כמה קשה המחלוקת

שמעיה

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
שמעיה אמר:
גדולי הדור בזמן האחרון סברו שיש לרדוף את העצניקים.
שקר וכזב.
תראה, לא דיברתי עם גדולי הדור, אך כן דיברתי עם אנשים שהיו משוכנעים שגדולי הדור סברו כן. ושוב חזרנו לעניין הזה, שכל עוד יהיו אנשים שיסברו שרבותיהם חושבים שצריך לרדוף ציבורים אחרים, המחלוקת לא תעלם. ומאחר ותמיד היו אנשים כאלו, מסתבר שגם תמיד יהיו, ומאחר וה' לא חשוד לצפות לדברים לא ריאליים, על כרחנו שהוא לא מצפה שלא יהיו מחלוקות מן הסוג הזה.
 
 
 
שמעיה אמר:
ומאחר וה' לא חשוד לצפות לדברים לא ריאליים, על כרחנו שהוא לא מצפה שלא יהיו מחלוקות מן הסוג הזה.
הייתי מנסח את דברי מר בסגנון שונה מעט.
לכל אחד יש את 'מתחם הפעילות' או 'מתחם הבחירה' שלו, והוא לא נתבע על מה שמחוצה להן, אבל הוא נתבע לגמרי על מה שבתוכן.
ולכן - אם יש הכרח בטענת מר, זה לא לתת הגדרה שונה למושג 'מחלוקת', (ויתן מר אל ליבו, כי לא ניתן לקצץ בנטיעותיו של מושג כלשהו רק מכח הכרח ש"ה' לא מצפה"... אם לא בדרך הראיה והכורח לתת בה גדר אחר), אלא למידת האחריות של הפרט בתוך המחלוקת.

וממילא, אדם שאין לו כל אפשרות תזוזה שהיא (נניח שהכוחות החזקים בקהילה שלו אוסרים באיסור חמור אפילו להנהן לשלום לצד השני), באמת אין מה לתבוע ממנו בכלל (אא"כ תאמר שהוא מחויב לנטוש לגמרי, לדעתי הקטנה כנראה שלא, ויכולני לשמוע שיש שיסברו אחרת), ואדם שיש לו מרחב תזוזה בתוך משפחתו, חבריו, וכו', יתבע על זה, וכן הלאה. וכך גם בענין השיפוט על עצם הלגיטימיות, מי שאכן אינו בר סמכא דיו ואין לו אלא לציית להוראות, אכן ההכרעה אינה בטווח פעילותו, אבל מי שגדול יותר והתקדם יותר ויש בכוחותיו ללבן סוגיות כאלו, אכן אחריות ההכרעה תיפול על כתפיו הוא ולא יוכל להשליך אותה ולהתנער מאחריותה.
 

שמעיה

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
שמעיה אמר:
ומאחר וה' לא חשוד לצפות לדברים לא ריאליים, על כרחנו שהוא לא מצפה שלא יהיו מחלוקות מן הסוג הזה.
הייתי מנסח את דברי מר בסגנון שונה מעט.
לכל אחד יש את 'מתחם הפעילות' או 'מתחם הבחירה' שלו, והוא לא נתבע על מה שמחוצה להן, אבל הוא נתבע לגמרי על מה שבתוכן.
ולכן - אם יש הכרח בטענת מר, זה לא לתת הגדרה שונה למושג 'מחלוקת', (ויתן מר אל ליבו, כי לא ניתן לקצץ בנטיעותיו של מושג כלשהו רק מכח הכרח ש"ה' לא מצפה"... אם לא בדרך הראיה והכורח לתת בה גדר אחר), אלא למידת האחריות של הפרט בתוך המחלוקת.

