פר' שלח עונש לכל כלל ישראל על חטא המרגלים

עם הארץ חסיד

משתמש ותיק
הציבור החרדי חי מאד במסגרת מהלידה עד הקבורה, מתנהלים פלוס מינוס בדיוק איך שחינכו אותנו ומה שאמרו לנו שכך נכון, 
אנחנו לא חוקרים כל דבר למה ומדוע (עושים זאת בשביל ההבנה אבל לא בשביל לשנות אורחות חיים)
ולכאו' מה הייתה התביעה כלפי המון העם שבכה בחזרת המרגלים, הרי כל הנשיאים כל הנביאים הרבנים והדיינים כולם בכו למעט כמה בודדים
כל אלו שבונים את המסגרת בה אנחנו חיים בכו, ומה היו צריכים המון העם לעשות אחרת?
כלל ישראל יכול לטעון הלכנו אחרי הגדולים ומה אשמתנו?  
 

ממממממממ

משתמש ותיק
צבי אריה רוט אמר:
הציבור החרדי חי מאד במסגרת מהלידה עד הקבורה, מתנהלים פלוס מינוס בדיוק איך שחינכו אותנו ומה שאמרו לנו שכך נכון, 
אנחנו לא חוקרים כל דבר למה ומדוע (עושים זאת בשביל ההבנה אבל לא בשביל לשנות אורחות חיים)
ולכאו' מה הייתה התביעה כלפי המון העם שבכה בחזרת המרגלים, הרי כל הנשיאים כל הנביאים הרבנים והדיינים כולם בכו למעט כמה בודדים
כל אלו שבונים את המסגרת בה אנחנו חיים בכו, ומה היו צריכים המון העם לעשות אחרת?
כלל ישראל יכול לטעון הלכנו אחרי הגדולים ומה אשמתנו?  
אני חושב שהשאלה תהיה נכונה בכל אופן גם בלי להכניס את הציבור החרדי לשם. ובאותו זמן אני לא חושב שהיו מתנהלים כמו היום מהרבה סיבות ולו רק בגלל שהם היו י"ב שבטים. וחוץ מזה שיש כל מיני חרדים ולא כולם מתנהלים כמו שתיארת.
 

אלף בית גימל

משתמש ותיק
צבי אריה רוט אמר:
הציבור החרדי חי מאד במסגרת מהלידה עד הקבורה, מתנהלים פלוס מינוס בדיוק איך שחינכו אותנו ומה שאמרו לנו שכך נכון, 
אנחנו לא חוקרים כל דבר למה ומדוע (עושים זאת בשביל ההבנה אבל לא בשביל לשנות אורחות חיים)
ולכאו' מה הייתה התביעה כלפי המון העם שבכה בחזרת המרגלים, הרי כל הנשיאים כל הנביאים הרבנים והדיינים כולם בכו למעט כמה בודדים
כל אלו שבונים את המסגרת בה אנחנו חיים בכו, ומה היו צריכים המון העם לעשות אחרת?
כלל ישראל יכול לטעון הלכנו אחרי הגדולים ומה אשמתנו?  
זה לא רק אשמה . זה סימן שהם לא מוכנים כעט להכנס לתוך ארץ ישראל ולכן צריך תהליך של תיקון . 
 
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
צבי אריה רוט אמר:
הציבור החרדי חי מאד במסגרת מהלידה עד הקבורה, מתנהלים פלוס מינוס בדיוק איך שחינכו אותנו ומה שאמרו לנו שכך נכון, 
אנחנו לא חוקרים כל דבר למה ומדוע (עושים זאת בשביל ההבנה אבל לא בשביל לשנות אורחות חיים)
ולכאו' מה הייתה התביעה כלפי המון העם שבכה בחזרת המרגלים, הרי כל הנשיאים כל הנביאים הרבנים והדיינים כולם בכו למעט כמה בודדים
כל אלו שבונים את המסגרת בה אנחנו חיים בכו, ומה היו צריכים המון העם לעשות אחרת?
כלל ישראל יכול לטעון הלכנו אחרי הגדולים ומה אשמתנו? 
כדברי הפסוק.
וַיְנַסּוּ אֹתִי זֶה עֶשֶׂר פְּעָמִים וְלֹא שָׁמְעוּ בְּקוֹלִי.
צריך לדעת איך העיזו (לחטוא) לנסות את הקב"ה כל כך הרבה פעמים?
מה היתה הדינמיקה בסדרת הנסיונות שניסו אבותינו את הקב"ה במדבר?
עשרה נסיונות כנגד עשרה נסיונות. וכו'.
הרחבה אולי בהמשך.
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
צבי אריה רוט אמר:
הציבור החרדי חי מאד במסגרת מהלידה עד הקבורה, מתנהלים פלוס מינוס בדיוק איך שחינכו אותנו ומה שאמרו לנו שכך נכון, 
אנחנו לא חוקרים כל דבר למה ומדוע (עושים זאת בשביל ההבנה אבל לא בשביל לשנות אורחות חיים)
ולכאו' מה הייתה התביעה כלפי המון העם שבכה בחזרת המרגלים, הרי כל הנשיאים כל הנביאים הרבנים והדיינים כולם בכו למעט כמה בודדים
כל אלו שבונים את המסגרת בה אנחנו חיים בכו, ומה היו צריכים המון העם לעשות אחרת?
כלל ישראל יכול לטעון הלכנו אחרי הגדולים ומה אשמתנו?  
הפתיחה של דבריך מעוררת בי עניין,

מה עניין הניתוח שלך את מצבינו כיום, לעומת דור המדבר?

האם כך היו פני הדברים גם בדור המדבר?
 

