כי אם אל המקום אשר יבחר ד. ואיסור במות

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה ו/או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

פותח הנושא
איש ווילנא
הודעות: 3005
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 659 פעמים
קיבל תודה: 1000 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

כי אם אל המקום אשר יבחר ד. ואיסור במות

שליחה על ידי איש ווילנא » 14 אוגוסט 2020, 13:39

דברים יב ד לא תעשון כן לד' אלוקיכם כי אם אל המקום אשר יבחר ד' אלוקיכם מכל שבטיכם לשום שמום וכו' והבאתם שמה עלתייכם וזבחיכם. וכו' לא תעשון ככל אשר אנחנו עושים פה היום איש כל הישר בעיניו כי לא באתם עד עתה אל המנוחה ואל הנחלה. 

והנה המקרא כולו עוסק באיסור במות. והנה הלשון כי אם אל המקום אשר יבחר ד' מורה כי המקום המיוחד שבו יקריבו קרבנות תלוי בנבואה מיוחדת שד' יבחר בו. ולפי זה נראה כי על שילה ועל ירושלים היה בחירה מיוחדת על פי נביא ולכן נהג בהם איסור במות מה שאין כן במקומות אחרים כגון בנוב  וגבעון לא היה בחירה על המקום ולכן לא היה בו איסור במות

אמנם צריך עיון שאם כן אמאי נדרשו חז"ל לדרוש [והובא ברש"י ובפרק אחרון של זבחים] אל המנוחה זה שילה ואל הנחלה זו ירושלים. והרי הכל תלוי בבחירת ד'. ויש לומר שבאו לדרוש את עצם הדבר שיש שני מקומות. 

עוד צריך עיון שראיתי מביאים בשם הירושלמי [עי' במש"ח כאן] שאיסור במות תליא במה שיש במקום את ארון הברית ולכן במקומות שלא היה את הארון הברית והיה רק במה גדולה  לא היה איסור במות. וצריך עיון שתיפוק ליה שלא היה מקום שנבחר על פי ד'. 


פותח הנושא
איש ווילנא
הודעות: 3005
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 659 פעמים
קיבל תודה: 1000 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כי אם אל המקום אשר יבחר ד. ואיסור במות

שליחה על ידי איש ווילנא » 14 אוגוסט 2020, 13:41

שאלה משנית.

בהנחה שאכן היה בחירה לשילה. אם כן אמאי עזבו את שילה לאחר נצחון הפלשתים במלחמה ולא חזרו אליה מיד לאחר מכן. ולכל הפחות לאחר שחזר ארון הברית.


הצבי
הודעות: 871
הצטרף: 26 אפריל 2020, 19:44
נתן תודה: 98 פעמים
קיבל תודה: 280 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כי אם אל המקום אשר יבחר ד. ואיסור במות

שליחה על ידי הצבי » 14 אוגוסט 2020, 13:50

איש ווילנא כתב:
14 אוגוסט 2020, 13:39
דברים יב ד לא תעשון כן לד' אלוקיכם כי אם אל המקום אשר יבחר ד' אלוקיכם מכל שבטיכם לשום שמום וכו' והבאתם שמה עלתייכם וזבחיכם. וכו' לא תעשון ככל אשר אנחנו עושים פה היום איש כל הישר בעיניו כי לא באתם עד עתה אל המנוחה ואל הנחלה. 

והנה המקרא כולו עוסק באיסור במות. והנה הלשון כי אם אל המקום אשר יבחר ד' מורה כי המקום המיוחד שבו יקריבו קרבנות תלוי בנבואה מיוחדת שד' יבחר בו. ולפי זה נראה כי על שילה ועל ירושלים היה בחירה מיוחדת על פי נביא ולכן נהג בהם איסור במות מה שאין כן במקומות אחרים כגון בנוב  וגבעון לא היה בחירה על המקום ולכן לא היה בו איסור במות

אמנם צריך עיון שאם כן אמאי נדרשו חז"ל לדרוש [והובא ברש"י ובפרק אחרון של זבחים] אל המנוחה זה שילה ואל הנחלה זו ירושלים. והרי הכל תלוי בבחירת ד'. ויש לומר שבאו לדרוש את עצם הדבר שיש שני מקומות. 