וממילא, אדם שאין לו כל אפשרות תזוזה שהיא (נניח שהכוחות החזקים בקהילה שלו אוסרים באיסור חמור אפילו להנהן לשלום לצד השני), באמת אין מה לתבוע ממנו בכלל (אא"כ תאמר שהוא מחויב לנטוש לגמרי, לדעתי הקטנה כנראה שלא, ויכולני לשמוע שיש שיסברו אחרת), ואדם שיש לו מרחב תזוזה בתוך משפחתו, חבריו, וכו', יתבע על זה, וכן הלאה. וכך גם בענין השיפוט על עצם הלגיטימיות, מי שאכן אינו בר סמכא דיו ואין לו אלא לציית להוראות, אכן ההכרעה אינה בטווח פעילותו, אבל מי שגדול יותר והתקדם יותר ויש בכוחותיו ללבן סוגיות כאלו, אכן אחריות ההכרעה תיפול על כתפיו הוא ולא יוכל להשליך אותה ולהתנער מאחריותה.
לא הובנתי על ידך.
אני מדבר על כך, שתמיד יהיו אנשים שיחשבו שמצווה להחזיק במחלוקת. ממש כפי שחשבו תלמידי היעב''ץ שהם מחוייבים לעשות נגד השבתיצביניק שנהיה רבן של כל בני הגולה. לא על אנשים שהם נעבאך בתוך קהילה המחזיקה במחלוקת. אכן, ככל שהוא עצמו הולך ומתקדם, הוא יצטרך להחליט בעצמו. אך תאר לעצמך שגם היעב''ץ, לאחר שהיה משוכנע שהגרי''א היה שבתיצביניק לא היה יכול ורשאי לפעול אחרת ממה שאכן עשה.
מאחר והמצב הזה תמיד יתקיים, על כרחנו שזו לא בעיה. הבעיה היא דווקא במחלוקת על רקע אינטרסים אישיים שאינם קשורים - במודעות של בעל המחלוקת - לענייני שמיים.
 
 

שמעיה

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
1. מעניין איך אתה מזהה שזה לא דרכו של היצר?
2. תודה על התשובה על שבת, ממש הסבר משכנע...
3. מעניין שלהשוואה של הרפורמים הבאת מחלוקות של גדולי ישראל. פלא עצום!
לא מצאתי במחלוקות של גדולי ישראל שסברו שיש 'לרדוף' (כלשונך) את אלו שסברו אחרת מהם. (חוץ ממקרים בהם הנתונים לא היו ידועים והיו טעויות כידוע)
1. מביאים לי דרכים של יצר, אני לא מכיר אותו, אני עומד מאחורי דרכי, ואני אישית יודע שאני לא היצר.
2. השבת נשמרה במשך תקופות בהיסטוריה על ידי כל היהודים, וזה הגיוני שיקרה. זה שהיום רוב העם אינו שומר שבת, הוא דבר מצער מאוד, אך וודאי שה' מצפה שכל העם ישמרו שבת כפי שהיה בזמן הבית כשמחללי שבת נסקלו.
3. לא הבנת אותי עם הרפורמים. אני טוען, שכל אחד מבין שמחלוקת על רפורמים מוצדקת. לא כל אחד, אך כל חברי הפורום הזה מסכימים לכך. הוא הדין, מבחינת חסידי קהילת VVV חברי קהילת XXX מסוכנים ליהדות כמו רפורמים. זה שאתה לא חושב כך, זה נעים מאוד, אך זה לא משכנע את חברי קהילת VVV. ולכן, הואיל ועל הרפורמים אתה מסכים שצריך ומותר וראוי לחלוק, וכל הוויכוח שלך איתם זה האם הXXX'ים נמצאים במשבצת הזו, אתה לא באמת סובר שאסור להם לחלוק עליהם, אלא סובר שהם טועים בהגדרה. מאחר וטעויות או חילוקי דעות בהגדרה תמיד יהיו, נמצא שאין אפשרות למגר את השנאה והרדיפה מן העולם, ממש כפי שהתברר מקורות הדורות שעברו.
ולכן, מה שכתבת במוסגר, לא רלוונטי לדיון. כי אכן, תמיד יש מקרים בהם יש נתונים לא ידועים וטעויות.
הערשלה אמר:
מעניין א"כ למי התורה כותבת "סורו מעל אהלי האנשים הרשעים", וכי הבעיה שיסתכלו באטרקציה?
אולי זה מדובר על האנשים ש'רק' תמכו ב'שיטה הקדושה' של קורח....
לא הבנתי את הראיה.
הערשלה אמר:
ההשוואה לרפורמים מקוממת.
אולי גם את כל מחלוקות התנאים, האמוראים, הראשונים והאחרונים גם תשווה לרפורמים רח"ל, איפה נעלמה לך הבושה???