שיר השירים

משתמש רגיל
אני בכלל תמה מה חטאם של המרגלים [סליחה על ההעזה] שאלו אותם האם הם גיבורים והערים בצורות והם אנו שכן כיון שכך היו פני הדברים וכי עליהם לשקר ואמת שחז"ל דרשו כי חזק הוא ממנו וכו' שהיה על דרך כפירה אבל אני שואל בפשטי המקראות שנראה שהחטא הוא מה שהוציאו דיבה על הארץ ואינו מובן כמ"ל אשמח לתשובה
 

פלוני

משתמש ותיק
שיר השירים אמר:
אני בכלל תמה מה חטאם של המרגלים [סליחה על ההעזה] שאלו אותם האם הם גיבורים והערים בצורות והם אנו שכן כיון שכך היו פני הדברים וכי עליהם לשקר ואמת שחז"ל דרשו כי חזק הוא ממנו וכו' שהיה על דרך כפירה אבל אני שואל בפשטי המקראות שנראה שהחטא הוא מה שהוציאו דיבה על הארץ ואינו מובן כמ"ל אשמח לתשובה

עיין בכלי יקר שהק' כן, ותי' שמ"מ היה עליהם לתלות את אחוזי התמותה המרובים במעשיהם הרעים והחוטאים של הכנענים
שכידוע היו רעים לה' מאד, ולא ישר לתלות בדיבת הארץ.
 

אופטימי

משתמש ותיק
שיר השירים אמר:
אני בכלל תמה מה חטאם של המרגלים [סליחה על ההעזה] שאלו אותם האם הם גיבורים והערים בצורות והם אנו שכן כיון שכך היו פני הדברים וכי עליהם לשקר ואמת שחז"ל דרשו כי חזק הוא ממנו וכו' שהיה על דרך כפירה אבל אני שואל בפשטי המקראות שנראה שהחטא הוא מה שהוציאו דיבה על הארץ ואינו מובן כמ"ל אשמח לתשובה
https://www.tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=164&t=11632&p=159146#p159146
 
 

huo yuc יום טוב

משתמש ותיק
במדבר (פרשת שלח) פרק טו פסוק כב - כו
(כב) וכי תשגו ולא תעשו את כל המצות האלה אשר דבר יקוק אל משה:
(כג) את כל אשר צוה יקוק אליכם ביד משה מן היום אשר צוה יקוק והלאה לדרתיכם:
(כד) והיה אם מעיני העדה נעשתה לשגגה ועשו כל העדה פר בן בקר אחד לעלה לריח ניחח ליקוק ומנחתו ונסכו כמשפט ושעיר עזים אחד לחטת:
(כה) וכפר הכהן על כל עדת בני ישראל ונסלח להם כי שגגה הוא והם הביאו את קרבנם אשה ליקוק וחטאתם לפני יקוק על שגגתם:
(כו) ונסלח לכל עדת בני ישראל ולגר הגר בתוכם כי לכל העם בשגגה: ס
 

עם הארץ חסיד

משתמש ותיק
פותח הנושא
מוחל וסולח אמר:
צבי אריה רוט אמר:
הציבור החרדי חי מאד במסגרת מהלידה עד הקבורה, מתנהלים פלוס מינוס בדיוק איך שחינכו אותנו ומה שאמרו לנו שכך נכון, 
אנחנו לא חוקרים כל דבר למה ומדוע (עושים זאת בשביל ההבנה אבל לא בשביל לשנות אורחות חיים)
ולכאו' מה הייתה התביעה כלפי המון העם שבכה בחזרת המרגלים, הרי כל הנשיאים כל הנביאים הרבנים והדיינים כולם בכו למעט כמה בודדים
כל אלו שבונים את המסגרת בה אנחנו חיים בכו, ומה היו צריכים המון העם לעשות אחרת?
כלל ישראל יכול לטעון הלכנו אחרי הגדולים ומה אשמתנו?  
הפתיחה של דבריך מעוררת בי עניין,

מה עניין הניתוח שלך את מצבינו כיום, לעומת דור המדבר?

האם כך היו פני הדברים גם בדור המדבר?
התורה היא נצחית, אני חושב על המצב היום אם יהיה אפשרות לטעון טענה כזאת, כשיגיע מאן דהו למעלה ויגידו לו הקבוצה שלך לא פעלה נכון 
האם הוא יוכל לומר הלכתי אחרי מורי
 
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
צבי אריה רוט אמר:
מוחל וסולח אמר:
צבי אריה רוט אמר:
הציבור החרדי חי מאד במסגרת מהלידה עד הקבורה, מתנהלים פלוס מינוס בדיוק איך שחינכו אותנו ומה שאמרו לנו שכך נכון, 
אנחנו לא חוקרים כל דבר למה ומדוע (עושים זאת בשביל ההבנה אבל לא בשביל לשנות אורחות חיים)
ולכאו' מה הייתה התביעה כלפי המון העם שבכה בחזרת המרגלים, הרי כל הנשיאים כל הנביאים הרבנים והדיינים כולם בכו למעט כמה בודדים
כל אלו שבונים את המסגרת בה אנחנו חיים בכו, ומה היו צריכים המון העם לעשות אחרת?
כלל ישראל יכול לטעון הלכנו אחרי הגדולים ומה אשמתנו?  
הפתיחה של דבריך מעוררת בי עניין,

מה עניין הניתוח שלך את מצבינו כיום, לעומת דור המדבר?

האם כך היו פני הדברים גם בדור המדבר?
התורה היא נצחית, אני חושב על המצב היום אם יהיה אפשרות לטעון טענה כזאת, כשיגיע מאן דהו למעלה ויגידו לו הקבוצה שלך לא פעלה נכון 
האם הוא יוכל לומר הלכתי אחרי מורי
שאלה מעניינת. לא ראיתי שזו השאלה בהודעה הפותחת.

