אל תפן אל מנחתם- פרשת קרח

פרלמן משה

משתמש ותיק
אל תפן אל מנחתם.
ברש"י והמדרש אומר יודע אני שיש להם חלק בתמידי ציבור אף חלקם לא יקובל לפניך לרצון תניחנו האש ולא תאכלנו.
צ"ע דהכתוב אומר "אל מנחתם" והתמיד הוא עולה, וכיצד מתיישבים דברי רש"י עם לשון הכתוב?
 

יהודה1

משתמש ותיק
פרלמן משה אמר:
שף ויתיב אמר:
אף בחלקם שבתמידי ציבור.
לא הבנתי, רש"י מוסיף מה שלא הוזכר במקרא?
לא הבנתי את ההודעות האחרונות
לגוף השאלה כנראה הכוונה למנחת נסכים הבאה עם התמיד. ובאמת צ"ב למה לא נכתב אל קרבנם.
 
 

דעתו יפה

משתמש רגיל
אגב - ידוע היסוד של האחרונים (קו' שיעורים פ' יש נוחלין) גבי תפיסת הבית, ועוד) ש'ציבור' הוא לא משהו שמורכב מהרבה אנשים כ'שותפות' אלא ציבור הוא משהו שמורכב מכולם. ומחלק בין קרבן ציבור לקרבן שותפים. וא"כ כאן שזה קרבן של ציבור לא שייך לומר שיש להם איזה חלק מסויים כשותפין

מקוה שהשאלה מובנת
 

נדיב לב

משתמש ותיק
פרלמן משה אמר:
אל תפן אל מנחתם.
ברש"י והמדרש אומר יודע אני שיש להם חלק בתמידי ציבור אף חלקם לא יקובל לפניך לרצון תניחנו האש ולא תאכלנו.
צ"ע דהכתוב אומר "אל מנחתם" והתמיד הוא עולה, וכיצד מתיישבים דברי רש"י עם לשון הכתוב?


רש"י שם בחלקו הראשון מפרש על קטורת. ובפירוש השני בשם המדרש כותב 'תמידי צבור'. וההסבר שנטה* מהפי' הראשון והביא את המדרש, פירש בשפתי חכמים משום שקטורת אינה מנחה, אמנם לדבריך לא הועיל שפרשו בתמידי ציבור שהם עולה כליל ואינם מנחה. אמנם לפי מה שנתפרש בסמוך דברי הש"ח מובנים, ובלא"ה לא שייך לפרש על קטורת של"ש בדתן ואבירם וכלקמן. [כמו"כ מצינו במנחה שנקראת קרבן כמו בפסוק "נפש כי תקריב קרבן מנחה", הרי שסמך קרבן למנחה ואפשר שענינו אחד וי"ל.]

אבל לדעתי הפשט הפשוט שלשון מנחה נופל על כל פעולה שהאדם מניח לפי הקל, וכמנחה כך כל הקרבנות. ומצאתי בזה רמב"ן מפורש וז"ל שם: אל תפן אל מנחתם לפי פשוטו הקטרת שהם מקריבים לפניך למחר אל תפן אליה ומדרשו אמר יודע אני שיש להם חלק בתמידי צבור חלקם לא יקרב לפניך לרצון, לשון רש"י ואינו נכון בעיני שיהיה על הקטרת, לפי שעל דתן ואבירם הוא אומר כן שחרה לו על דבריהם והם לא היו בתוך העדה הנועדים להקטיר קטרת אבל פשוטו, כי בעבור שהיו אלה רוצים בכהונה להקריב קרבן, אמר משה "אל תפן אל מנחתם" אל תפן אל קרבן שיקריבו לפניך ואל תפלה שיתפללו לך, כי כל הקרבנות גם התפלה יקראו מנחה בכתוב וגם אמר אונקלוס קרבנהון, איזה דבר שיקריבו לפניך עכ"ל. וראה כאן מש"כ השל"ה בפירוש מנחה.

*ולא כמו שעולה במחשבה הראשונה, שהפי' הראשון הוא פשוטם של דברים והשני כמדרשו. הדגשה שראויה לשימת לב, ושלא כדרכו של רש"י.
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
פרלמן משה אמר:
אל תפן אל מנחתם.
ברש"י והמדרש אומר יודע אני שיש להם חלק בתמידי ציבור אף חלקם לא יקובל לפניך לרצון תניחנו האש ולא תאכלנו.
צ"ע דהכתוב אומר "אל מנחתם" והתמיד הוא עולה, וכיצד מתיישבים דברי רש"י עם לשון הכתוב?
לק''מ, ואל הבל ואל מנחתו לא שעה.
 
