פרשת שלח, לכאורה היה נראה שהמרגלים הם שצדקו ?!

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
כשאנו קוראים בתורה, את חטא המרגלים, אנו מרגישים, שהם אמרו דבר נורא, ומשולל היגיון, ויהושע וכלב, היחידים שאומרים, דברים ראויים והגיוניים. הרי מהו חוזקם של ל"א אומות, מול כוחו של הבורא, הקורע ים, מוריד מן, ומגיז שליו. ותמיהתנו, על עם חכם ונבון, שכולו (מסתמא, רובו ככולו), בוכים בלילה ההוא, ונגררים אחר המרגלים. ומה גם לדברי חז"ל, כי חזק הוא ממנו, כביכול.
כשאנו חושבים, אפי' מעט, אנו מבינים, שוודאי דור המדבר, שראו גבורות ה', לא חשבו שיש משהו, שהוא חוץ מיכולתו. כך שאם אמרו שחזק הוא ממנו, כביכול. כוונתם שע"פ מעשינו, כביכול, יש תשישות כח.
כשאנו חוזרים לדברי יהושע וכלב, נשמע לנו, שעם ישראל, עתיד להוריש עמים אלו בקלות, שהרי ה' נתן לנו את הארץ. כך זה גם במקומות נוספים בתורה, שמשמע שהארץ תיכבש בקלות, אם כי לא מיד, שלא תהיה שממה. אך כל מי שלמד, יהושע ושופטים, או אף קרא מקופיא, יודע, שזה ממש לא כך, ולמעשה, הארץ בחלקה הגדול, לא נכבשה, עם ישראל סבל מרורות, מהעמים החזקים, עליהם דיברו המרגלים, וגבולות מסעי, כנראה כמעט ולא היו בשלמותם, בידי עם ישראל, עד שלשיטת הרמב"ם ודעימיה, חלק מגבולות אלו, הם חו"ל ואינם בקדושת עולי מצרים.
כשננסה להבין, היתכן, ברור שדבר אלוקינו יקום לעולם, אך עיכב החטא, וכמאמר הכתוב, לשיכים בעיניכם, כאשר דימיתי לעשות להם אעשה וכו'.
והנה דור המדבר, שראו גבורות ה', הם גם ראו את הדין, כמו שלא ראה דור אחר. בכל חטא, מיד נענשים, ובחומרה רבה. והטעם בפשטות, שהיו סביב השכינה, וענן ה' עליהם, וסביביו נשערה מאוד. וא"כ, מי כמוהם ידע, שלמרות הבטחת ה', ושגיבות כוחו, די בחטא אחד, כדי שיתהפך הכל, ולא הם יורישו העמים, אלא חלילה להיפך. וכיוון שבטבע, עמים אלו מנצחים, ולא מנוצחים, הרי שדי בחטא קל, שאף אם לא יענשו בכל החומרה, הרי שתוסר מהם ההשגחה המיוחדת, וניתנים ביד הטבע, ביד אוייב, וכמו שקרה באמת בכל ספר שופטים.
וא"כ, מה הטענה על המרגלים, ועל דור המדבר, הרי בפשטות צדקו לגמרי, וצע"ג.    
 

במבי

משתמש ותיק
הם טעו ובגדול !

כיון שאם ה' אומר, לא שואלים שאלות ועושים מעשים מתוך אגו עצמי שילקח מהם מעלתם כראשי השבט, או אפי' כל חשבון רוחני אחר.

והעובדה שהיה להם את כל הסיבות לראות טוב, ובחרו לראות עקום, ולמרגלים ששלח יהושע בכיבוש הארץ היה את כל הסיבות לומר שאין סיכוי שהרי נחבאו אצל רחב ובמערה ג' ימים ובחרו לומר שה' יתן את הארץ לנו.

הכלל אומר שלמי שיש לב ועין טובה הוא רואה את מה שעושה לו בעל הבית ומכיר לו טובה ולמי שיש לב רע ועין רעה אומר, בעל הבית לא עשה לי כלום, וכל מה שעשה לכבודו עשה.
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
פותח הנושא
ברור שהם חטאו, הרי התורה העידה. אך לא ענית על השאלה, שבפשטות דבריהם צודקים, וכדבריהם כן היה, כמבואר בכל שופטים.
 

אין חכמה

משתמש ותיק
הכניסה לארץ ע"י יהושע היתה בדרגה שונה לחלוטין מהכניסה שהיתה אמורה להיות ע"י משה והיה בזה תיקון השלם ולא היתה אמורה להיות בעיה
כשירדו לדרגת משה מת ויהושע מכניס והכניסה היתה בדרגה של ספר נביאים ולא חלק מתורת משה [כמבואר בגמ' בנדרים ] כאן אכן היו חשופים טובא לקלקולים רבים
עד שמחמת אותה בכיה של חינם נתרופףף הקשר שלהם לארץ עד שבאותו יום גלו לגמרי ממנה לבסוף
אבל אם לא היו בוכים בכיה של חינם מסתמאהרי היו נכנסים בדרגא דמשה רבינו ולא היו כל אותם העניינים
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
ברור שהם חטאו, הרי התורה העידה. אך לא ענית על השאלה, שבפשטות דבריהם צודקים, וכדבריהם כן היה, כמבואר בכל שופטים.

איפכא מסתברא?

הרי עם ישראל אמר נעשה ונשמע. זה הבסיס.
עם ציווי לא מתפלספים. ובסופו של דבר גם משתלם.

אף פעם לא קרה שחטא מינורי הוליד תוצאות חמורות. עונש מיידי אף הוא בה במידה.
 

אברהם משה

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
וא"כ, מי כמוהם ידע, שלמרות הבטחת ה', ושגיבות כוחו, די בחטא אחד, כדי שיתהפך הכל, ולא הם יורישו העמים, אלא חלילה להיפך.
הרב 'יראתי בפצותי' באמת צריך לירא לפצות ולומר כזה משפט,
חלילה חלילה לומר שהבטחת ה' תתהפך - לא איש קל ויכזב ובן אדם ויתנחם וגו'.
גם אם עם ישראל יחטאו הם יורישו את העמים.
ומה העונש שהיה מגיע להם אם יחטאו, אין לדעת, ובעצם יש לדעת, הרי המרגלים ודור המדבר מתו במדבר ולא נכנסו, אבל בניהם נכנסו גם נכנסו.   
 
 
מה שחטאו גרמו לעצמם, אך הכניסה לארץ הייתה אמורה להיות בלא כל קושי לולא זאת. המרגלים טענו שאין יכולת בידיו יתב''ש ובזה כפרו ולא רק ש'לא צדקו'.
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
פותח הנושא
אורח אמר:
עיין שמיה"ל ח"ב לפרשת שלח שהאריך בזה
עיינתי שם כבר לפני שנים, תורף דבריו, המרגלים טענו כדברי, כלב טען אך בה' אל תמרודו. טענת כלב, שגם אם חוטאים, אם לא מורדים, חסד קל לא יסור מהם. קשה מאוד לקבל טענה זו, וכי חסרו עונשים חמורים, בלא מרד ובלא מעל, הרי כל התורה, הנביאים וחז"ל, מלאים מזה. הרוב עם ישראל חטאו עם קורח, והיו צפויים לכליה, אם לא תפילת משה, האיש אחד יחטא וכו'. האם נפשנו קצה בלחם הקלוקל, היה מרד ומעל, או טרוניה וקוצר רוח. האם חטא עכן, הוא מרד ומעל של כל ישראל, וכן למאות ולאלפים. ומאוד לא מובנת הטענה, שהשגחה ניסית לטובה תימשך, אם רק לא ימרדו בה', ואין לטענה סימוכין, משום מקום בתנ"ך, ומחז"ל, אך סתירות יש ללא סוף.
התירוצים האחרים שנאמרו כאן, לדעתי, חסרי טעם לחלוטין. כמו לומר לא איש קל ויכזב, ומה להם שינצחו בניהם אם אותם ישלח ביד פשעם. והרי מקרא מלא דבר הכתוב, והבאתי אתכם, אלא שגרם החטא. ועוד דברים נאמרו, כגיבוב דברים בעלמא, ולא ענו כלל, אף על תחילת השאלה.
ועל טענת האומר אם היו זוכים, היו נכנסים ע"י משה, זה סותר מדרש חז"ל, עתה תראה, אבל העשוי לל"א מלכים, לא תראה, וכדרך מחלוקות המדרשים. כך שזה לא יכול להיות תשובה, וגם לא עונה על הטענה, כי בוודאי גם אצל משה, יכל לגרום החטא, ופרשת המרגלים תוכיח.
אני מבין את הצורך, לדחות שאלה זו, שלא להיות חלילה, חלק מחטא זה. אך אפשר להירגע, אם היינו שם, היינו ראשי החוטאים, בכל החטאים, ובדרגתנו, אולי הכל היה אף מצוה.
ועל תירוצים עקומים, היו אומרים בנערותי, שעדיף קושיא על הגמ', מקושיא על הראש...
 
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
אבל הדרגה הבאה בתור היא שמתוך השאלה עצמה מובן התירוץ. מיניה וביה. חוסר הבנה מתיישב מתוכו.
 

אברהם משה

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
התירוצים האחרים שנאמרו כאן, לדעתי, חסרי טעם לחלוטין. כמו לומר לא איש קל ויכזב, ומה להם שינצחו בניהם אם אותם ישלח ביד פשעם. והרי מקרא מלא דבר הכתוב, והבאתי אתכם, אלא שגרם החטא.
מצטער, אבל לי הפריע הניסוח 'שלמרות הבטחת ה', ושגיבות כוחו, די בחטא אחד כדי שיתהפך הכל'.
ומה שכתבתם מן הכתוב 'והבאתי אתכם', אין הכוונה אלא לכללות עם ישראל, כלומר על עצם ההבטחה אל האבות הקדושים, וזה שפיר התקיים בבניהם, וכמו שפירש שם האבן עזרא על אתר 'כי רבים מיוצאי מצרים גם בניהם יחשבו כהם'.
 

אין חכמה

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
ועל טענת האומר אם היו זוכים, היו נכנסים ע"י משה, זה סותר מדרש חז"ל, עתה תראה, אבל העשוי לל"א מלכים, לא תראה, וכדרך מחלוקות המדרשים. כך שזה לא יכול להיות תשובה, וגם לא עונה על הטענה, כי בוודאי גם אצל משה, יכל לגרום החטא, ופרשת המרגלים תוכיח.
ומדוע לא שאלת מנבואת אלדד ומידד שהיתה קודם חטא המרגלים
ומדוע לא שאלת מראיית מי מריבה ע"י איצטגניני פרעה
אי"צ לומר מחלוקת המדרשים כיון שמדובר כאן בנבואה שנתאמתה לבסוף ותלוי בשאלת ידיעה ובחירה 

לדעתי זה עונה על הטענה כיון שמבואר בספרים שבכניסה ע"י משה לא היו גולים והיה החיבור לא"י מוכרח יותר
ומה שהבאת מהמרגלים אינה ראיה כלל והיא הנותנת שהרי כאן בבכייתם לחינם איבדו הקשר המוכרח לא"י ונכנסו להנהגת יהושע הרפויה יותר ואינה מוכרחת וזה שורש הכל ולולי זה לא היו גולים כלל
 
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
פותח הנושא
אברהם משה אמר:
יראתי בפצותי אמר:
התירוצים האחרים שנאמרו כאן, לדעתי, חסרי טעם לחלוטין. כמו לומר לא איש קל ויכזב, ומה להם שינצחו בניהם אם אותם ישלח ביד פשעם. והרי מקרא מלא דבר הכתוב, והבאתי אתכם, אלא שגרם החטא.
מצטער, אבל לי הפריע הניסוח 'שלמרות הבטחת ה', ושגיבות כוחו, די בחטא אחד כדי שיתהפך הכל'.
ומה שכתבתם מן הכתוב 'והבאתי אתכם', אין הכוונה אלא לכללות עם ישראל, כלומר על עצם ההבטחה אל האבות הקדושים, וזה שפיר התקיים בבניהם, וכמו שפירש שם האבן עזרא על אתר 'כי רבים מיוצאי מצרים גם בניהם יחשבו כהם'.
בעניין הניסוח, הצדק איתך, וחטאתי בדיבור שאינו זהיר מספיק, כלפי שמיא. אמנם כוונתי הייתה, שלא יועיל לעם ישראל יכולת ה', אם תהיה גזרה ממנו, שישולחו בפשעם, ולא ישתמש ה' בכוחו כנגד העמים, אלא חלילה כאשר דימיתי לעשות להם וכו' ח"ו.
ולעצם הדברים, כל הנבואות כולם, נאמרו בלשון שאינה מוכרעת לגמרי, ויכלו להשתנות בפשטות, ע"פ זכות וחובה. אבל עצם הדבר, שבכל שלב יכל לגרום החטא, ברור, והדרא קושיא לדוכתא.
 
 

בער ולא אדע

משתמש רגיל
אין חכמה אמר:
לדעתי זה עונה על הטענה כיון שמבואר בספרים שבכניסה ע"י משה לא היו גולים והיה החיבור לא"י מוכרח יותר
ומה שהבאת מהמרגלים אינה ראיה כלל והיא הנותנת שהרי כאן בבכייתם לחינם איבדו הקשר המוכרח לא"י ונכנסו להנהגת יהושע הרפויה יותר ואינה מוכרחת וזה שורש הכל ולולי זה לא היו גולים כלל
@יראתי בפצותי עיין כאן שכותב את דבריו של עין חכמה הצג קובץ מצורף ר' משה שפירא שלח.pdf
 

בנציון

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
כשאנו קוראים בתורה, את חטא המרגלים, אנו מרגישים, שהם אמרו דבר נורא, ומשולל היגיון, ויהושע וכלב, היחידים שאומרים, דברים ראויים והגיוניים. הרי מהו חוזקם של ל"א אומות, מול כוחו של הבורא, הקורע ים, מוריד מן, ומגיז שליו. ותמיהתנו, על עם חכם ונבון, שכולו (מסתמא, רובו ככולו), בוכים בלילה ההוא, ונגררים אחר המרגלים. ומה גם לדברי חז"ל, כי חזק הוא ממנו, כביכול.
כשאנו חושבים, אפי' מעט, אנו מבינים, שוודאי דור המדבר, שראו גבורות ה', לא חשבו שיש משהו, שהוא חוץ מיכולתו. כך שאם אמרו שחזק הוא ממנו, כביכול. כוונתם שע"פ מעשינו, כביכול, יש תשישות כח.
כשאנו חוזרים לדברי יהושע וכלב, נשמע לנו, שעם ישראל, עתיד להוריש עמים אלו בקלות, שהרי ה' נתן לנו את הארץ. כך זה גם במקומות נוספים בתורה, שמשמע שהארץ תיכבש בקלות, אם כי לא מיד, שלא תהיה שממה. אך כל מי שלמד, יהושע ושופטים, או אף קרא מקופיא, יודע, שזה ממש לא כך, ולמעשה, הארץ בחלקה הגדול, לא נכבשה, עם ישראל סבל מרורות, מהעמים החזקים, עליהם דיברו המרגלים, וגבולות מסעי, כנראה כמעט ולא היו בשלמותם, בידי עם ישראל, עד שלשיטת הרמב"ם ודעימיה, חלק מגבולות אלו, הם חו"ל ואינם בקדושת עולי מצרים.
כשננסה להבין, היתכן, ברור שדבר אלוקינו יקום לעולם, אך עיכב החטא, וכמאמר הכתוב, לשיכים בעיניכם, כאשר דימיתי לעשות להם אעשה וכו'.
והנה דור המדבר, שראו גבורות ה', הם גם ראו את הדין, כמו שלא ראה דור אחר. בכל חטא, מיד נענשים, ובחומרה רבה. והטעם בפשטות, שהיו סביב השכינה, וענן ה' עליהם, וסביביו נשערה מאוד. וא"כ, מי כמוהם ידע, שלמרות הבטחת ה', ושגיבות כוחו, די בחטא אחד, כדי שיתהפך הכל, ולא הם יורישו העמים, אלא חלילה להיפך. וכיוון שבטבע, עמים אלו מנצחים, ולא מנוצחים, הרי שדי בחטא קל, שאף אם לא יענשו בכל החומרה, הרי שתוסר מהם ההשגחה המיוחדת, וניתנים ביד הטבע, ביד אוייב, וכמו שקרה באמת בכל ספר שופטים.
וא"כ, מה הטענה על המרגלים, ועל דור המדבר, הרי בפשטות צדקו לגמרי, וצע"ג.    
ראה בהעמק דבר בפרשת דברים שאכן מבאר שזו היתה טענת המרגלים שאע"פ שה' הבטיח שיכנסו לארץ, מכל מקום יתכן שזה יתקיים בבניהם, ועל כך ענה להם משה רבינו שהיה להם ללמוד מכל הניסים שהקב"ה עשה איתם ועדיין עושה אתם שאהבתו אליהם אינה תלויה בדבר, ובכל מקרה הוא יכניס אותם לארץ אם לא ימרדו בו, ראה שם מה שמסביר את כל סדר הפסוקים עפי"ז. וכן מבאר האור החיים שם בקצרה (דברים א, לב).
 
 

יוסי 2

משתמש ותיק
אברהם משה אמר:
יראתי בפצותי אמר:
וא"כ, מי כמוהם ידע, שלמרות הבטחת ה', ושגיבות כוחו, די בחטא אחד, כדי שיתהפך הכל, ולא הם יורישו העמים, אלא חלילה להיפך.
הרב 'יראתי בפצותי' באמת צריך לירא לפצות ולומר כזה משפט,
חלילה חלילה לומר שהבטחת ה' תתהפך - לא איש קל ויכזב ובן אדם ויתנחם וגו'.
גם אם עם ישראל יחטאו הם יורישו את העמים.
ומה העונש שהיה מגיע להם אם יחטאו, אין לדעת, ובעצם יש לדעת, הרי המרגלים ודור המדבר מתו במדבר ולא נכנסו, אבל בניהם נכנסו גם נכנסו.   

עיין ברכות ד. בסוף העמוד לגבי דוד המלך יעקב אבינו וביאת עזרא ודו"ק.
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
פותח הנושא
בער ולא אדע אמר:
@יראתי בפצותי עיין כאן שכותב את דבריו של עין חכמה
ר' משה שפירא שלח.pdf
(155.11 KiB) הורד 4 פעמים
מרחיב על דרך התירוץ, שרק אחרי החטא, קרה כל זה. לדעתי, אינו תירוץ מתקבל, קשה להכריח זאת, וגם הבטחת הארץ במסעי נאמרה, והחטא קלקל, וכבר הביאו הגמ' בברכות ד. שמא יגרום החטא. מלבד זאת, אם זה טעות המרגלים, אז עונשם הגדול תמוה, הרי סך הכל טעו, ולא ידעו סוד זה. ובכלל שאלה בפשט, צריכה להיות מתורצת ברמת פשט, אם צריך לעבור לדרש, רמז, סוד, זה עצמו בעיה, כי כל דרך צריכה לתרץ.
 