ולשאלה הזו, באופן הנוכחי, כבר הגיב מה שהגיב הרב הניק @huo yuc יום טוב,
אף שאני רואה לחלק. כי בפסוקים המצוטטים מדובר על עבירה מתוך ספר החוקים, היינו התורה.
בחטא המרגלים, לא יודע אני, איזו מצווה או איזה איסור נעלם מעיניהם.
 

אלף בית גימל

משתמש ותיק
צבי אריה רוט אמר:
מוחל וסולח אמר:
צבי אריה רוט אמר:
הציבור החרדי חי מאד במסגרת מהלידה עד הקבורה, מתנהלים פלוס מינוס בדיוק איך שחינכו אותנו ומה שאמרו לנו שכך נכון, 
אנחנו לא חוקרים כל דבר למה ומדוע (עושים זאת בשביל ההבנה אבל לא בשביל לשנות אורחות חיים)
ולכאו' מה הייתה התביעה כלפי המון העם שבכה בחזרת המרגלים, הרי כל הנשיאים כל הנביאים הרבנים והדיינים כולם בכו למעט כמה בודדים
כל אלו שבונים את המסגרת בה אנחנו חיים בכו, ומה היו צריכים המון העם לעשות אחרת?
כלל ישראל יכול לטעון הלכנו אחרי הגדולים ומה אשמתנו?  
הפתיחה של דבריך מעוררת בי עניין,

מה עניין הניתוח שלך את מצבינו כיום, לעומת דור המדבר?

האם כך היו פני הדברים גם בדור המדבר?
התורה היא נצחית, אני חושב על המצב היום אם יהיה אפשרות לטעון טענה כזאת, כשיגיע מאן דהו למעלה ויגידו לו הקבוצה שלך לא פעלה נכון 
האם הוא יוכל לומר הלכתי אחרי מורי
לא למדת מסכת הוריות ? מסכת שלמה בנידון . 
 
 

עם הארץ חסיד

משתמש ותיק
פותח הנושא
אלף בית גימל אמר:
צבי אריה רוט אמר:
מוחל וסולח אמר:
הפתיחה של דבריך מעוררת בי עניין,

מה עניין הניתוח שלך את מצבינו כיום, לעומת דור המדבר?

האם כך היו פני הדברים גם בדור המדבר?
התורה היא נצחית, אני חושב על המצב היום אם יהיה אפשרות לטעון טענה כזאת, כשיגיע מאן דהו למעלה ויגידו לו הקבוצה שלך לא פעלה נכון 
האם הוא יוכל לומר הלכתי אחרי מורי
לא למדת מסכת הוריות ? מסכת שלמה בנידון . 
לא למדתי הינך מוזמן להרחיב 
 
 

אלף בית גימל

משתמש ותיק
צבי אריה רוט אמר:
אלף בית גימל אמר:
צבי אריה רוט אמר:
התורה היא נצחית, אני חושב על המצב היום אם יהיה אפשרות לטעון טענה כזאת, כשיגיע מאן דהו למעלה ויגידו לו הקבוצה שלך לא פעלה נכון 
האם הוא יוכל לומר הלכתי אחרי מורי
לא למדת מסכת הוריות ? מסכת שלמה בנידון . 
לא למדתי הינך מוזמן להרחיב 
הורו בית דין לעבור על אחת מכל מצות האמורות בתורה והלך היחיד ועשה שוגג על פיהם בין שעשו ועשה עמהן בין שעשו ועשה אחריהן בין שלא עשו ועשה פטור מפני שתלה בב"ד הורו ב"ד וידע אחד מהן שטעו או תלמיד והוא ראוי להוראה והלך ועשה על פיהן בין שעשו ועשה עמהן בין שעשו ועשה אחריהן בין שלא עשו ועשה הרי זה חייב מפני שלא תלה בב"ד זה הכלל התולה בעצמו חייב והתולה בב"ד פטור:
זה ההתחלה . כולל אם סנהדרין אמרו אין שבת . 
 
 

אלף בית גימל

משתמש ותיק
צבי אריה רוט אמר:
אלף בית גימל אמר:
צבי אריה רוט אמר:
התורה היא נצחית, אני חושב על המצב היום אם יהיה אפשרות לטעון טענה כזאת, כשיגיע מאן דהו למעלה ויגידו לו הקבוצה שלך לא פעלה נכון 
האם הוא יוכל לומר הלכתי אחרי מורי
לא למדת מסכת הוריות ? מסכת שלמה בנידון . 
לא למדתי הינך מוזמן להרחיב 
הורו לו ב"ד לעקור את כל הגוף:
 ת"ר (ויקרא ד, יג) ונעלם דבר ולא שיעקר המצוה כולה כיצד אמרו אין נדה בתורה אין שבת בתורה אין עבודת כוכבים בתורה יכול יהו חייבין ת"ל ונעלם דבר ולא שתתעלם מצוה כולה הרי אלו פטורין אבל אמרו יש נדה בתורה אבל הבא על שומרת יום כנגד יום פטור יש שבת בתורה אבל המוציא מרשות היחיד לרשות הרבים פטור יש עבודת כוכבים בתורה אבל המשתחוה פטור יכול יהו פטורין תלמוד לומר ונעלם דבר ולא כל הגוף אמר מר יכול יהו פטורין ואי בקיום מקצת וביטול מקצת פטורין ובעקירת כל הגוף פטורין במאי חייבין תנא הכי קא קשיא ליה אימא דבר כולה מילתא משמע ת"ל ונעלם דבר מאי משמע אמר עולא קרי ביה ונעלם מדבר חזקיה אמר אמר קרא (ויקרא ד, יג) ועשו אחת מכל מצות מכל מצות ולא כל מצות מצות תרתי משמע אמר ר"נ בר יצחק מצות כתי' רב אשי אמר יליף דבר דבר מזקן ממרא דכתיב ביה בזקן ממרא (דברים יז, ח) כי יפלא ממך דבר לא תסור מן הדבר אשר יגידו לך ימין ושמאל מה ממרא מן הדבר ולא כל דבר אף בהוראה דבר ולא כל הגוף אמר רב יהודה אמר שמואל אין ב"ד חייבין עד שיורו בדבר
כלומר כולל להגיד אין שבת . 
 
