאפילו לא ציער את העגל, ולא אמר לו אלא דברים המצודקים, ומה עלתה לו. אבל אין צעב"ח בעריפת עגלה. אולי התכוונת לומר בל תשחית, שגם זה נורא. אבל אין בכך השחתה. 
ברמב"ם במו"נ מבואר שיש צער בהריגת בע"ח ואם הוא נעשה שלא לצורך לכאו' יש לדון מצד צבע"ח
[ואף מסברא הוא כן אין לך אדם שאינו מצטער בהריגתו וה"ה לבהמה ומה לי קטלא כולה ומה לי קטלא פלגא]
 
 

אין חכמה

משתמש ותיק
מתאהב על ידך אמר:
ע' רש"י שהנקודה היא שהגיעו למצב של "נודע מי הכהו", אלא לא יכלו לטפל בהם.
וא"כ כמדומה שהיום שזכינו ונתמעטו שוב הרוצחנין (כי מאוד קשה לרצוח בלי להיתפס) לכאורה שוב הדרינן ל"לא נודע מי הכהו".
יש שפ' [חסדי דוד אבי עזרי ועוד] שהעניין הוא שרוצחים בגלוי וממילא אף שלא נודע מוקמינן ליה אחזקתיה שיש מישהו שיודע ואם יש אחד בסוף העולם שיודע מי הכהו אין עורפין
ומסתמא זה הפשט גם בדברי רש"י [אם כי ברמב"ם לא כ"כ נראה כן כפי שציינתי לעיל] 
ולכאו' מציאות זו שייכת גם בזה"ז
 
 

HaimL

משתמש ותיק
אין חכמה אמר:
HaimL אמר:
מתאהב על ידך אמר:
ראיתי בעילעול בס' המפתח שמצטט מהאחרונים שאינו מעכב "ויצאו זקניך ושופטיך".
כלומר, יש לקיים זאת גם לפני שיהיו סנהדרין סמוכים. 

כמו"כ פשיטא שלא צריך משיח ולא ביהמ"ק כדי לקיים דין שכבר מפורש בתורה שתיכף יחול חיובו מיד בכניסתן לארץ (כשעדיין הבית לא נבנה ומשיח לא נולד). 

כהנים מיוחסים - גם לא מעכב כמובן, כי זה לא קרבן ולא עוברים שום איסור בעריפת עגלה בטעות (חוץ מצעב"ח, לא נורא...)

מה כן חסר? 

האם זה תלוי דוקא ביכולת לדון דיני נפשות או שממש אין קשר? 
צעב"ח זה כן נורא, וצא ולמד מרבינו הקדוש, שאפילו לא ציער את העגל, ולא אמר לו אלא דברים המצודקים, ומה עלתה לו. אבל אין צעב"ח בעריפת עגלה. אולי התכוונת לומר בל תשחית, שגם זה נורא. אבל אין בכך השחתה. 
ברמב"ם במו"נ מבואר שיש צער בהריגת בע"ח ואם הוא נעשה שלא לצורך לכאו' יש לדון מצד צבע"ח
[ואף מסברא הוא כן אין לך אדם שאינו מצטער בהריגתו וה"ה לבהמה ומה לי קטלא כולה ומה לי קטלא פלגא]
לא ברור אם תמיד יש דעת בבהמה להצטער על מותה, ואולי העגל במעשה דרבינו הקדוש היה עגל פיקח, וכמו שמצינו פקחות בבע"ח בגמרא בב"ק, הב"ע בשור פיקח וכו'
וגם שם זה לא היה צעב"ח אלא שלא ריחם, אך כתבתי כדי ללמוד ק"ו, ומה רבי הקדוש שלא ממש ציערו, אלא שלא ריחם עליו, א"כ המצער בע"ח לא כ"ש דחמיר טפי. 
 