עוד צריך עיון שראיתי מביאים בשם הירושלמי [עי' במש"ח כאן] שאיסור במות תליא במה שיש במקום את ארון הברית ולכן במקומות שלא היה את הארון הברית והיה רק במה גדולה  לא היה איסור במות. וצריך עיון שתיפוק ליה שלא היה מקום שנבחר על פי ד'. 

בגמ' פ''ב דזבחים מבואר דילפי' מקרא היתר להקריב בבמה אחרי שילה [בזמן נוב וגבעון] ומבואר דבלא''ה ל''ה שרי למרות שלא היתה בחירה ולא היה ארון


פותח הנושא
איש ווילנא
הודעות: 3005
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 659 פעמים
קיבל תודה: 1000 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כי אם אל המקום אשר יבחר ד. ואיסור במות

שליחה על ידי איש ווילנא » 14 אוגוסט 2020, 13:52

הצבי כתב:
14 אוגוסט 2020, 13:50
בגמ' פ''ב דזבחים מבואר דילפי' מקרא היתר להקריב בבמה אחרי שילה [בזמן נוב וגבעון] ומבואר דבלא''ה ל''ה שרי למרות שלא היתה בחירה ולא היה ארון

בעצם זה בכלל שאלתי
אבל בדבריך אני מוצא תשובה לשאלתי
שאולי צריך את הפסוק לומר ששאף שכבר נבחרה שילה
מכל מקום פקעה לאחר זמן בשונה מירושלים שבחירתה אינה פוקעת לעולם
ולכן אסור הבמות בתקפו גם לאחר שנבחרה


יראתי בפצותי
הודעות: 1309
הצטרף: 27 יוני 2019, 22:08
נתן תודה: 388 פעמים
קיבל תודה: 560 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כי אם אל המקום אשר יבחר ד. ואיסור במות

שליחה על ידי יראתי בפצותי » 14 אוגוסט 2020, 17:00

להדיא כתוב כדבריך בסוגיא, ששילה מנוחה ויש אחריה היתר, ירושלים נחלה ואין אחריה היתר.
אדמייתי להכי, אשמח אם יש למישהו, מקורות מסודרים, האם שילה נחרבה, או לא. יש בזה סתירות, ואשמח למקורות ברורים.


קדמא ואזלא
הודעות: 1188
הצטרף: 23 ינואר 2020, 14:59
נתן תודה: 550 פעמים
קיבל תודה: 588 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כי אם אל המקום אשר יבחר ד. ואיסור במות

שליחה על ידי קדמא ואזלא » 14 אוגוסט 2020, 17:42

יראתי בפצותי כתב:
14 אוגוסט 2020, 17:00
להדיא כתוב כדבריך בסוגיא, ששילה מנוחה ויש אחריה היתר, ירושלים נחלה ואין אחריה היתר.
אדמייתי להכי, אשמח אם יש למישהו, מקורות מסודרים, האם שילה נחרבה, או לא. יש בזה סתירות, ואשמח למקורות ברורים.

דף על הדף זבחים דף קיב עמוד ב

במשנה: באו לנוב וגבעון.

ופירש"י משחרבה שילה.

בשו"ת חתם סופר (יו"ד סי' רס"ד) תמה היכן מצינו שחרבה שילה, שמצאנו רק שהפלשתים שבו את הלוחות, אבל לא מצאנו שהחריבו את המקום.

ותירץ שכיון שנכנסו לשם הפלשתים, אז ממילא "באו בה פריצים וחיללוה", ופקע ואזדא לה קדושתה.

ובשו"ת צור יעקב (סי' קל"ה, הובא בליקוטי הערות שם) הקשה דלא מצינו שנכנסו הפלשתים לתוך משכן שילה, רק שהוציאו מהמשכן את הלוחות בשעת המלחמה עם הפלשתים, ומתוך שדה הקרב נשבו הלוחות. וע"כ כתב שזה הי' עפ"י הוראה משמים שיעתיקו את המשכן משילה לנוב וגבעון.