 

הערשלה

משתמש ותיק
דעתו יפה אמר:
אגב - ידוע היסוד של האחרונים (קו' שיעורים פ' יש נוחלין) גבי תפיסת הבית, ועוד) ש'ציבור' הוא לא משהו שמורכב מהרבה אנשים כ'שותפות' אלא ציבור הוא משהו שמורכב מכולם. ומחלק בין קרבן ציבור לקרבן שותפים. וא"כ כאן שזה קרבן של ציבור לא שייך לומר שיש להם איזה חלק מסויים כשותפין

מקוה שהשאלה מובנת
אם הבנתי, התכוונת לשאול כיצד אפשר להפריד את חלקם?

אולי אפשר לומר שכל התורם על דעת ב"ד הוא תורם ויש כח לב"ד להפקיעו מהציבור.
אולי אפשר לומר שבמקרה זה שחלקו על הציבור שהיה עם משה, גילו דעתם שאינם חלק מהציבור וממילא איגלאי מילתא למפרע שמעולם לא היו יחד עם הציבור.

ועיין בשם משמואל ליקוטים פרשת קרח וז"ל:
"ובזה יש לפרש מה שאמר משה אל ה' אל תפן אל מנחתם, ובמדרש מהו אל מנחתם כך אמר משה לפני הקדוש ברוך הוא רבש"ע יודע אני שיש לאלו חלק באותה מנחה שהקריבו שנאמר מלבד עולת התמיד ומנחתה והיתה של כל ישראל קריבה הואיל ופרשו אלו מבניך אל תסתכל בחלקם תניחנו האש ואל תאכלנה. ולכאורה אינו מובן למה דוקא המנחה ולא כל קרבן התמיד, ועוד הלוא מקבלין קרבנות מפושעי ישראל כדי שיחזרו בתשובה, ומשה בעצמו הי' משתדל להחזירם בתשובה כמבואר בכתוב אשר אחר כל אלה כתיב ויקם משה וילך אל דתן ואבירם פירש"י כסבור שישאו לו פנים, וא"כ למה התפלל שלא יתקבל חלקם, אדרבה מוטב שיתקבל אולי יהי' זה להם לסיוע לחזור בתשובה.
אך לפי דרכנו ניחא, דהנה כל הקרבנות באין בשותפות חוץ ממנחה שנאמר בה נפש, אך ציבור מקריבין מנחה, והטעם מפני שכל הציבור הם כאיש אחד, ע"כ מאחר שהם פגמו בכללות ישראל ונדבקו בכללות כתרי דמסאבותא וע"כ הם ממילא נדחין מכללות ישראל, שוב חזר חלקם כמו חלק השותף, ע"כ תניחנה האש ולא תאכלנה: 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
דעתו יפה אמר:
אגב - ידוע היסוד של האחרונים (קו' שיעורים פ' יש נוחלין) גבי תפיסת הבית, ועוד) ש'ציבור' הוא לא משהו שמורכב מהרבה אנשים כ'שותפות' אלא ציבור הוא משהו שמורכב מכולם. ומחלק בין קרבן ציבור לקרבן שותפים. וא"כ כאן שזה קרבן של ציבור לא שייך לומר שיש להם איזה חלק מסויים כשותפין

מקוה שהשאלה מובנת
הכוונה שהאש לא תאכל כנגד חלקם באופן יחסי וזה יהיה בגלל עוונם וממילא יוצא שמחמתם לא אכלה האש כמות מסוימת וממילא אין להם הרבה שכר כי כשם שחלק מסויים שייך להם מבחינת שכרם כנגד זה האש לא אכלה ונמצא שבסופו של דבר אין להם שכר כל כך על מצוות התמיד כי בגללם נגרע מהתמיד, אין כאן גדרים אלא רק ענין של שכר ועונש.
 
 

אבוה דשמואל

משתמש רגיל
כמעיין המתגבר אמר:
פרלמן משה אמר:
אל תפן אל מנחתם.
ברש"י והמדרש אומר יודע אני שיש להם חלק בתמידי ציבור אף חלקם לא יקובל לפניך לרצון תניחנו האש ולא תאכלנו.
צ"ע דהכתוב אומר "אל מנחתם" והתמיד הוא עולה, וכיצד מתיישבים דברי רש"י עם לשון הכתוב?
לק''מ, ואל הבל ואל מנחתו לא שעה.