 

HaimL

משתמש ותיק
ובעיקר החילוק (גם בבני אדם) בין צערא דגופא לבין פחד המיתה, ישנה הגמרא הידועה

דלמא מלקות חמור דאמר רב אילמלי נגדוה לחנניה מישאל ועזריה פלחו לצלמא וכו'
 

אין חכמה

משתמש ותיק
HaimL אמר:
ובעיקר החילוק (גם בבני אדם) בין צערא דגופא לבין פחד המיתה, ישנה הגמרא הידועה

דלמא מלקות חמור דאמר רב אילמלי נגדוה לחנניה מישאל ועזריה פלחו לצלמא וכו'
אבל ודאי מיתה חמיר טפי ממלקות
כמבואר בכ"ד
דהא דחינן שם ומי לא שאני בין הכאה שיש לה קצבה לשאין לה
וצעב"ח נאסר אף בהכאה שיש בה קצבה

 
 

אין חכמה

משתמש ותיק
HaimL אמר:
אין חכמה אמר:
HaimL אמר:
צעב"ח זה כן נורא, וצא ולמד מרבינו הקדוש, שאפילו לא ציער את העגל, ולא אמר לו אלא דברים המצודקים, ומה עלתה לו. אבל אין צעב"ח בעריפת עגלה. אולי התכוונת לומר בל תשחית, שגם זה נורא. אבל אין בכך השחתה. 
ברמב"ם במו"נ מבואר שיש צער בהריגת בע"ח ואם הוא נעשה שלא לצורך לכאו' יש לדון מצד צבע"ח
[ואף מסברא הוא כן אין לך אדם שאינו מצטער בהריגתו וה"ה לבהמה ומה לי קטלא כולה ומה לי קטלא פלגא]
לא ברור אם תמיד יש דעת בבהמה להצטער על מותה, ואולי העגל במעשה דרבינו הקדוש היה עגל פיקח, וכמו שמצינו פקחות בבע"ח בגמרא בב"ק, הב"ע בשור פיקח וכו'
וגם שם זה לא היה צעב"ח אלא שלא ריחם, אך כתבתי כדי ללמוד ק"ו, ומה רבי הקדוש שלא ממש ציערו, אלא שלא ריחם עליו, א"כ המצער בע"ח לא כ"ש דחמיר טפי. 
עכ"פ ברמב"ם מבואר שכן חשיב צעב"ח
 
 

תורתו אומנותו

משתמש ותיק
אגב מענין לענין-כיוון שדובר על צעב''ח-ישנה הוכחה נוספת מפורשת שזה אחד מהאיסורים החמורים, והוא: שצעב''ח זה הדבר היחיד שדוחה שבת במזיד
! (רמב''ם הל' שבת פכ''א ה''ט).
 

HaimL

משתמש ותיק
אין חכמה אמר:
HaimL אמר:
אין חכמה אמר:
ברמב"ם במו"נ מבואר שיש צער בהריגת בע"ח ואם הוא נעשה שלא לצורך לכאו' יש לדון מצד צבע"ח
[ואף מסברא הוא כן אין לך אדם שאינו מצטער בהריגתו וה"ה לבהמה ומה לי קטלא כולה ומה לי קטלא פלגא]
לא ברור אם תמיד יש דעת בבהמה להצטער על מותה, ואולי העגל במעשה דרבינו הקדוש היה עגל פיקח, וכמו שמצינו פקחות בבע"ח בגמרא בב"ק, הב"ע בשור פיקח וכו'
וגם שם זה לא היה צעב"ח אלא שלא ריחם, אך כתבתי כדי ללמוד ק"ו, ומה רבי הקדוש שלא ממש ציערו, אלא שלא ריחם עליו, א"כ המצער בע"ח לא כ"ש דחמיר טפי. 
עכ"פ ברמב"ם מבואר שכן חשיב צעב"ח
אשמח למ"מ מדויק (למרות שאינו הלכה פסוקה).
 
 

HaimL

משתמש ותיק
אין חכמה אמר:
HaimL אמר:
ובעיקר החילוק (גם בבני אדם) בין צערא דגופא לבין פחד המיתה, ישנה הגמרא הידועה

דלמא מלקות חמור דאמר רב אילמלי נגדוה לחנניה מישאל ועזריה פלחו לצלמא וכו'
אבל ודאי מיתה חמיר טפי ממלקות
כמבואר בכ"ד
דהא דחינן שם ומי לא שאני בין הכאה שיש לה קצבה לשאין לה
וצעב"ח נאסר אף בהכאה שיש בה קצבה
אה"נ, כיוון שאומדים דעתו של אדם, דניחא ליה טפי במלקות שי"ל קצבה משימיתוהו. אבל אל"ה, היה ניחא ליה טפי שימיתוהו, משיהיה לוקה בלא קצבה, משמע דצערא דגופא חמור מאשר פחד המיתה, ובבהמה שאין בה דעת עפ"ר, אין פחד המיתה כלל, ואין זה נחשב צער בע"ח
 