וכן כתב בחזון איש (זבחים קמא סי' מ"א סוס"ק י"ח) ששילה חרבה אחרי מיתת עלי, שעל פי ד' נעתק אז מקום המשכן לנוב, והוא שנאמר בקרא (ירמי' ז' י"ב) כאשר הזהירם ירמיהו שלא יבטחו בבית ד', שיהי' להם למבטח, אם יחטאו ויעשו עבירות: "כי לכו נא אל מקומי אשר בשילו, אשר שכנתי שמי שם בראשונה, וראו את אשר עשיתי לו מפני רעות עמי ישראל". ובתהלים (ע"ח, ס"ז) כתיב "וימאס באהל יוסף", ופירש"י הוא שילה, שהוא בחלקו של יוסף. [ועיין יומא (ט' ע"א) מפני מה חרבה שילה כו'].
 


יראתי בפצותי
הודעות: 1309
הצטרף: 27 יוני 2019, 22:08
נתן תודה: 388 פעמים
קיבל תודה: 560 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כי אם אל המקום אשר יבחר ד. ואיסור במות

שליחה על ידי יראתי בפצותי » 14 אוגוסט 2020, 18:04

יש מקורות להדיא שנחרבה, ויש שכתבו שנשרפה, אינני זוכר מקורות כרגע, ובכל מקרה מרש"י ודאי משמע שחרבה, וקשה לקבל תירוצים דחוקים.


קדמא ואזלא
הודעות: 1188
הצטרף: 23 ינואר 2020, 14:59
נתן תודה: 550 פעמים
קיבל תודה: 588 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כי אם אל המקום אשר יבחר ד. ואיסור במות

שליחה על ידי קדמא ואזלא » 14 אוגוסט 2020, 18:06

למה רק מרש"י? ביומא ט' אי' מפני מה חרבה שילה.
ועי' זבחים קיח שמשמת עלי חרבה שילה.


יושב בשבת תחכמוני
הודעות: 1020
הצטרף: 27 יולי 2020, 23:33
נתן תודה: 314 פעמים
קיבל תודה: 567 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כי אם אל המקום אשר יבחר ד. ואיסור במות

שליחה על ידי יושב בשבת תחכמוני » 16 אוגוסט 2020, 00:37

 
איש ווילנא כתב:
14 אוגוסט 2020, 13:39
דברים יב ד לא תעשון כן לד' אלוקיכם כי אם אל המקום אשר יבחר ד' אלוקיכם מכל שבטיכם לשום שמום וכו' והבאתם שמה עלתייכם וזבחיכם. וכו' לא תעשון ככל אשר אנחנו עושים פה היום איש כל הישר בעיניו כי לא באתם עד עתה אל המנוחה ואל הנחלה. 

והנה המקרא כולו עוסק באיסור במות. והנה הלשון כי אם אל המקום אשר יבחר ד' מורה כי המקום המיוחד שבו יקריבו קרבנות תלוי בנבואה מיוחדת שד' יבחר בו. ולפי זה נראה כי על שילה ועל ירושלים היה בחירה מיוחדת על פי נביא ולכן נהג בהם איסור במות מה שאין כן במקומות אחרים כגון בנוב  וגבעון לא היה בחירה על המקום ולכן לא היה בו איסור במות

אמנם צריך עיון שאם כן אמאי נדרשו חז"ל לדרוש [והובא ברש"י ובפרק אחרון של זבחים] אל המנוחה זה שילה ואל הנחלה זו ירושלים. והרי הכל תלוי בבחירת ד'. ויש לומר שבאו לדרוש את עצם הדבר שיש שני מקומות. 

עוד צריך עיון שראיתי מביאים בשם הירושלמי [עי' במש"ח כאן] שאיסור במות תליא במה שיש במקום את ארון הברית ולכן במקומות שלא היה את הארון הברית והיה רק במה גדולה  לא היה איסור במות. וצריך עיון שתיפוק ליה שלא היה מקום שנבחר על פי ד'. 
לכאורה פשוט כעין דברי מר שאי"צ לדרשת מנוחה זו שילה ונחלה זו ירושלים כדי לאסור במות בזמן שילה וירושלים (שאין אחריה היתר), אלא היא דרשה לשילה וירושלים (פי' שהיו ב' מקומות) שרמוזות בכתוב, וכן נפק"מ בזה לדרשה שחלקן ליתן היתר בין זה לזה.