ואומר: ויקח מן הבא בידו מנחה לעשיו אחיו.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
אבוה דשמואל אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
פרלמן משה אמר:
אל תפן אל מנחתם.
ברש"י והמדרש אומר יודע אני שיש להם חלק בתמידי ציבור אף חלקם לא יקובל לפניך לרצון תניחנו האש ולא תאכלנו.
צ"ע דהכתוב אומר "אל מנחתם" והתמיד הוא עולה, וכיצד מתיישבים דברי רש"י עם לשון הכתוב?
לק''מ, ואל הבל ואל מנחתו לא שעה.

ואומר: ויקח מן הבא בידו מנחה לעשיו אחיו.

כמדומני שעיקר שאלתו, מצד שתמידי ציבור ה"ה עולה כליל ואינו כמנחה, וממילא אין ראיה מהפסוק שהזכרת. משא"כ הפסוק שהזכיר @כמעיין המתגבר זו ראיה טובה. ובעיקר כוונתך שמנחה נופל על כל דבר שאדם מניח לפי הקל לרצותו או להבדיל לרצות אדם עיין כאן הקישור תוקן בדברי הרמב"ן שהוזכרו.
 
נראה לפלפל בעזרת השי"ת דבקרבן לא שייך לחלק כי אין הבהמה מעט לזה ומעט לזה כיון שכולה בריה אחת, מה שאין כן מנחות הרי עשוי מרבוי חלקים נפרדים, ובזה שייך לחלק בין השותפים. ואף דבעי עישרון, מסתמא במשהו של דתן ואבירם לא היה להחסירו מעשרון.
 

משיב דבר

משתמש ותיק
פרלמן משה אמר:
אל תפן אל מנחתם.
ברש"י והמדרש אומר יודע אני שיש להם חלק בתמידי ציבור אף חלקם לא יקובל לפניך לרצון תניחנו האש ולא תאכלנו.
צ"ע דהכתוב אומר "אל מנחתם" והתמיד הוא עולה, וכיצד מתיישבים דברי רש"י עם לשון הכתוב?
ז"ל הילקוט: 
כך אמר לפני הקדוש ברוך הוא רבש"ע יודע אני שיש לאלו חלק באותה מנחה שהקריבו מלבד עולת התמיד ומנחתה והיתה של כל ישראל קרבה, הואיל ופירשו אלו מבניך אל תסתכל בחלקם תניחנו האש ולא תאכלנו כו'
 

עת הזמיר

משתמש ותיק
דעתו יפה אמר:
אגב - ידוע היסוד של האחרונים (קו' שיעורים פ' יש נוחלין) גבי תפיסת הבית, ועוד) ש'ציבור' הוא לא משהו שמורכב מהרבה אנשים כ'שותפות' אלא ציבור הוא משהו שמורכב מכולם. ומחלק בין קרבן ציבור לקרבן שותפים. וא"כ כאן שזה קרבן של ציבור לא שייך לומר שיש להם איזה חלק מסויים כשותפין

מקוה שהשאלה מובנת

כמדומני שרא"ו בקוב"ש מתייחס לזה.
מ"מ אם אני זוכר נכון יש לראי"ל שטיינמן אריכות בזה בספרו על התורה
 

נדיב לב

משתמש ותיק
משיב דבר אמר:
פרלמן משה אמר:
אל תפן אל מנחתם.
ברש"י והמדרש אומר יודע אני שיש להם חלק בתמידי ציבור אף חלקם לא יקובל לפניך לרצון תניחנו האש ולא תאכלנו.
צ"ע דהכתוב אומר "אל מנחתם" והתמיד הוא עולה, וכיצד מתיישבים דברי רש"י עם לשון הכתוב?
ז"ל הילקוט: 
כך אמר לפני הקדוש ברוך הוא רבש"ע יודע אני שיש לאלו חלק באותה מנחה שהקריבו מלבד עולת התמיד ומנחתה והיתה של כל ישראל קרבה, הואיל ופירשו אלו מבניך אל תסתכל בחלקם תניחנו האש ולא תאכלנו כו'


דומני שלא יתרץ לגמרי, דסו"ס הזכיר בפסוק רק מנחה ולא את עולת התמיד, ובהכרח לומר כמו שנכתב כאן שמנחה כולל את הקרבנות, ולכן גם אם מיירי רק בקרבן [לא כהמדרש] מובן מה שתפס לשון מנחה.