 

אין חכמה

משתמש ותיק
HaimL אמר:
אין חכמה אמר:
HaimL אמר:
ובעיקר החילוק (גם בבני אדם) בין צערא דגופא לבין פחד המיתה, ישנה הגמרא הידועה

דלמא מלקות חמור דאמר רב אילמלי נגדוה לחנניה מישאל ועזריה פלחו לצלמא וכו'
אבל ודאי מיתה חמיר טפי ממלקות
כמבואר בכ"ד
דהא דחינן שם ומי לא שאני בין הכאה שיש לה קצבה לשאין לה
וצעב"ח נאסר אף בהכאה שיש בה קצבה
אה"נ, כיוון שאומדים דעתו של אדם, דניחא ליה טפי במלקות שי"ל קצבה משימיתוהו. אבל אל"ה, היה ניחא ליה טפי שימיתוהו, משיהיה לוקה בלא קצבה, משמע דצערא דגופא חמור מאשר פחד המיתה, ובבהמה שאין בה דעת עפ"ר, אין פחד המיתה כלל, ואין זה נחשב צער בע"ח
אם יש לה דעת נחשב הדבר צער יותר מצער שיש לו קצבה
וגם איני בטוח שעצם המיתה לא מהווה צער אף בלא הדעת
ובאדם אי' בחז"ל בברכות ועוד [אף שהוא שאני מחמת נשמה שיש בו] שקשה יציאת הנשמה מן הגוף
ועכ"פ מבוארים הדברים ברמב"ם במו"נ ג יז
"ואמנם אמרם צעב"ח דאו' וכו' ולא נכאיב לבטלה ללא תועלת וכו' אלא לעת הצורך כי תאוה נפשך לאכול בשר לא שנשחט ע"ד האכזריות והשחוק" עי"ש
 

אין חכמה

משתמש ותיק
מתאהב על ידך אמר:
ראיתי בעילעול בס' המפתח שמצטט מהאחרונים שאינו מעכב "ויצאו זקניך ושופטיך".
כלומר, יש לקיים זאת גם לפני שיהיו סנהדרין סמוכים.
מהעלעול שלי לא מצאתי רק גבי זקני העיר ההיא הנאמר בעריפה 
ולא גבי זקניך הנאמר במדידה שזה בפשטות מעכב
 

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
פותח הנושא
תורתו אומנותו אמר:
אגב מענין לענין-כיוון שדובר על צעב''ח-ישנה הוכחה נוספת מפורשת שזה אחד מהאיסורים החמורים, והוא: שצעב''ח זה הדבר היחיד שדוחה שבת במזיד
! (רמב''ם הל' שבת פכ''א ה''ט).
תיקון:
מלכתחילה לא גזרו למי שעלה עליה באיסור שישאר לישב כל השבת על גבי הבהמה ולא קנסוהו לצער את עצמו ואותה יחדיו. 

ובלי קשר אליך, זה ממש מעצבן אותי שיש למישהו צד בעולם שיבטלו מצות עריפת העגלה רק בגלל שאולי הצער שלה לחינם כי אולי לא יוצאים יד"ח. 
אם כבר אז בואו נפסיק להשתמש בהם לצורך דבר הרשות, כגון להפסיק לשחוט בהמות שמא ימצא טריפה, ולהפסיק לעשות כפרות כי אולי זה לא מועיל לכפר (כי יש ראשונים שזה דרכי האמורי וכן דעת השו"ע)... 
ובכלל בואו נצטרף. לאגודת אנונימוס... 
 
 

HaimL

משתמש ותיק
אין חכמה אמר:
HaimL אמר:
אין חכמה אמר:
אבל ודאי מיתה חמיר טפי ממלקות
כמבואר בכ"ד
דהא דחינן שם ומי לא שאני בין הכאה שיש לה קצבה לשאין לה
וצעב"ח נאסר אף בהכאה שיש בה קצבה
אה"נ, כיוון שאומדים דעתו של אדם, דניחא ליה טפי במלקות שי"ל קצבה משימיתוהו. אבל אל"ה, היה ניחא ליה טפי שימיתוהו, משיהיה לוקה בלא קצבה, משמע דצערא דגופא חמור מאשר פחד המיתה, ובבהמה שאין בה דעת עפ"ר, אין פחד המיתה כלל, ואין זה נחשב צער בע"ח
אם יש לה דעת נחשב הדבר צער יותר מצער שיש לו קצבה
וגם איני בטוח שעצם המיתה לא מהווה צער אף בלא הדעת
ובאדם אי' בחז"ל בברכות ועוד [אף שהוא שאני מחמת נשמה שיש בו] שקשה יציאת הנשמה מן הגוף
ועכ"פ מבוארים הדברים ברמב"ם במו"נ ג יז
"ואמנם אמרם צעב"ח דאו' וכו' ולא נכאיב לבטלה ללא תועלת וכו' אלא לעת הצורך כי תאוה נפשך לאכול בשר לא שנשחט ע"ד האכזריות והשחוק" עי"ש
אדרבה, בגמרא ברכות מבואר שמיתה בפני עצמה אין בה צער, שהלא מיתת נשיקה היא כמשחל בניתא מבי חלבא. ומיתה קשה היא מיתת ייסורים, כמו אסכרא, שהיא כפיטורי בפי ושט. 

ובנוגע למו"נ, אצטרך לעיין, מאחר והבאת בקיצור הלשון
 
 

יוספזון

משתמש ותיק
מתאהב על ידך אמר:
ראיתי בעילעול בס' המפתח שמצטט מהאחרונים שאינו מעכב "ויצאו זקניך ושופטיך".
כלומר, יש לקיים זאת גם לפני שיהיו סנהדרין סמוכים. 

כמו"כ פשיטא שלא צריך משיח ולא ביהמ"ק כדי לקיים דין שכבר מפורש בתורה שתיכף יחול חיובו מיד בכניסתן לארץ (כשעדיין הבית לא נבנה ומשיח לא נולד). 

כהנים מיוחסים - גם לא מעכב כמובן, כי זה לא קרבן ולא עוברים שום איסור בעריפת עגלה בטעות (חוץ מצעב"ח, לא נורא...)

מה כן חסר? 

האם זה תלוי דוקא ביכולת לדון דיני נפשות או שממש אין קשר? 
כשיחזרו לדון את מחללי שבתות בסקילה... 
 
 

אין חכמה

משתמש ותיק
HaimL אמר:
אין חכמה אמר:
HaimL אמר:
אה"נ, כיוון שאומדים דעתו של אדם, דניחא ליה טפי במלקות שי"ל קצבה משימיתוהו. אבל אל"ה, היה ניחא ליה טפי שימיתוהו, משיהיה לוקה בלא קצבה, משמע דצערא דגופא חמור מאשר פחד המיתה, ובבהמה שאין בה דעת עפ"ר, אין פחד המיתה כלל, ואין זה נחשב צער בע"ח
אם יש לה דעת נחשב הדבר צער יותר מצער שיש לו קצבה
וגם איני בטוח שעצם המיתה לא מהווה צער אף בלא הדעת
ובאדם אי' בחז"ל בברכות ועוד [אף שהוא שאני מחמת נשמה שיש בו] שקשה יציאת הנשמה מן הגוף
ועכ"פ מבוארים הדברים ברמב"ם במו"נ ג יז
"ואמנם אמרם צעב"ח דאו' וכו' ולא נכאיב לבטלה ללא תועלת וכו' אלא לעת הצורך כי תאוה נפשך לאכול בשר לא שנשחט ע"ד האכזריות והשחוק" עי"ש
אדרבה, בגמרא ברכות מבואר שמיתה בפני עצמה אין בה צער, שהלא מיתת נשיקה היא כמשחל בניתא מבי חלבא. ומיתה קשה היא מיתת ייסורים, כמו אסכרא, שהיא כפיטורי בפי ושט. 