אחרי הכל, 'ואהבת לרעך כמוך' בטח אתה מכיר, האם זה נאמר גם על הבר פלוגתא שלך???
מאחר ואתה כאן מציג את העמדה שאני תמיד מציג, שצריך להבין שגם אם מישהו חושב לא כמוני, וזה בסדר. אז נא, אל תתקומם, תשתה כוס מים ותרגע.
 

דרומאי

משתמש ותיק
פותח הנושא
מודים דרבנן אמר:
דרומאי אמר:
שמעיה אמר:
גדולי הדור בזמן האחרון סברו שיש לרדוף את העצניקים.
שקר וכזב.

היתה הסכמה שבשתיקה.
אני יודע שהרב שטיינמן סבר שאין לזרקם מהכוללים, ולא קיבל דעת רח"ק בזה.
 
 

שמעיה

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
מודים דרבנן אמר:
דרומאי אמר:

היתה הסכמה שבשתיקה.
אני יודע שהרב שטיינמן סבר שאין לזרקם מהכוללים, ולא קיבל דעת רח"ק בזה.
 

שוב, זה פשוט לא רלוונטי וחבל לנעול אשכול על זה. השאלה היא מה חשב העם ולא מה חשבו באמת המנהיגים.
 

מודים דרבנן

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
מודים דרבנן אמר:
דרומאי אמר:

היתה הסכמה שבשתיקה.
אני יודע שהרב שטיינמן סבר שאין לזרקם מהכוללים, ולא קיבל דעת רח"ק בזה.
הגענו למחלוקת גדולי הדור בזה, האחד תמך ברדיפות, האחר לא תמך אך לא הביע בפומבי את התנגדותו [-הסכמה שבשתיקה].
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
פותח הנושא
מודים דרבנן אמר:
דרומאי אמר:
מודים דרבנן אמר:
היתה הסכמה שבשתיקה.
אני יודע שהרב שטיינמן סבר שאין לזרקם מהכוללים, ולא קיבל דעת רח"ק בזה.
הגענו למחלוקת גדולי הדור בזה, האחד תמך ברדיפות, האחר לא תמך אך לא הביע בפומבי את התנגדותו [-הסכמה שבשתיקה].
רח"ק קיבל דעת הרב שטיינמן בזה, ושוב הפסיקו לזרקם מהכוללים.

 
 

מודים דרבנן

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
מודים דרבנן אמר:
דרומאי אמר:
אני יודע שהרב שטיינמן סבר שאין לזרקם מהכוללים, ולא קיבל דעת רח"ק בזה.
הגענו למחלוקת גדולי הדור בזה, האחד תמך ברדיפות, האחר לא תמך אך לא הביע בפומבי את התנגדותו [-הסכמה שבשתיקה].
רח"ק קיבל דעת הרב שטיינמן בזה, ושוב הפסיקו לזרקם מהכוללים.
אתה אומר שתקופה קצרה היו רדיפות [בהוראת הגרח"ק] ואחר כך זה הפסיק [בהוראת הגראי"ל].
אנחנו כנראה חיים ביקום מקביל.