 
 
 
 

עם הארץ חסיד

משתמש ותיק
פותח הנושא
אלף בית גימל אמר:
צבי אריה רוט אמר:
אלף בית גימל אמר:
לא למדת מסכת הוריות ? מסכת שלמה בנידון . 
לא למדתי הינך מוזמן להרחיב 
הורו בית דין לעבור על אחת מכל מצות האמורות בתורה והלך היחיד ועשה שוגג על פיהם בין שעשו ועשה עמהן בין שעשו ועשה אחריהן בין שלא עשו ועשה פטור מפני שתלה בב"ד הורו ב"ד וידע אחד מהן שטעו או תלמיד והוא ראוי להוראה והלך ועשה על פיהן בין שעשו ועשה עמהן בין שעשו ועשה אחריהן בין שלא עשו ועשה הרי זה חייב מפני שלא תלה בב"ד זה הכלל התולה בעצמו חייב והתולה בב"ד פטור:
זה ההתחלה . כולל אם סנהדרין אמרו אין שבת . 
ואכן זאת שאלתי מדוע לא תלו בני ישראל את עצמם בבי"ד? בנשיאיהם שרי האלפים המאות והעשרות.
 
 

אלף בית גימל

משתמש ותיק
צבי אריה רוט אמר:
אלף בית גימל אמר:
צבי אריה רוט אמר:
לא למדתי הינך מוזמן להרחיב 
הורו בית דין לעבור על אחת מכל מצות האמורות בתורה והלך היחיד ועשה שוגג על פיהם בין שעשו ועשה עמהן בין שעשו ועשה אחריהן בין שלא עשו ועשה פטור מפני שתלה בב"ד הורו ב"ד וידע אחד מהן שטעו או תלמיד והוא ראוי להוראה והלך ועשה על פיהן בין שעשו ועשה עמהן בין שעשו ועשה אחריהן בין שלא עשו ועשה הרי זה חייב מפני שלא תלה בב"ד זה הכלל התולה בעצמו חייב והתולה בב"ד פטור:
זה ההתחלה . כולל אם סנהדרין אמרו אין שבת . 
ואכן זאת שאלתי מדוע לא תלו בני ישראל את עצמם בבי"ד? בנשיאיהם שרי האלפים המאות והעשרות.


אתה מסתכל על זה כמו על עונש . תסתכל על מוכנות להכנס לתוך ארץ ישראל בתור עם שבא להשמיד 7 עממים. 
הקבה ראה שאפילו סנהדרין לא מוכנים קל וחומר העם ולכן שלח אותם ל"מכינה" 
 

רואים שקוף

משתמש ותיק
צבי אריה רוט אמר:
הציבור החרדי חי מאד במסגרת מהלידה עד הקבורה, מתנהלים פלוס מינוס בדיוק איך שחינכו אותנו ומה שאמרו לנו שכך נכון, 
אנחנו לא חוקרים כל דבר למה ומדוע (עושים זאת בשביל ההבנה אבל לא בשביל לשנות אורחות חיים)
תיאור זה מתאר בדיוק את תיאורו של הנביא לעושים מצות אנשים מלומדה.
 

עם הארץ חסיד

משתמש ותיק
פותח הנושא
ממממממממ אמר:
רואים שקוף אמר:
תיאור זה מתאר בדיוק את תיאורו של הנביא לעושים מצות אנשים מלומדה.
הבדל גדול יש בין מלומדה לבין מסגרת.
ברור, המסגרת היא הוראת דרך, והמלומדה זה ההרגל והאוטומט, אכן המסגרת מביאה יותר למצב של מלומדה מכיון שזה לא משתנה ומביא להרגל.  
 
 

עם הארץ חסיד

משתמש ותיק
פותח הנושא
אלף בית גימל אמר:
צבי אריה רוט אמר:
אלף בית גימל אמר:
הורו בית דין לעבור על אחת מכל מצות האמורות בתורה והלך היחיד ועשה שוגג על פיהם בין שעשו ועשה עמהן בין שעשו ועשה אחריהן בין שלא עשו ועשה פטור מפני שתלה בב"ד הורו ב"ד וידע אחד מהן שטעו או תלמיד והוא ראוי להוראה והלך ועשה על פיהן בין שעשו ועשה עמהן בין שעשו ועשה אחריהן בין שלא עשו ועשה הרי זה חייב מפני שלא תלה בב"ד זה הכלל התולה בעצמו חייב והתולה בב"ד פטור:
זה ההתחלה . כולל אם סנהדרין אמרו אין שבת . 
ואכן זאת שאלתי מדוע לא תלו בני ישראל את עצמם בבי"ד? בנשיאיהם שרי האלפים המאות והעשרות.


אתה מסתכל על זה כמו על עונש . תסתכל על מוכנות להכנס לתוך ארץ ישראל בתור עם שבא להשמיד 7 עממים. 
הקבה ראה שאפילו סנהדרין לא מוכנים קל וחומר העם ולכן שלח אותם ל"מכינה" 
תשובה יפה, ואולי הידענים בפורום יוכלו להביא מקורות לכך שכל עונש מאת הקב"ה הוא בעצם חוסר מוכנות להתקרב להקב"ה והעונש הוא עצם ההתרחקות, וא"כ הדרה קושיה לדוכתיה.
 
 

עם הארץ חסיד

משתמש ותיק
פותח הנושא
huo yuc יום טוב אמר:
במדבר (פרשת שלח) פרק טו פסוק כב - כו
(כב) וכי תשגו ולא תעשו את כל המצות האלה אשר דבר יקוק אל משה:
(כג) את כל אשר צוה יקוק אליכם ביד משה מן היום אשר צוה יקוק והלאה לדרתיכם:
(כד) והיה אם מעיני העדה נעשתה לשגגה ועשו כל העדה פר בן בקר אחד לעלה לריח ניחח ליקוק ומנחתו ונסכו כמשפט ושעיר עזים אחד לחטת:
(כה) וכפר הכהן על כל עדת בני ישראל ונסלח להם כי שגגה הוא והם הביאו את קרבנם אשה ליקוק וחטאתם לפני יקוק על שגגתם:
(כו) ונסלח לכל עדת בני ישראל ולגר הגר בתוכם כי לכל העם בשגגה:
ואם זה במזיד ?
 

עם הארץ חסיד

משתמש ותיק
פותח הנושא
האם זה נכון לומר שהמעשים של המנהיגים משקף את המצב בכלל ישראל, דהיינו המצב של כל יהודי עם עצמו ולא ע"י השפעת המסגרת?
 

בן יהוידע

משתמש ותיק
צבי אריה רוט אמר:
ולכאו' מה הייתה התביעה כלפי המון העם שבכה בחזרת המרגלים, הרי כל הנשיאים כל הנביאים הרבנים והדיינים כולם בכו למעט כמה בודדים
לא כ״כ הבנתי הרי משה רבינו ׳הרבי של כל הנשיאים הרבנים והדיינים׳ שכולם משועבדים לדעתו (רק ממשיך את הקו שלכם) עומד וצווח
 

בן יהוידע

משתמש ותיק
צבי אריה רוט אמר:
ואולי הידענים בפורום יוכלו להביא מקורות לכך שכל עונש מאת הקב"ה הוא בעצם חוסר מוכנות להתקרב להקב"ה והעונש הוא עצם ההתרחקות, וא"כ הדרה קושיה לדוכתיה
הפוך, (כפי שהבנתי) כונת הרב @אלף בית גימל הינו שהעונש אינו ׳עונש׳ רק מכיון  שאין אתם עדיין מוכנים להיכנס (ולא משנה אם זה טענה עליכם או לא) אז תצטרכו לעבור ׳מכינה׳ קדם כניסה לארץ כדי כן להיות מוכנים.
 

עם הארץ חסיד

משתמש ותיק
פותח הנושא
בן יהוידע אמר:
צבי אריה רוט אמר:
ולכאו' מה הייתה התביעה כלפי המון העם שבכה בחזרת המרגלים, הרי כל הנשיאים כל הנביאים הרבנים והדיינים כולם בכו למעט כמה בודדים
לא כ״כ הבנתי הרי משה רבינו ׳הרבי של כל הנשיאים הרבנים והדיינים׳ שכולם משועבדים לדעתו (רק ממשיך את הקו שלכם) עומד וצווח


תחשוב דקה !!! שהרב עובדיה זצ"ל או ר' חיים זצ"ל או אדמור"ך (לצאת ידי כולם) עומדים וצווחים ולעומתם כל רבני השכונות והערים או לחילופין כל ראשי הישיבות או כל המוצי"ם וכו' וכו' צווחים הפוך, אתה כ"כ בטוח שהיית הולך אחרי משה רבינו.
 
 

עם הארץ חסיד

משתמש ותיק
פותח הנושא
בן יהוידע אמר:
צבי אריה רוט אמר:
ואולי הידענים בפורום יוכלו להביא מקורות לכך שכל עונש מאת הקב"ה הוא בעצם חוסר מוכנות להתקרב להקב"ה והעונש הוא עצם ההתרחקות, וא"כ הדרה קושיה לדוכתיה
הפוך, (כפי שהבנתי) כונת הרב @אלף בית גימל הינו שהעונש אינו ׳עונש׳ אלא אם אין אתם עדיין מוכנים להיכנס (ולא נשנה אם זה טענה עליכם או לא) אז תצטרכו לעבור ׳מכינה׳ קדם כניסה לארץ כדי כן להיות מוכנים.
וזה מה ששאלתי שאולי כל עונש בעצם אינו עונש אלא מכינה 
 
 

אלף בית גימל

משתמש ותיק
צבי אריה רוט אמר:
בן יהוידע אמר:
צבי אריה רוט אמר:
ואולי הידענים בפורום יוכלו להביא מקורות לכך שכל עונש מאת הקב"ה הוא בעצם חוסר מוכנות להתקרב להקב"ה והעונש הוא עצם ההתרחקות, וא"כ הדרה קושיה לדוכתיה
הפוך, (כפי שהבנתי) כונת הרב @אלף בית גימל הינו שהעונש אינו ׳עונש׳ אלא אם אין אתם עדיין מוכנים להיכנס (ולא נשנה אם זה טענה עליכם או לא) אז תצטרכו לעבור ׳מכינה׳ קדם כניסה לארץ כדי כן להיות מוכנים.
וזה מה ששאלתי שאולי כל עונש בעצם אינו עונש אלא מכינה 
זה נראה לי סברא פשוטה מדין שכל דעביד רחמנא לטב עביד. 
הקבה לא בא להעניש אותנו בגלל עונש . הוא רוצה לתת לנו כלים לתקן אותנו.  בדיוק כמו גיהנום שבא לתקן את האדם ב 12 חודש . כמו מיתה חס וחלילה שבאה לכפר וכך הלאה 
 
 

עם הארץ חסיד

משתמש ותיק
פותח הנושא
אלף בית גימל אמר:
צבי אריה רוט אמר:
בן יהוידע אמר:
הפוך, (כפי שהבנתי) כונת הרב @אלף בית גימל הינו שהעונש אינו ׳עונש׳ אלא אם אין אתם עדיין מוכנים להיכנס (ולא נשנה אם זה טענה עליכם או לא) אז תצטרכו לעבור ׳מכינה׳ קדם כניסה לארץ כדי כן להיות מוכנים.
וזה מה ששאלתי שאולי כל עונש בעצם אינו עונש אלא מכינה 
זה נראה לי סברא פשוטה מדין שכל דעביד רחמנא לטב עביד. 
הקבה לא בא להעניש אותנו בגלל עונש . הוא רוצה לתת לנו כלים לתקן אותנו.  בדיוק כמו גיהנום שבא לתקן את האדם ב 12 חודש . כמו מיתה חס וחלילה שבאה לכפר וכך הלאה 
וא"כ מהיכן מוכח שכלל ישראל לא היו מוכנים להיכנס לארץ, אחר שכל התנהגותם נבעה מהליכה אחרי הנשיאים
 

הר זהב

משתמש ותיק
מצ"ב דברים מסבי הגאון רבי ישעיהו לשס זצ"ל, מתוכם מתבאר כי נענשו בנ"י לא על עצם חטא המרגלים אלא על חוסר האמונה שלהם, שקדם לו - וכמדומני שהמתבונן בתוכחת מרע"ה בספר דברים יווכח עד כמה הדברים מתאימים, ואלו דבריו:


f פרשת שילוח המרגלים e​

תמוז תשס"ג

"שְׁלַח לְךָ אֲנָשִׁים וְיָתֻרוּ אֶת אֶרֶץ כְּנַעַן אֲשֶׁר אֲנִי נֹתֵן לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל אִישׁ אֶחָד אִישׁ אֶחָד לְמַטֵּה אֲבֹתָיו תִּשְׁלָחוּ כֹּל נָשִׂיא בָהֶם" (במדבר יג, ב).

מסדרה של פרשת שלח נראה לכאורה, שענין המרגלים היה נסיון ומאורע בפני עצמו, אך במדרש רבה (במדבר רבה טז, ז) מבואר, שקדמה לשליחת המרגלים חוסר אמונה בגבורה ה' - 'שבשעה שהגיעו לירש את התחומין, אמר להם הקדוש ברוך הוא (דברים א, כא): "ראה נתן ה' אלהיך לפניך את הארץ", באותה שעה נתקרבו ישראל אצל משה'. והמדרש מביא את הכתוב בספר דברים פרק א' פסוק י"ט ואילך: "ונבוא עד קדש ברנע, ואמר אליכם באתם עד הר האמרי אשר ה' אלוקינו נתן לנו, ראה נתן ה' אלוקיך לפניך את הארץ, עלה רש כאשר דבר לך אל תרא ואל תחת". הרי שהיה להם צווי מפורש מפי משה להתחיל לכבוש את הארץ, ואז: "ותקרבון אלי כלכם ותאמרו נשלחה אנשים לפנינו".

והמדרש ממשיך - 'זהו שאמר עזרא (נחמיה ט, טו יז): "ולא שמעו אל מצותיך וימאנו לשמוע ולא זכרו נפלאותיך". ומוסיף המדרש - 'שלא האמינו. וכן בדוד הוא אומר ( ): "ולא האמינו לדברו" וכתיב (תהלים עח, י): "ובתורתו מאנו ללכת", עכ"ל המדרש. הרי לנו שהם מתחילה לא שמעו אל המצוה לעלות ולירש. וחזרו ולא שמעו וזה: "ומאנו לשמוע ולא זכרו נפלאותיך". לא זכרו כל הנפלאות שהקב"ה עשה אתם עד כאן, שלא היו זוכרים בגבורת ה', ולא היו מאמינים שהקב"ה יראה להם את הדרך אשר ילכו בה, וידביר אויביהם תחתיהם, וזה שמוסיף המדרש 'ולא האמינו', שלא האמינו בפעולתו של הקב"ה שיכבשנה לפניהם.

הרי לנו שעל סף הכניסה לארץ כשנצטוו להתחיל ולכבוש את הארץ, כשלו ונסוגו אחור. ומבואר שלא שמעו אל המצוה וחזרו וסרבו לשמוע אחר שילוח המרגלים, ולא זכרו את העשוי להם, ולא האמינו, לא חיזקו בקרבם את האמונה. שהרי מה הם ביקשו שהמרגלים יבדקו?

א. באיזה לשון הם מדברים.

ב. "את הדרך אשר נעלה בה", שאין דרך שאין בה עקמימות.

ג. "ואת הערים אשר נבוא אליהן" תחלה לכבוש. (דברים א, כב וברש"י)

וכל אלה נזקקים לצורך המלחמה והכיבוש ע"י בני אדם מדרך הטבע, אבל מכיון שהקב"ה הבטיח ש'הוא ילחם להם ככל אשר עשה אתם במצרים לעיניהם', "וארון ברית ה' נוסע לפניהם דרך שלשת ימים לתור להם מנוחה" (במדבר י, לג), וא"כ היו צריכים להבין שאין להם צורך בכל אלה, ורק מפני שלא האמינו בקשו שלשת הדברים האלה.

והמדרש (במדבר רבה טז, ב) מביא עוד את הפסוק בתהלים (תהלים עו, ו): "אשתוללו אבירי לב נמו שנתם, ולא מצאו כל אנשי חיל ידיהם" – 'אלו משה ואהרון ששלחו המרגלים'. ומבואר במפרשים עה"פ שם: "אשתוללו" - 'ענין סכלות, נעשו טועים לבלי דעת, מגזרת "מוליך יועצים שולל" (איוב יב, יז), והוא לשון משגה ושלו, כשוטים - שוגים' (לשון רש"י שם).

"אשתוללו אבירי לב" - התנהגות בבלי דעת, שהרי משה ראה כבר בקריבתם אליו לשאול להם מרגלים, קריבה שאינה הוגנת - 'בערבוביא' (רש"י דברים א, כב). ובעצם מה ששאלו - שביקשו לדעת את השפה, את הדרך, ואת הערים שיכבשו תחילה, מהשאלות הללו כבר ברור מאד, שהן נובעות מחסרון באמונה, ומהתעלמות מהנפלאות שעשה אתם הקב"ה, וממה שהולך לפניהם יומם ולילה. ובמפורש אומר משה: "וייטב בעיני הדבר" - 'בעיני ולא בעיני המקום', (רש"י שם כג, ועי' תדב"א אליה רבא פכ"ט). ולכך נמלך בשכינה, וכן הוא מפורש במדרש (במדבר רבה טז, ח ותנחומא פר' שלח סי' ח) - 'כיון שאמרו למשה נשלחה אנשים לפנינו התחיל משה עומד ותוהא אמר אפשר לי לעשות דבר עד שאמלך בקב"ה, הלך ונמלך, אמר לו כך וכך בניך מבקשים, אמר לו הקדוש ברוך הוא אין זה תחלה להם, עד שהם במצרים הלעיגו לי, שנאמר (הושע ז, טז): זו לעגם בארץ מצרים, למודים הם לכך, איני צריך לנסותם, שכתוב (דניאל ב, כב): ידע מה בחשוכא ונהורא עמה שרא, א"ל הקב"ה, משה יודע אני מה הם, אלא אם בקשת שלח לך לעצמך', הרי שידע משה מתחילה, ואף הקב"ה אמר לו, שהשאלה שהם מבקשים אינה ישרה?, ולא רק אלא יתרה מכך, היא לעג כלפי הקב"ה.

ויותר מכך על הפסוק: "וילכו ויבואו" - 'א"ר יוחנן משום ר' שמעון בר יוחאי, הקיש הליכה לביאה, מה ביאה בעיצה רעה, אף הליכה בעצה רעה, שמתחילה להוציא דיבה נתכוונו' (לשון רש"י ע"פ סוטה לה.). ומשה ידע עצתם של מרגלים אף עוד קודם שיצאו לשליחות, "ויבא עד חברון" - 'ויבאו' מבעי ליה? אמר רבא, מלמד שפירש כלב מעצת מרגלים, והלך ונשתטח על קברי אבות. אמר להן, אבותי בקשו עלי רחמים, שאנצל מעצת מרגלים. יהושע, כבר בקש משה עליו רחמים, שנאמר (במדבר יג, טז): "ויקרא משה להושע בן נון יהושע", י-ה יושיעך מעצת מרגלים' (סוטה לד:). הרי שהיתה אצל משה ואהרן כל הידיעה הזו, ואעפ"כ שלחם משה, וזהו "אשתוללו כל אבירי לב" - בבלי דעת.

והיתה כל התדרדרות הזו מעת ש"ויסעו מהר ה'" (במדבר י, לג), ועד כאן - שהקב"ה אמר למשה (במדבר יד, יב): "אכנו בדבר ואורישנו ואעשה אותך לגוי גדול ועצום ממנו", וכמו שחשב לעשות בחטא העגל, והם לא הרגישו ולא עצרו. וביותר שקדם להם מעשה מרים, ולשון חז"ל - 'לפיכך סמך הקב"ה הענין זה לזה, לפי שדברה מרים באחיה ולקתה בצרעת, כדי שידעו הכל עונשו של לה"ר, שאם יבקשו לומר לה"ר יהיו מסתכלין מה נעשה למרים, ואעפ"כ לא רצו ללמוד' (במדבר רבה טז, ו ותנחומא פר' שלח סי' ו). עד שמשמע מלשון חז"ל, שהקב"ה הביא את מרים לידי נסיון שנכשלה בו ונענשה, רק בכדי שילמדו ממנה מרגלים ולא יחטאו. [ובאותה הדרך אף יש מקום לטעון, שהקב"ה הביא את נסיון המרגלים על בנ"י וידע שיכשלו, כי לא רצה להכניסם לארץ (עי' לשון רש"י בבמדבר יג, ב שהובאה לקמן), וזה שאמרו (דברים א, כז): " בשנאת ה' אותנו". וזה היה הטעם שהתחרטו לבסוף וביקשו לעלות, וזה אף היה הקרקע למחלוקתו של קורח]. אבל אפשר גם לבאר בדרך אחרת, שמרים שחטאה הכל בבחירתה, אבל מה שהקב"ה נפרע הימנה מיד ובפומבי וע"י צרעת, רק זה היה בכדי ללמד למרגלים.

והטעם שמשה ואהרון כן שלחו את המרגלים למרות כל האמור לעיל, הוא משום שעצם הבקשה יצרה הכרח להסכים לפחות לבקשה, כמשל עם מוכר החמור המובא ברש"י (דברים א, כג), ואף הקב"ה אמר כן למשה. ובמדרש – 'רבי יהושע אומר למה היו דומין, למלך שזמן לבנו אשה נאה ובת טובים ועשירה, אמר לו המלך זמנתי לך אשה נאה ובת טובים ועשירה. אמר לו הבן אלך ואראה אותה, שלא היה מאמין לאביו, מיד הקשה הדבר והרע לאביו, אמר אביו מה אעשה אם אומר לו איני מראה אותה לך עכשו הוא אומר כעורה היתה לפיכך לא רצה להראותה, לסוף אמר לו ראה אותה ותדע אם כזבתי לך, ובשביל שלא האמנת בי קונם שאין אתה רואה אותה בביתך, אלא לבנך אני נותנה. וכך הקדוש ברוך הוא אמר לישראל: טובה הארץ, ולא האמינו, אלא אמרו: נשלחה אנשים לפנינו ויחפרו לנו, אמר הקדוש ברוך הוא אם מעכב אני עליהם הם אומרים על שאינה טובה לא הראה אותה לנו, אלא יראו אותה ובשבועה שאין אחד מהם נכנס לתוכה, שנאמר (במדבר יד, כג): "אם יראו את הארץ אשר נשבעתי לאבתם וכל מנאצי לא יראוה", אלא לבניהם אני נותנה' (במדבר רבה טז, ז ותנחומא פר' שלח סי' ז).