ובנוגע למו"נ, אצטרך לעיין, מאחר והבאת בקיצור הלשון
במפרשים פי' החילוק בין מיתת נשיקה למיתה אחרת הוא בפרידת הנשמה מן הגוף עד כמה נעשית בקושי
אבל יתכן שהוא דווקא בנשמה ולא בנפש ואיני ידוע
אבל ביחס לאכזריות שהיא יסוד צעב"ח ודאי הריגה סותרת החמלה ויש בה מן האכזריות 
 
 

HaimL

משתמש ותיק
אין חכמה אמר:
HaimL אמר:
אין חכמה אמר:
אם יש לה דעת נחשב הדבר צער יותר מצער שיש לו קצבה
וגם איני בטוח שעצם המיתה לא מהווה צער אף בלא הדעת
ובאדם אי' בחז"ל בברכות ועוד [אף שהוא שאני מחמת נשמה שיש בו] שקשה יציאת הנשמה מן הגוף
ועכ"פ מבוארים הדברים ברמב"ם במו"נ ג יז
"ואמנם אמרם צעב"ח דאו' וכו' ולא נכאיב לבטלה ללא תועלת וכו' אלא לעת הצורך כי תאוה נפשך לאכול בשר לא שנשחט ע"ד האכזריות והשחוק" עי"ש
אדרבה, בגמרא ברכות מבואר שמיתה בפני עצמה אין בה צער, שהלא מיתת נשיקה היא כמשחל בניתא מבי חלבא. ומיתה קשה היא מיתת ייסורים, כמו אסכרא, שהיא כפיטורי בפי ושט. 

ובנוגע למו"נ, אצטרך לעיין, מאחר והבאת בקיצור הלשון
במפרשים פי' החילוק בין מיתת נשיקה למיתה אחרת הוא בפרידת הנשמה מן הגוף עד כמה נעשית בקושי
אבל יתכן שהוא דווקא בנשמה ולא בנפש ואיני ידוע
אבל ביחס לאכזריות שהיא יסוד צעב"ח ודאי הריגה סותרת החמלה ויש בה מן האכזריות 
אין הכוונה עד כמה קשה לנשמה לצאת ברוחניות. שאם לא כן, מה שייך אסכרה או מחלה אחרת. אלא ודאי שם הכוונה היא ליציאת הנשמה בגשמיות, כלומר לייסורים גשמיים, ולא לייסורים רוחניים.

וממילא, מיתה בפני עצמה אין בה צער, אלא רק צער על הפסקת החיים. ובבהמה ע"פ רוב אין דעת להצטער על הפסקת חייה, ולבנ"א יש דעת להצטער על כך. אבל אם הוא צפוי לייסורים שא"ל קצבה, אז עדיף לו הפסקת חייו מאשר הייסורים.
 
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
חלק א׳ ממעל אמר:
ב׳נחל איתן׳ כ׳ בזה.
בסימן א, סעיף ג:​
דעת החינוך שאין עגלה ערופה נוהגת אלא בזמן שדיני נפשות נוהגין, דהיינו כשב"ד על מקומם בלשכת הגזית. וי"א שנוהגת אף כשאין ב"ד על מקומם, ואף שלא בזמן הבית כל זמן שארץ ישראל בישובה.
נמצא דלדעת י"א שאלת הפתיחה שאלה.
 
 

אין חכמה

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
חלק א׳ ממעל אמר:
ב׳נחל איתן׳ כ׳ בזה.
בסימן א, סעיף ג:​
דעת החינוך שאין עגלה ערופה נוהגת אלא בזמן שדיני נפשות נוהגין, דהיינו כשב"ד על מקומם בלשכת הגזית. וי"א שנוהגת אף כשאין ב"ד על מקומם, ואף שלא בזמן הבית כל זמן שא"י בישובה.
ולדעת י"א שאלת הפתיחה שאלה.
אי"צ בי"ד על מקומן לדון נפשות
אבל אי"צ סמוכין למדידה 
[ואף סנהדרין גדולה]?
 
 

אין חכמה

משתמש ותיק
HaimL אמר:
אין חכמה אמר:
HaimL אמר:
אדרבה, בגמרא ברכות מבואר שמיתה בפני עצמה אין בה צער, שהלא מיתת נשיקה היא כמשחל בניתא מבי חלבא. ומיתה קשה היא מיתת ייסורים, כמו אסכרא, שהיא כפיטורי בפי ושט. 