וזה העיקר בנוגע לנושא האשכול, ההחזקה במחלוקת מקבלת גיבוי ברור "מלמעלה" , והרי לא מצפים מהאיש הפשוט שיפעיל שיקול דעת...
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
פותח הנושא
מודים דרבנן אמר:
דרומאי אמר:
מודים דרבנן אמר:
הגענו למחלוקת גדולי הדור בזה, האחד תמך ברדיפות, האחר לא תמך אך לא הביע בפומבי את התנגדותו [-הסכמה שבשתיקה].
רח"ק קיבל דעת הרב שטיינמן בזה, ושוב הפסיקו לזרקם מהכוללים.
אתה אומר שתקופה קצרה היו רדיפות [בהוראת הגרח"ק] ואחר כך זה הפסיק [בהוראת הגראי"ל].
אנחנו כנראה חיים ביקום מקביל.

וזה העיקר בנוגע לנושא האשכול, ההחזקה במחלוקת מקבלת גיבוי ברור "מלמעלה" , והרי לא מצפים מהאיש הפשוט שיפעיל שיקול דעת...
לא אמרתי שהיו רדיפות והפסיקו.
אני ס"ה התקוממתי נגד מה שאמרו שגדולי הדור הורו לרדוף את מצביעי עץ. וזה לא נכון.
 
 

הערשלה

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
הערשלה אמר:
1. מעניין איך אתה מזהה שזה לא דרכו של היצר?
2. תודה על התשובה על שבת, ממש הסבר משכנע...
3. מעניין שלהשוואה של הרפורמים הבאת מחלוקות של גדולי ישראל. פלא עצום!
לא מצאתי במחלוקות של גדולי ישראל שסברו שיש 'לרדוף' (כלשונך) את אלו שסברו אחרת מהם. (חוץ ממקרים בהם הנתונים לא היו ידועים והיו טעויות כידוע)
1. מביאים לי דרכים של יצר, אני לא מכיר אותו, אני עומד מאחורי דרכי, ואני אישית יודע שאני לא היצר.
2. השבת נשמרה במשך תקופות בהיסטוריה על ידי כל היהודים, וזה הגיוני שיקרה. זה שהיום רוב העם אינו שומר שבת, הוא דבר מצער מאוד, אך וודאי שה' מצפה שכל העם ישמרו שבת כפי שהיה בזמן הבית כשמחללי שבת נסקלו.
3. לא הבנת אותי עם הרפורמים. אני טוען, שכל אחד מבין שמחלוקת על רפורמים מוצדקת. לא כל אחד, אך כל חברי הפורום הזה מסכימים לכך. הוא הדין, מבחינת חסידי קהילת VVV חברי קהילת XXX מסוכנים ליהדות כמו רפורמים. זה שאתה לא חושב כך, זה נעים מאוד, אך זה לא משכנע את חברי קהילת VVV. ולכן, הואיל ועל הרפורמים אתה מסכים שצריך ומותר וראוי לחלוק, וכל הוויכוח שלך איתם זה האם הXXX'ים נמצאים במשבצת הזו, אתה לא באמת סובר שאסור להם לחלוק עליהם, אלא סובר שהם טועים בהגדרה. מאחר וטעויות או חילוקי דעות בהגדרה תמיד יהיו, נמצא שאין אפשרות למגר את השנאה והרדיפה מן העולם, ממש כפי שהתברר מקורות הדורות שעברו.
ולכן, מה שכתבת במוסגר, לא רלוונטי לדיון. כי אכן, תמיד יש מקרים בהם יש נתונים לא ידועים וטעויות.
הערשלה אמר:
מעניין א"כ למי התורה כותבת "סורו מעל אהלי האנשים הרשעים", וכי הבעיה שיסתכלו באטרקציה?
אולי זה מדובר על האנשים ש'רק' תמכו ב'שיטה הקדושה' של קורח....
לא הבנתי את הראיה.
הערשלה אמר:
ההשוואה לרפורמים מקוממת.
אולי גם את כל מחלוקות התנאים, האמוראים, הראשונים והאחרונים גם תשווה לרפורמים רח"ל, איפה נעלמה לך הבושה???