עוד אעיר שלפ"ז אזלא קושיא מהמדרש עצמו שהזכיר רש"י והדרא לדברי רש"י שמדגיש 'חלק בתמידי צבור' ולא הזכיר המנחה שמביאים עמה. וצ"ל בדוחק דכוונתו על המנחה שמביאים עמו. ובפשטות כמו שנכתב לעיל דמנחה כולל הכל.

רש"י על הפסוק: אל תפן אל מנחתם - לפי פשוטו הקטרת שהם מקריבים לפניך מחר אל תפן אליהם והמדרש אומר יודע אני שיש להם חלק בתמידי צבור אף חלקם לא יקובל לפניך לרצון תניחנו האש ולא תאכלנו:
 

נדיב לב

משתמש ותיק
דעתו יפה אמר:
אגב - ידוע היסוד של האחרונים (קו' שיעורים פ' יש נוחלין) גבי תפיסת הבית, ועוד) ש'ציבור' הוא לא משהו שמורכב מהרבה אנשים כ'שותפות' אלא ציבור הוא משהו שמורכב מכולם. ומחלק בין קרבן ציבור לקרבן שותפים. וא"כ כאן שזה קרבן של ציבור לא שייך לומר שיש להם איזה חלק מסויים כשותפין

מקוה שהשאלה מובנת

הקובץ שעורים בבא בתרא אות תד שציינת כבר עומד בזה וז"ל: מ"ש הרשב"ם דחלק פשיטות לכו"ע אינו יכול למכור, דאין לו קודם חלוקה, וראיתו נראה מהא דקאמר לא עשה ולא כלום בכולו, עיי"ש בתוס' שהניחו בתימה לפי שיטתם, ולכאו' אינו מובן, דבשלמא בבכור דאין לו קודם חלוקה, הנכסין הן לשאר האחין קודם חלוקה, אבל בפשוט, אי נימא דאין לו קודם חלוקה, א"כ הנכסים של מי הן קודם חלוקה, והרי אינן הפקר, וע"כ הן של כל היורשין, ונראה כונת הרשב"ם, לפי המבואר - בכורות נ"ו - דדין תפוסת הבית חלוק מדין שותפין לענין מעשר בהמה, וביאור החילוק הוא, דבשותפין, כל אחד מהשותפין הוא בעלים על חלק, ותפוסת הבית הוי בעלים אחד, כמו בדברים השייכין לציבור, ומצינו לענין קרבנות, קרבן שותפין וקרבן ציבור, ודיניהן חלוקין, דעוף ישנו בשותפין ואינו בציבור, (עיין רמב"ן ר"פ ויקרא) והיינו בדבר של שותפות יש להחפץ בעלים רבים, וציבור הוא בעלים אחד, וה"נ בתפוסת הבית, הנכסים שייכין לכלל היורשין ביחד ולא לכל אחד בפני עצמו, ומשו"ה אין כל אחד יכול למכור אלא א"כ ימכרו כולן ביחד, והרשב"א הקשה על שיטת הרשב"ם, מהא דשותף יכול למכור חלקו, ולפי מ"ש נראה, דבשותפין מודה רשב"ם ולא נחלק אלא בתפוסת הבית דחלוק מדין שותפות ורש"י פ' קורח הביא שאמר משה יודע אני שיש להן חלק בקטורת ציבור לא תאכל האש חלקן, ומשמע מזה, דגם בקרבנות ציבור יש לכל אחד חלק מסוים, וצ"ע, דא"כ אין חילוק בין קרבן צבור לקרבן שותפין, ובאמת כן נראה דעת הרמב"ן - פ' ויקרא דעד מחצה יש להן דין שותפין ורוב ישראל מיקרי ציבור, אבל דעת רש"י אינו כן עיי"ש וגם בתפוסת הבית קשה למ"ד יש ברירה, ולדידיה כשחלקו אמרינן איגלי מילתא שזה היה חלקו משעת מיתה, וקודם חלוקה אין חסר אלא הבירור, ואם כן אין חילוק בין תפוסת הבית לשאר שותפין. [מ"ש למעלה לחלק לדעת רשב"ם בין שותפין דיכול כ"א למכור חלקו ובין תפוסת הבית, כן כתב בשו"ת ר"ח אור זרוע סי' קכ"א עיי"ש]:
 
חלק עליון תַחתִית