ובנוגע למו"נ, אצטרך לעיין, מאחר והבאת בקיצור הלשון
במפרשים פי' החילוק בין מיתת נשיקה למיתה אחרת הוא בפרידת הנשמה מן הגוף עד כמה נעשית בקושי
אבל יתכן שהוא דווקא בנשמה ולא בנפש ואיני ידוע
אבל ביחס לאכזריות שהיא יסוד צעב"ח ודאי הריגה סותרת החמלה ויש בה מן האכזריות 
אין הכוונה עד כמה קשה לנשמה לצאת ברוחניות. שאם לא כן, מה שייך אסכרה או מחלה אחרת. אלא ודאי שם הכוונה היא ליציאת הנשמה בגשמיות, כלומר לייסורים גשמיים, ולא לייסורים רוחניים.

וממילא, מיתה בפני עצמה אין בה צער, אלא רק צער על הפסקת החיים. ובבהמה ע"פ רוב אין דעת להצטער על הפסקת חייה, ולבנ"א יש דעת להצטער על כך. אבל אם הוא צפוי לייסורים שא"ל קצבה, אז עדיף לו הפסקת חייו מאשר הייסורים.
במפרשים כן פי' הדברים כך גם בסוגיא בברכות
אבל גם לדעתך מה תעשה עם הסוגיא במו"ק כח: 
קשה יציאת נשמה מן הגוף כציפורי בפי וושט ונראה שהוא כללי ול"ד על מיתה מסויימת
ועיין שם במהרש"א שחילק בין צדיקים לרשעים 
ולא סתם בין מיתה כזו לאחרת
 
 

HaimL

משתמש ותיק
אין חכמה אמר:
HaimL אמר:
במפרשים כן פי' הדברים כך גם בסוגיא בברכות
אבל גם לדעתך מה תעשה עם הסוגיא במו"ק כח: 
קשה יציאת נשמה מן הגוף כציפורי בפי וושט ונראה שהוא כללי ול"ד על מיתה מסויימת
ועיין שם במהרש"א שחילק בין צדיקים לרשעים 
ולא סתם בין מיתה כזו לאחרת
נכון, כי שם כתוב קשה יציאת נשמה מן הגוף וכו', ששם מדובר על צער רוחני ובוודאי אינו שייך לייסורים גשמיים (דייק בלשון, שלא נאמר קשה לגוף, ומשמע דהוא צערא דנשמתא), וכמובן שאינו שייך בבהמות. 

ונמצאנו אומרים כך.

ישנו פחד המיתה, שהוא בכל אדם היודע שעומד למות, וגם בשור פיקח (כדמוכח ממעשה דרבינו הקדוש).
 
ישנם ייסורי המיתה, שהם מ 0% (נשיקה) ועד ל 100% (אסכרא).

ישנם ייסורים שי"ל קצבה מחיים, שקלים מפחד המיתה.
ישנם ייסורים שא"ל קצבה מחיים שקשים מפחד המיתה

ישנו צער הנשמה, ששייך רק בבנ"א, ולפי מה שהבאת, גם לא בכולם. 

א"כ, הממית בהמה בפני עצמה (שאין לה פחד המיתה, גם אם פיקחת היא), וללא ייסורים, אינו עובר על צעב"ח
 
 

אין חכמה

משתמש ותיק
HaimL אמר:
אין חכמה אמר:
HaimL אמר:
במפרשים כן פי' הדברים כך גם בסוגיא בברכות
אבל גם לדעתך מה תעשה עם הסוגיא במו"ק כח: 
קשה יציאת נשמה מן הגוף כציפורי בפי וושט ונראה שהוא כללי ול"ד על מיתה מסויימת
ועיין שם במהרש"א שחילק בין צדיקים לרשעים 
ולא סתם בין מיתה כזו לאחרת
נכון, כי שם כתוב קשה יציאת נשמה מן הגוף וכו', ששם מדובר על צער רוחני ובוודאי אינו שייך לייסורים גשמיים (דייק בלשון, שלא נאמר קשה לגוף, ומשמע דהוא צערא דנשמתא), וכמובן שאינו שייך בבהמות. 

ונמצאנו אומרים כך.

ישנו פחד המיתה, שהוא בכל אדם היודע שעומד למות, וגם בשור פיקח (כדמוכח ממעשה דרבינו הקדוש).
 
ישנם ייסורי המיתה, שהם מ 0% (נשיקה) ועד ל 100% (אסכרא).