אחרי הכל, 'ואהבת לרעך כמוך' בטח אתה מכיר, האם זה נאמר גם על הבר פלוגתא שלך???
מאחר ואתה כאן מציג את העמדה שאני תמיד מציג, שצריך להבין שגם אם מישהו חושב לא כמוני, וזה בסדר. אז נא, אל תתקומם, תשתה כוס מים ותרגע.
1. הנה שתי הדרכים של היצר הטוב והרע - "כל מחלוקת שהיא לשם שמים סופה להתקיים ושאינה לשם שמים אין סופה להתקיים איזו היא מחלוקת שהיא לשם שמים זו מחלוקת הלל ושמאי ושאינה לשם שמים זו מחלוקת קרח וכל עדתו".
יש מחלוקת ראויה כיוון שיש בה נקודת חיבור ויש שאינה ראויה כיוון שאין בה נקודת חיבור כלל, ולא כמו שאמרת שהמחלוקת כשירה ולגיטימית.
הרבה מאמרי חז"ל נכתבו בשבח השלום וע"כ תהיה זהיר לפני שאתה קובע שהמחלוקת ראויה ולגיטימית.
ברמה האישית ברור שיש להרבות שלום בעולם כמאמר חז"ל וח"ו לא להיפך ולהתפלל שלא ניכשל במחלוקת שתיראה לנו כלשם שמים.
2. הדוגמה מהשבת באה בעקבות מה שכתבת 'שאם יש מחלוקת בעולם אז אין צורך להימנע ממחלוקת', אמירה זו בעיתית ביותר, כיוון שכך תוכל להתיר את כל איסורי התורה.
3. עם חשבונות לוגיים יפים לא תצליח לעולם להשוות את הרפורמים למחלוקות גדולי הדורות, אין לזה אפילו לא דמיון!
ברור שאף שהיה וויכוח בין מנהיגי החסידות בראשיתה למתנגדיו, אין כיום אף אחד שידבר על הבעש"ט ותלמידיו או על הגאון ותלמידיו.
ההסבר הוא פשוט שלכו"ע ברור שאלו ואלו דא"ח.
ואף באותו דור היו יהודים שהבינו זאת, אליהם התבטאו חז"ל 'מחלוקת לשם שמים'. לעומת זאת גם אז היו יהודים שסברו כמוך (או כפי מה שכתבת, אני ברור מה דעתך??), אצלם זאת היתה 'מחלוקת שאינה לשם שמים' מן הסתם הם נענשו ע"ז.
לא נכנסתי בכוונה למחלוקת אקטואלית כיוון שבה יהיה לך קשה להבין את דברי.
4. לגבי המחלוקת האקטואלית שהעלית רציתי רק לגלות לך שהרבה מהציבור שאינו ליטאי רואה במחלוקת זו, מחלוקת על עצם ההנהגה ולא על וויכוח ענייני /אידיאולוגי /הלכתי וכו'. ממילא הגדר שלה ע"פ דברי חז"ל שאינה לשם שמים. אבל את זה נוכל לראות מאוד שנים האם היא תתקיים או שמא לא...
נא לא להגיב באשכול על הערה זו!
 

שמעיה

משתמש ותיק
איבדת אותי לגמרי. אתה לא מבין אותי, ויתכן שהבעיה היא בי. איני רואה כל אפשרות שהוויכוח הזה בינינו יתקיים. היה שלום.
 

הערשלה

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
איבדת אותי לגמרי. אתה לא מבין אותי, ויתכן שהבעיה היא בי. איני רואה כל אפשרות שהוויכוח הזה בינינו יתקיים. היה שלום.
דווקא נראה שאתה זה שאיבד את הדרך וכעת מנסה להתאימה לעצמו, אני הולך בדרך עתיקה....

בכ"א אני לא מתייאש מאף יהודי, גם ממך... ותמיד כשתרצה נוכל להמשיך.
רק לא הבנתי את פישרה של המילה האחרונה שכתבת...
 
 

מ אלישע

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
4. לגבי המחלוקת האקטואלית שהעלית רציתי רק לגלות לך שהרבה מהציבור שאינו ליטאי רואה במחלוקת זו, מחלוקת על עצם ההנהגה ולא על וויכוח ענייני /אידיאולוגי /הלכתי וכו'. ממילא הגדר שלה ע"פ דברי חז"ל שאינה לשם שמים. אבל את זה נוכל לראות מאוד שנים האם היא תתקיים או שמא לא...
נא להגיב באשכול על הערה זו!


לענ"ד יש ציבור שלא ראה כלל מחלוקת.
אלא שהיה חשש של כבוד התורה. ודרך קיום התורה. לכן היה צריך לפרסם ולכפות את כבוד התורה וקיומה.
ובכל דור יש לשמוע לחכמי הדור בעניני קיום התורה.
וא"כ לא היתה מחלוקת, (וא"כ אין מה שימשיך.)
 
 

ירמיה

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
איבדת אותי לגמרי. אתה לא מבין אותי, ויתכן שהבעיה היא בי. איני רואה כל אפשרות שהוויכוח הזה בינינו יתקיים. היה שלום.
הייתי אומר שחוסר ההבנה הזה הוא אסמכתא לדבריך...
 
 

אברך

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
אגב דבר שלא הבנתי במחלוקות הגדולות בדור האחרון, למה גדול פלוני לא הולך אצל גדול שכנגדו, לא בשביל לדבר עמו על הנושא כי הלא בזה הם חלוקים, אלא לדבר עמו קצת בדברי תורה וכדו', והצלמים יצלמו והתמונה תתפרסם איך שהם יושבים בצוותא וממילא כל האש תדעך בבת אחת.
היה בפועל במחלוקת הגדולה בציבור הליטאי, ולא הועיל כלום.
 

יענקלה המשיב

משתמש ותיק
לאוורור ושחרור סיפור אישי
אני נזכר באירוע שבילדותי בשנת תשמ''ט נחרט בזכרוני בבנין שלנו גר בן אדם- ליטאי מתון -שהיה מנוי על המודיע ויתד כאחד וברוב אדיבותו השאיר את העיתונים עד חצות היום בתיבה שלו כדי שכולם יהנו אני זוכר שהוא אמר לאבא שלי -שנמנה על עדת החסידים- שצריך להיות מנויי על שתיהם מכמה סיבות
1. כדי שאהיה חלק מ''גרויסע כלל ישראל'' לא רק מחצי.
2.כדי להנות מהעקיצות והמאמרים של שני הצדדים.
3.כדי להבין את כל הסיפור ולא רק צד אחד (למשל ממחרת האירוע ביד אליהו בהמודיע צוטט רק דברי הרבי מליובביטש כמה שאסור לדבר על שום יהודי ובלא קריאת היתד על שיחתו של הרב שך לא הבנת שום דבר).

בכל אופן עלי זה השפיע מאוד כל השיח הקבוע בינו לאבא שלי בנינוחות מדהימה להסתכל באור אחר על כל סוג של מחלוקת ולהבין שבעיקרו שייך הוא לעיתון ולא לחיים בפועל
עברו שנים ואש פרצה בחסידות שלנו ואני על אף היותי משתייך לאחד מן הצדדים באופן מבהק מ''מ בגוף המחלוקות יכולתי לעמוד מן הצד ולפעמים להתווכח עם החברים על הצדק של הצד השני באירועים מסויימים
אני חושב שזוהי הדרך הנכונה להשתחרר מכל המחלוקות האלה (כמובן בין יראים לא עם החופשיים וכדו' )להתרומם מעליהם להבין ששני צדדים למטבע ששניהם מנקודת מבטם צודקים ושעמך כולם צדיקים.
 
חלק עליון תַחתִית