אין חכמה

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
בער ולא אדע אמר:
@יראתי בפצותי עיין כאן שכותב את דבריו של עין חכמה
ר' משה שפירא שלח.pdf
(155.11 KiB) הורד 4 פעמים
מרחיב על דרך התירוץ, שרק אחרי החטא, קרה כל זה. לדעתי, אינו תירוץ מתקבל, קשה להכריח זאת, וגם הבטחת הארץ במסעי נאמרה, והחטא קלקל, וכבר הביאו הגמ' בברכות ד. שמא יגרום החטא. מלבד זאת, אם זה טעות המרגלים, אז עונשם הגדול תמוה, הרי סך הכל טעו, ולא ידעו סוד זה. ובכלל שאלה בפשט, צריכה להיות מתורצת ברמת פשט, אם צריך לעבור לדרש, רמז, סוד, זה עצמו בעיה, כי כל דרך צריכה לתרץ.
הבטחת הארץ נאמרה למשה במצרים והבאתי אתכם וכו'
ושרשה קודם לכן בהבטחה לאבות
נשנתה בצורה רפויה יותר במסעי ואז היה חשש גרימת החטא גדול יותר
עוון המרגלים גדול ביותר וחזק הוא ממנו ומה לך כי נתפלאת על גודל ענשם
ומנין לך שבלא נגיעות לא היו מבינים עומק עניין זה דמשה מכניס
שאלתך מקומה בדרש 
כיון שמנין ידעת על עניין גרמת החטא 
ותשובתך שם
 

משכנות יעקב

משתמש רגיל
יראתי בפצותי אמר:
ברור שהם חטאו, הרי התורה העידה. אך לא ענית על השאלה, שבפשטות דבריהם צודקים, וכדבריהם כן היה, כמבואר בכל שופטים.
אכן ההסתכלות האנושית מראה כמו המרגלים, ככה זה תמיד.
ואכן, אין טעם לנסות לשכנע שזה לא ככה, שהרי באמת ההסתכלות האנושית מראה לאדם הפוך מהאמת שידועה לה'. ולפיכך נצטוינו בפרשה זו לא לתור אחר העיניים ואחר הלב שלנו, כי הם מטעים אותנו.
ולכן נאמר בקול גדול, נכון, בעיניים שלנו לפעמים זה באמת נראה לא "כדאי" ללכת אחרי ה', אבל אנחנו נלך אחריו בתמימות, ושמש ומגן ה' אלוקים לא ימנע טוב להולכים בתמים.
בני אברהם אנחנו, הלוך ונלכה עד כה ונשובה אליכם, ואתם בעלי ההסתכלות האנושית, שבו לכם פה עם החמור, לא הרבה זמן, כאלף שנים כיום אתמול כי יעבור, כחוט השערה, ותיכף ומיד תבואו גם אתם, והלכו עמים רבים אל בית אלהי יעקב, ואמרו ''נלכה באורחותיו'', אבל אתם לא תראו את המקום, כי הלכתם אחרי לבבכם ואחרי עיניכם, ולכן כֹּה אָמַר ה' צְבָאוֹת בַּיָּמִים הָהֵמָּה אֲשֶׁר יַחֲזִיקוּ עֲשָׂרָה אֲנָשִׁים מִכֹּל לְשֹׁנוֹת הַגּוֹיִם וְהֶחֱזִיקוּ בִּכְנַף אִישׁ יְהוּדִי לֵאמֹר נֵלְכָה עִמָּכֶם כִּי שָׁמַעְנוּ אֱלֹהִים עִמָּכֶם.
 
חלק עליון תַחתִית