ישנם ייסורים שי"ל קצבה מחיים, שקלים מפחד המיתה.
ישנם ייסורים שא"ל קצבה מחיים שקשים מפחד המיתה

ישנו צער הנשמה, ששייך רק בבנ"א, ולפי מה שהבאת, גם לא בכולם. 

א"כ, הממית בהמה בפני עצמה (שאין לה פחד המיתה, גם אם פיקחת היא), וללא ייסורים, אינו עובר על צעב"ח
לגבי הגמ' בברכות יש שקישרו אותה עם הגמ' במו"ק וזה אותו לשון
ומנין לך שאין צער זה בבע"ח
מה שיש בנ"א [היינו צדיקים] שאין להם דבר זה הוא מחמת גבהות נשמתם וחוסר חיבורם אל הגוף מלכתחילה
לכאו' בע"ח לפי אותו הגיון אמור להיות דבר זה 
אם כי יתכן לחלק בין נשמה לנפש ואיני יודע בזה דבר ברור
ועכ"פ יהיה איזה צער שיהיה אם פחד או עצם היציאה או עצם האכזריות שבדבר מבואר ברמב"ם שיש צער בעלי חיים בשחיטה שלא לצורך

 
 

HaimL

משתמש ותיק
אין חכמה אמר:
HaimL אמר:
אין חכמה אמר:
במפרשים כן פי' הדברים כך גם בסוגיא בברכות
אבל גם לדעתך מה תעשה עם הסוגיא במו"ק כח: 
קשה יציאת נשמה מן הגוף כציפורי בפי וושט ונראה שהוא כללי ול"ד על מיתה מסויימת
ועיין שם במהרש"א שחילק בין צדיקים לרשעים 
ולא סתם בין מיתה כזו לאחרת
נכון, כי שם כתוב קשה יציאת נשמה מן הגוף וכו', ששם מדובר על צער רוחני ובוודאי אינו שייך לייסורים גשמיים (דייק בלשון, שלא נאמר קשה לגוף, ומשמע דהוא צערא דנשמתא), וכמובן שאינו שייך בבהמות. 

ונמצאנו אומרים כך.

ישנו פחד המיתה, שהוא בכל אדם היודע שעומד למות, וגם בשור פיקח (כדמוכח ממעשה דרבינו הקדוש).
 
ישנם ייסורי המיתה, שהם מ 0% (נשיקה) ועד ל 100% (אסכרא).

ישנם ייסורים שי"ל קצבה מחיים, שקלים מפחד המיתה.
ישנם ייסורים שא"ל קצבה מחיים שקשים מפחד המיתה

ישנו צער הנשמה, ששייך רק בבנ"א, ולפי מה שהבאת, גם לא בכולם. 

א"כ, הממית בהמה בפני עצמה (שאין לה פחד המיתה, גם אם פיקחת היא), וללא ייסורים, אינו עובר על צעב"ח
לגבי הגמ' בברכות יש שקישרו אותה עם הגמ' במו"ק וזה אותו לשון
ומנין לך שאין צער זה בבע"ח
מה שיש בנ"א [היינו צדיקים] שאין להם דבר זה הוא מחמת גבהות נשמתם וחוסר חיבורם אל הגוף מלכתחילה
לכאו' בע"ח לפי אותו הגיון אמור להיות דבר זה 
אם כי יתכן לחלק בין נשמה לנפש ואיני יודע בזה דבר ברור
ועכ"פ יהיה איזה צער שיהיה אם פחד או עצם היציאה או עצם האכזריות שבדבר מבואר ברמב"ם שיש צער בעלי חיים בשחיטה שלא לצורך
זה אותו לשון בדיוק, אבל, שים לב.
המשל הוא מחבל שתקוע בתוך חור (בלוח עץ), כאשר מוציאים את החבל, גם החור סובל (בנמשל: הגוף), וגם החבל סובל (בנמשל: הנשמה), ולכן זהו אותו המשל בדיוק, עם שני נמשלים הפוכים, והראיה שבברכות הוא נאמר רק באסכרא ובמו"ק הוא עצם יציאת הנשמה בכל דרך שלא תהיה. וכמדומני שבגמרא מו"ק זה נאמר בבני אדם, והוא דבר הלמד מעניינו.
 
 
חלק עליון תַחתִית