וצריך להבליט את הנקודה, שתוקף רצון הקב"ה להכניסם לארץ מבואר כאן במדרש (במדבר רבה טז, ג ותנחומא פר' שלח סי' ג) - 'מלה"ד, למלך שהיה לו אוהב והתנה עמו וא"ל, לך עמי ואני נותן לך מתנה, הלך עמו ומת, אמר המלך לבנו של אוהבו, אע"פ שמת אביך, איני חוזר בי במתנה שאמרתי לו, בוא וטול אתה'. הרי שלא רק משום שכל התחייבות של הקב"ה הוא מקיימה, אלא כאן זו הבטחה לאב שהיה אוהבו, והלך עמו ולא זכה לקבל את המתנה (עי' בסוף החוברת). שיש כאן את כל האהבה והמחויבות, לתשלום השכר לאוהבו של מלך.

וכן עולה מדברי חז"ל כאן (תנחומא פר' שלח סי' ה), שלא היתה מחשבה מתחילה אצל בנ"י שלא להכנס לארץ בדוקא, אלא שהיה להם חסרון באמונה. וזה למדנו מדברי רש"י (במדבר יג, ב) - 'חייהם שאני נותן להם מקום לטעות בדברי המרגלים למען לא יירשוה'. הרי שלא היתה אצלם החלטה מראש שלא להכנס לארץ, אלא חסרון באמונה, וחסרון במסירות נפש לקיום המצוה: "עלה רש" (דברים א, כא), כמו שהבאנו בתחילה מחז"ל. ועם זאת צריכים אנו להביא את דברי הגמ' בסוטה (ל"ד ע"ב) - 'אמר ר' חייא בר אבא, מרגלים לא נתכוונו אלא לבושתה של א"י. כתיב הכא (שם כב): "ויחפרו לנו את הארץ", וכתיב התם (ישעיה כד, כג): "וחפרה הלבנה ובושה החמה". ופי' רש"י - 'אותה שאילה ששאלו תחילה שלוח מרגלים'. שכבר בשאילתם נתכוונו לבושתה של הארץ, אבל לא שלא רצו כלל לעלות[1]. [ואולי צ"ל שעכ"פ היתה קבוצה כזו, והם אלו שאמרו אח"כ: "נתנה ראש ונשובה מצרימה" (במדבר יד, ד)].

והמרגלים עצמם - 'בני אדם גדולים היו' (במדבר רבה טז, ה ותנחומא פר' שלח סי' ה), והם נבחרו מכל ישראל מפי הקב"ה ומפי משה 'שהיו צדיקים בפני עצמם, ובפני משה, ואף משה לא רצה לשלחם מדעת עצמו עד שנמלך בהקב"ה על כאו"א פלוני משבט פלוני וא"ל ראויים הם שנאמר: "ע"פ ה'", ואח"כ לסוף מ' יום נהפכו וכו'... שנאמר: "כי דור תהפוכות המה" שנתבררו צדיקים ונתהפכו' (שם).

ובפרשה זו, נתפרט חסרון האמונה שהיה להם:

  • "לא שמעו אל מצותיך" (נחמיה ט, יז) - שאמר להם עלה רש.
  • "וימאנו לשמוע". (שם)
  • "ולא זכרו נפלאותיך". (שם)
  • "ולא האמינו". (תהלים עח, לב)
  • "ובתורתו מאנו ללכת". (שם י)
  • 'קרבו קריבה שאינה הוגנת' (ע"פ רש"י).
ואעפ"כ לא סרה האהבה מהם, והובטחה הארץ לבניהם אחרים, ומובא במדרש, שלכך נאמרה פ' נסכים אחר פרשת המרגלים, וז"ל (במדבר רבה יז, א) - 'שנו רבותינו, חמשה דברים האב חיב לעשות לבן, האב זה הקדוש ברוך הוא, והבן אלו ישראל, וכו'... ומה הבן חיב להיות מעלה לאביו, דורון. כך אמר הקדוש ברוך הוא לישראל (במדבר טו, ב): "כי תבאו אל ארץ וגו'... ועשיתם עלה לה'". והיינו כמי שאומר אע"פ שחטאו בכל אלה, שהיה מצבם ידוע, עד שהקב"ה אמר למשה - 'איני צריך לנסותם' (במדבר רבה טז, ח), ונגזר עליהם שלא יכנסו לארץ. ומכ"מ מיד אומר הקב"ה, שכל הטובה שאמר להביא עליהם, יביא על בניהם. ובזה ימלא כל חובותיו כלפיהם כבניו, עד שיצטרכו אף הם להביא לו דורון כחובת הבן לאביו.



[1] השווה לבמדבר רבה פ' נשא (ז, ד), לגבי המתלוננים על המן - 'אלא שהיו מבקשים עלילה היאך לחזור למצרים'.
 

קבצים מצורפים

  • 1686087848913.png
    1686087848913.png
    136.2 KB · צפיות: 2
חלק עליון תַחתִית