במה שמשמע מלשונו של מר מה שאין כן במקומות אחרים כגון בנוב  וגבעון לא היה בחירה על המקום ולכן לא היה בו איסור במות, שכעקרון היה שייך לדון איסור במות גם בימי נוב וגבעון והטעם שלא נאסרו הבמות באותה עת הוא לפי שלא נבחרו, לולי דבריכם אמינא שנוב וגבעון גופייהו משום היתר הבמות (שבין שילה לירושלים הנלמד ממה שחילק הכתוב מנוחה מנחלה) קאתו, ואף הן במה קרויות (אף כי גדולה), עי' מלכים א ג ד, ופשוט לכא' שעצם זה שהציבור עשו במה גדולה לק"צ מכח היתר הבמות אין בכך לאסור על היחיד לעשות במה לקרבנותיו. 

(יש לי קצת להוסיף פרפרת בזה, שבסוגיא זבחים שם חישבו את שנות גלגל שילה נוב וגבעון, ואמרו ימי נוב וגבעון נ"ז שנה, ולא פירשו כמה נוב וכמה גבעון, וי"ל הטעם לפי ש"נוב" ו"גבעון" אינם מקומות שיש להם משמעות כלשהי, שהרי לא נבחרו, ואך שלמעשה באותו מקום הקימו במה, ועיקר כוונת הברייתא שם להשמיענו ששנות היתר הבמות בהם עשו במה גדולה בין ימי שילה לירושלים הן נ"ז שנה.
 (ובעיקר החשבון של שנות נוב ושנות גבעון, בפשוטו היו י''ג בנוב י' דשמואל ושנה דשמואל ושאול וב' דשאול ואז חרבה נוב, ויעויין רדב''ז פ''א מבית הבחירה ה''ב וצ''ע רב).


כך עלה בידי לפני זמן, ואם נחוץ לכבודו אעיין במקורות הדברים ואעלם, עכ"פ גם בלא עיון בסוגיא נראה לי שאין בזה חידוש רב מסברא.



 


יושב בשבת תחכמוני
הודעות: 1020
הצטרף: 27 יולי 2020, 23:33
נתן תודה: 314 פעמים
קיבל תודה: 567 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כי אם אל המקום אשר יבחר ד. ואיסור במות

שליחה על ידי יושב בשבת תחכמוני » 16 אוגוסט 2020, 00:48

בענין חורבן שילה, באמת מקרא מלא הוא בתהלים עח וַ֭יִּמְאַס בְּאֹ֣הֶל יוֹסֵ֑ף וּֽבְשֵׁ֥בֶט אֶ֝פְרַ֗יִם לֹ֣א בָחָֽר, וכפי שהובא לעיל מד' החזו"א.

מענין לענין באותו ענין, סבור הייתי לומר שהטעם שלא נזכר שאחר חורבן שילה היה להם יום החורבן כעין "תשעה באב" שלנו עד שנבנה ביהמ"ק, הוא מחמת הפסוק הנ"ל שחורבן שילה היה מחמת שמאס הקב"ה באהל יוסף, ומכיון שמאס בו אין לנו מה להתאבל על חורבנו ולצפות לבנינו, ומשא"כ בביהמ"ק שמקומו נבחר בחירה עולמית ועתיד להבנות בב"א. אמנם זכורני שאח"ז ראיתי באיזה מקום מדברי חז"ל שחורבן שילה כן חשוב כעין חורבן ביהמ"ק, איני זוכר כעת היכן. וצל"ע.


אין חכמה
הודעות: 2550
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 248 פעמים
קיבל תודה: 447 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כי אם אל המקום אשר יבחר ד. ואיסור במות

שליחה על ידי אין חכמה » 16 אוגוסט 2020, 02:51

יושב בשבת תחכמוני כתב:
16 אוגוסט 2020, 00:48
אמנם זכורני שאח"ז ראיתי באיזה מקום מדברי חז"ל שחורבן שילה כן חשוב כעין חורבן ביהמ"ק, איני זוכר כעת היכן.וצל"ע
אולי הכוונה למה שמובא ברש"י על בנימין אחיו בכה על צואריו
שיוסף בכה על ב' מקדשות בחלק בנימין ובנימין בכה על משכן שילה
אבל אינו מוכרח שיש לזה אותה חשיבות שהרי חשיב שם חורבן ב' מקדשות 
[אף שודאי אין תוכן באחד יותר על פני השני]
וממילא הבכי הוא על החורבן לשעתו וזה שייך גם בשילה לעומת בית הבחירה


מרדכי דב זינגר
הודעות: 400
הצטרף: 22 יולי 2020, 16:29
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 93 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כי אם אל המקום אשר יבחר ד. ואיסור במות

שליחה על ידי מרדכי דב זינגר » 21 אפריל 2021, 11:45

יושב בשבת תחכמוני כתב:
16 אוגוסט 2020, 00:48
חורבן שילה היה מחמת שמאס הקב"ה באהל יוסף, ומכיון שמאס בו אין לנו מה להתאבל על חורבנו ולצפות לבנינו,

ולמה ה' מאס בו ?


יושב בשבת תחכמוני
הודעות: 1020
הצטרף: 27 יולי 2020, 23:33
נתן תודה: 314 פעמים
קיבל תודה: 567 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כי אם אל המקום אשר יבחר ד. ואיסור במות

שליחה על ידי יושב בשבת תחכמוני » 21 אפריל 2021, 15:51

מרדכי דב זינגר כתב:
21 אפריל 2021, 11:45
יושב בשבת תחכמוני כתב:
16 אוגוסט 2020, 00:48
חורבן שילה היה מחמת שמאס הקב"ה באהל יוסף, ומכיון שמאס בו אין לנו מה להתאבל על חורבנו ולצפות לבנינו,

ולמה ה' מאס בו ?
כי כגבוה שמים מארץ כן גבהו דרכי מדרכיכם ומחשבותי ממחשבותיכם.

הא מיהת, שבפסוקים בתהלים עח שהובאו לעיל מבואר שזו לא היתה מאיסה פרטית בשילה אלא שינוי מהלך כללי משבט אפרים לשבט יהודה ומלכות בית דוד. ובענין של יוסף ויהודה מתחילתם ועד לדור אחרון (משיח בן יוסף ומשיח בן דוד) יש אריכות עצומה בדרוש, כידוע.

(ועכ"פ כבודו הלא מכיר את הגמ' ביומא ט:).


מרדכי דב זינגר
הודעות: 400
הצטרף: 22 יולי 2020, 16:29
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 93 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כי אם אל המקום אשר יבחר ד. ואיסור במות

שליחה על ידי מרדכי דב זינגר » 21 אפריל 2021, 15:54

יושב בשבת תחכמוני כתב:
21 אפריל 2021, 15:51

(ועכ"פ כבודו הלא מכיר את הגמ' ביומא ט:).
זה העניין, שנוב לא מוזכרת שם.

(שינוי מהלך זה מאיסה ?)
 


יושב בשבת תחכמוני
הודעות: 1020
הצטרף: 27 יולי 2020, 23:33
נתן תודה: 314 פעמים
קיבל תודה: 567 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כי אם אל המקום אשר יבחר ד. ואיסור במות

שליחה על ידי יושב בשבת תחכמוני » 21 אפריל 2021, 16:04

מרדכי דב זינגר כתב:
21 אפריל 2021, 15:54
זה העניין, שנוב לא מוזכרת שם.
על זה התשובה לדעתי, שכיון שאין במקום 'נוב' שום דבר מיוחד שהרי לא נבחר, אין כל משמעות לכך שהבמה הגדולה עברה ממנו למקום אחר. (גם כשהיא היתה אצלו, "הוא" לא היה חלק מהסיפור). ובכך שונות הן שילה והן ירושלים שהמקומות עצמם הם נחלה ומנוחה ונבחרו, ולכן המקום נחרב.
ועם זאת יש לומר ששילה עדיין שונה, כיון שחורבנה אירע מחמת שבטלה הבחירה בה, והם הדברים דלעיל.

מרדכי דב זינגר כתב:
21 אפריל 2021, 15:54
(שינוי מהלך זה מאיסה ?)
אין מאיסה שאין בה גם כוונה עליונה וכוללת יותר מעל לרובד שלה. ברור שכשהנביא מוכיח את בני אפרים על חטאיהם שמחמתם חרבה שילה אז הלשון היא 'מאיסה', אבל כשמדברים ביחס להנהגה הכוללת של כלל ישראל (והאריכות והדרושים העצומים שציינתי לעיל עוסקים בד"כ בפן הזה של הענינים) אז יודעים שיש מהלך של יוסף ומהלך של יהודה והיה זמן לזה וזמן לזה וכו' וכו', (ולבסוף 'והיו לאחדים בידך' בב"א).

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “ראה”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח