גרשון ומררי

והאיש משתאה

משתמש רגיל
המהר"ל (בגו"א ד,כז) כותב שגרשון חשוב ממררי ולכך נשאו מה שנשאו 
מי שיוכל לסייע בידי בהבהרת הדברים מדוע יריעות המשכן שני המסכים וקלעי החצר ומיתריהם חשובים יותר מקרשי המשכן בריחיהם עמודיהם ואדניהם ועמודי החצר
אודה לו מאוד
יש לשים לב לגרשון במשכן יש את היריעות וכנגד למררי את הקרשים בחצר לגרשון יש את הקלעים ולמררי את העמודים
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
כפי שעיקר סוכה זה הסכך, ולא המחיצות, כך עיקר המשכן הוא הכיסוי ולא המחיצות, וזה התורה מלמדת אותנו.
מה גם שהיריעות שימשו גם כמחיצות. וממילא מובן פרוכת ומסך שהם מחיצות ללא מחיצת קרשים חשובים טפי.
 

אלי פלדמן

משתמש ותיק
גמרא שבת כח. "משכן קרוי משכן ואין קרשים קרויין משכן"
רש"י שם בד"ה משכן קרוי משכן "כגון עשר יריעות שש משזר ומשכן איקרי אהל דכתיב את משכן אהל מועד"
 

דרומאי

משתמש ותיק
והאיש משתאה אמר:
רש"י בפרשת בהעלותך מדבר קצת ע"זרש''י במדבר ח,יא..jpg
יש ט"ס ברש"י, וצ"ל גבי בני גרשון יריעות וקרסים, דהא קרשים ביד בני מררי נינהו.
והקושיא עדיין במקומה, הא קרשים ג"כ נראין בבית קה"ק, ומאי אולמייהו דיריעות מקרשים.
 

והאיש משתאה

משתמש רגיל
פותח הנושא
אמת שגם שם קשה אך לציין באתי 
ואדרבה שם יקשה יותר לכאו' שתלה רש"י בנראה בקה"ק
ואשמח לתירוץ ע"ז 
יש מעט ע"ז במפרשים אך אין הספרים תח"י
ואין עתותי בידי כרגע ועוד חזון למועד 
 

והאיש משתאה

משתמש רגיל
פותח הנושא
מעניין שבמדרש אגדה שככל הנראה הוא מקורו של רש"י 
לא כתוב על גרשון הטעם שכתוב ברש"י אלא מדרש אגדה בהעלותך.jpg
 

והאיש משתאה

משתמש רגיל
פותח הנושא
דרומאי אמר:
הקושיא עדיין במקומה, הא קרשים ג"כ נראין בבית קה"ק, ומאי אולמייהו דיריעות מקרשים.
ולמשל מהרא"י [בעל תרומת הדשן]כתב וז"ל
וי"ל דבני גרשון נשאו אותן יריעות וקרשים בכתף כמו שנשאו בני קהת כלים המקודשים וכה"ג חשיב כל מקום עבודת הקדש אבל הקרשים מתוך כובדם אי אפשר היה לבני מררי לשאתם בכתף אלא בעגלות ולהכי לא חשיב להו עבודת הקדש ע"כ
ואז סגנון התשובה יהיה שונה מהנכתב לעיל
 

ביאור הדבר

משתמש ותיק
התשובה הפשוטה היא שאוהל הוא כיסויו וחצר הוא ההיקף שלה ולכן יותר חשוב מאשר להחזיק את המשמשים לאוהל ולהיקף.
(שהרי נקרא "אוהל מועד") והמילה "חצר" היא כמו "חבר" שהוא כחב לחבירו או "גדר" שהוא מלש' גוד שהכוונה נמשך או "חסר" כלומר חס וה"נ מלש' מלש' חוצץ ומה שחוצץ הם הקלעים ודו"ק
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
והאיש משתאה אמר:
במדרש אגדה, שככל הנראה הוא מקורו של רש"י, לא כתוב על גרשון הטעם שכתוב ברש"י.
רש"י הערה מקורו הטהור: 'מָצָאתִי בְּדִבְרֵי רַבִּי משֶׁה הַדַּרְשָׁן'.​
 

דרומאי

משתמש ותיק
והאיש משתאה אמר:
דרומאי אמר:
הקושיא עדיין במקומה, הא קרשים ג"כ נראין בבית קה"ק, ומאי אולמייהו דיריעות מקרשים.
ולמשל מהרא"י [בעל תרומת הדשן]כתב וז"ל
וי"ל דבני גרשון נשאו אותן יריעות וקרשים בכתף כמו שנשאו בני קהת כלים המקודשים וכה"ג חשיב כל מקום עבודת הקדש אבל הקרשים מתוך כובדם אי אפשר היה לבני מררי לשאתם בכתף אלא בעגלות ולהכי לא חשיב להו עבודת הקדש ע"כ
ואז סגנון התשובה יהיה שונה מהנכתב לעיל


[שוב ט"ס בדברי מהרא"י דקרשים לא נשאו גרשון וצ"ל גבי בני גרשון יריעות וקרסים, וכפה"נ הדבר נגרם מההברה הליטאית שאינה מחלקת בין ש' לס' וכמעשה דלסוסתי]
אך עכ"פ זה דלא כרש"י דברש''י משמע דיש חילוק בעיקר הקדושה ויריעות עדיפי מקרשים ודבר זה צריך טעם, אך לדברי מהרא"י קדושתן שוה אלא שמתוך כבדן נשאום בעגלות ולכן עבודתן לא חשיב עבודת הקודש.
ובאמת בדברי מהרא"י צ''ע דמפורש בפרשת נשא דניתנו עגלות לבני גרשון- ושמא לדבריו נשאו בעגלות רק קלעי החצר ואילו יריעות המשכן בכתף.
אך זהו חידוש גדול שלא מצינו בשום מקום גבי בני גרשון נשיאה בכתף וצ''ע.
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
והאיש משתאה אמר:
במדרש אגדה, שככל הנראה הוא מקורו של רש"י, לא כתוב על גרשון הטעם שכתוב ברש"י.
רש"י הערה מקורו הטהור: 'מָצָאתִי בְּדִבְרֵי רַבִּי משֶׁה הַדַּרְשָׁן'.​

ביטוי לא מתאים. העראת מקור כתובה אצל בא על הנדה 'את מקורה הערה'.
 

דרומאי

משתמש ותיק
ביאור הדבר אמר:
התשובה הפשוטה היא שאוהל הוא כיסויו וחצר הוא ההיקף שלה ולכן יותר חשוב מאשר להחזיק את המשמשים לאוהל ולהיקף.
(שהרי נקרא "אוהל מועד") והמילה "חצר" היא כמו "חבר" שהוא כחב לחבירו או "גדר" שהוא מלש' גוד שהכוונה נמשך או "חסר" כלומר חס וה"נ מלש' מלש' חוצץ ומה שחוצץ הם הקלעים ודו"ק
לא מובן, שזהו דוקא בעמודי החצר, הרי קרשי המשכן לא נועדו רק להחזיק את האוהל אלא להיקף המשכן עצמו ומאי אולמייהו דיריעות מקרשים.
 
 

ביאור הדבר

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
ביאור הדבר אמר:
התשובה הפשוטה היא שאוהל הוא כיסויו וחצר הוא ההיקף שלה ולכן יותר חשוב מאשר להחזיק את המשמשים לאוהל ולהיקף.
(שהרי נקרא "אוהל מועד") והמילה "חצר" היא כמו "חבר" שהוא כחב לחבירו או "גדר" שהוא מלש' גוד שהכוונה נמשך או "חסר" כלומר חס וה"נ מלש' מלש' חוצץ ומה שחוצץ הם הקלעים ודו"ק
לא מובן, שזהו דוקא בעמודי החצר, הרי קרשי המשכן לא נועדו רק להחזיק את האוהל אלא להיקף המשכן עצמו ומאי אולמייהו דיריעות מקרשים.
התשובה פשוטה: שתמיד הם נושאים את הטפל לעיקר הדבר ולכן במשכן שהדבר העיקרי בו הוא האוהל ממילא המקיף טפל ולגבי החצר העיקר הוא המקיף והטפל הוא משמחזיק ההיקף שהרי באם היו נושאים אף הקרשים ממילא לא היה נשאר כלל נשיאה למררי.
 
 

והאיש משתאה

משתמש רגיל
פותח הנושא
משה נפתלי אמר:
רש"י הערה מקורו הטהור: 'מָצָאתִי בְּדִבְרֵי רַבִּי משֶׁה הַדַּרְשָׁן'.
לא מדוייק ונראה שציטוט דבריו הוא רק בפסוק ז
עיין בפסוק ח שרש"י מביא ראיה לדבריו של ר"מ הדרשן
וסתם כך מנין לומר שכל פירוש רש"י על הפרשה הוא מיסודו של ר"מ הדרשן
[ויש לדקדק בדבריו של רש"י שהרי דבריו הם על דרך שרפי מעלה]
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
ביטוי בלתי מתאים. העראת מקור כתובה אצל בא על הנדה 'את מקורה הערה'.
כבר קידשו גדולי ישראל לדורותיהם ביטוי זה בכתבי קדשם. פוק ודוק ותשכח.​
 

דרומאי

משתמש ותיק
ביאור הדבר אמר:
דרומאי אמר:
ביאור הדבר אמר:
התשובה הפשוטה היא שאוהל הוא כיסויו וחצר הוא ההיקף שלה ולכן יותר חשוב מאשר להחזיק את המשמשים לאוהל ולהיקף.
(שהרי נקרא "אוהל מועד") והמילה "חצר" היא כמו "חבר" שהוא כחב לחבירו או "גדר" שהוא מלש' גוד שהכוונה נמשך או "חסר" כלומר חס וה"נ מלש' מלש' חוצץ ומה שחוצץ הם הקלעים ודו"ק
לא מובן, שזהו דוקא בעמודי החצר, הרי קרשי המשכן לא נועדו רק להחזיק את האוהל אלא להיקף המשכן עצמו ומאי אולמייהו דיריעות מקרשים.
התשובה פשוטה: שתמיד הם נושאים את הטפל לעיקר הדבר ולכן במשכן שהדבר העיקרי בו הוא האוהל ממילא המקיף טפל ולגבי החצר העיקר הוא המקיף והטפל הוא משמחזיק ההיקף שהרי באם היו נושאים אף הקרשים ממילא לא היה נשאר כלל נשיאה למררי.
למה הקרשים פחות עיקריים מהאוהל?
 
 

והאיש משתאה

משתמש רגיל
פותח הנושא
דרומאי אמר:
אך עכ"פ זה דלא כרש"י דברש''י משמע דיש חילוק בעיקר הקדושה ויריעות עדיפי מקרשים ודבר זה צריך טעם, אך לדברי מהרא"י קדושתן שוה אלא שמתוך כבדן נשאום בעגלות ולכן עבודתן לא חשיב עבודת הקודש.
ובאמת בדברי מהרא"י צ''ע דמפורש בפרשת נשא דניתנו עגלות לבני גרשון- ושמא לדבריו נשאו בעגלות רק קלעי החצר ואילו יריעות המשכן בכתף.
אך זהו חידוש גדול שלא מצינו בשום מקום גבי בני גרשון נשיאה בכתף וצ''ע.
המהר"ל בגו"א (ח כה) נוקט שגרשון ואפי' ומררי נשאו בכתף ומביא ע"ז פסוקים מפרק ד' (וזאת משמרת משאם)
[אולי ראייתו היא מהא דכתיב שם לעבוד ולמשא ומוכרח שהמשא היינו בכתף או שהבין שנשיאה היינו בכתף ויש לעיין בזה] 
ומוכרח לכאורה ברש"י שם כך 
ולגוף שאלתך שזה דלא כרש"י
[המהרא"י נכתב על רש"י]
נראה לבאר דבריו כך שברש"י ח כה נראה {ע"פ ביאורו של הגו"א שם} שעיקר העבודה היא נשיאה בכתף 
[דהא בקרא כתיב ולא יעבוד עוד ופי' רש"י משא בכתף וכן המניין של הלויים שלושים עד חמישים היה ע"ז]
ואם כן מובנים דברי רש"י פה דבני גרשון שהיו נושאים בכתף את היריעות הנראות בקה"ק עבודתם עבודת קודש 
משא"כ בני מררי שנשיאתם בכתף לא הייתה של הקרשים הנראים בקה"ק אלא משהו אחר עבודתן אינה עבודת קודש
[דברש"י משמע שהחילוק הוא הנראה בקודש ולא חילוק כל שהו בין מחיצות לקרשים] 
כך נראה לי להסביר דברי רש"י
 

ביאור הדבר

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
ביאור הדבר אמר:
דרומאי אמר:
לא מובן, שזהו דוקא בעמודי החצר, הרי קרשי המשכן לא נועדו רק להחזיק את האוהל אלא להיקף המשכן עצמו ומאי אולמייהו דיריעות מקרשים.
התשובה פשוטה: שתמיד הם נושאים את הטפל לעיקר הדבר ולכן במשכן שהדבר העיקרי בו הוא האוהל ממילא המקיף טפל ולגבי החצר העיקר הוא המקיף והטפל הוא משמחזיק ההיקף שהרי באם היו נושאים אף הקרשים ממילא לא היה נשאר כלל נשיאה למררי.
למה הקרשים פחות עיקריים מהאוהל?
בתורה בפר' תרומה נקראות היריעות "המשכן" דכתיב ואת המשכן תעשה עשר יריעות עי"ש
וגם נכתב בפרשת תרומה קודם לקרשים.
ואח"כ כתוב ועשית את הקרשים למשכן וגו'
 
 

בער ולא אדע

משתמש רגיל
לכבוד @שאר לעמו  @ביאור הדבר @אלי פלדמן ושאר הציבור הקדוש
אני מפני בערותי כנאה במה מתקשים הציבור ואני ביניהם 
ראו פה הלומדים את דברי הגמ' בשבת כח וכל הפסוקים שעיקר המשכן הוא האוהל 
אולם לבקש ביאורם של דברים באו מדוע באמת האהל הוא העיקר, איך מבארים את מה שכתוב.


להבדיל אלף אלפי ורבוא רבואות של הבדלות [ואנא אל תצעקו עלי] אתה מרגיש שבביתך העיקר הוא התקרה ולא המחיצות ושוב מתנצל על הדימוי זה רק נכתב לחדד את הצורך לביאור בדברים שאינם דברים פשוטים
נ.ב. @והאיש משתאה @דרומאי  הבנתי נכון את הכאב שלכם
 

דרומאי

משתמש ותיק
ביאור הדבר אמר:
דרומאי אמר:
ביאור הדבר אמר:
התשובה פשוטה: שתמיד הם נושאים את הטפל לעיקר הדבר ולכן במשכן שהדבר העיקרי בו הוא האוהל ממילא המקיף טפל ולגבי החצר העיקר הוא המקיף והטפל הוא משמחזיק ההיקף שהרי באם היו נושאים אף הקרשים ממילא לא היה נשאר כלל נשיאה למררי.
למה הקרשים פחות עיקריים מהאוהל?
בתורה בפר' תרומה נקראות היריעות "המשכן" דכתיב ואת המשכן תעשה עשר יריעות עי"ש
וגם נכתב בפרשת תרומה קודם לקרשים.
ואח"כ כתוב ועשית את הקרשים למשכן וגו'
לא ענית על השאלה. שאלתי למה? הקרשים פחות קדושים מהאוהל. הרי קדושת המשכן הוא מפני שהוא נראה בבית קה"ק כמ"ש רש"י, וא"כ אף הקרשים בכלל.
 

ביאור הדבר

משתמש ותיק
גג הבית הוא עיקר הבית ולכן הוא החלק החשוב יותר מקירותיו וקירות החצר יותר חשובות מהמחזיקים אותם
ודאי זה לא נושא של קדושה
הסיבה כי זה הוא עיקר מהות בית וחצר ופשוט
 

והאיש משתאה

משתמש רגיל
פותח הנושא
ביאור הדבר אמר:
ודאי זה לא נושא של קדושה
הסיבה כי זה הוא עיקר מהות בית וחצר ופשוט
למה לא תקרא רש"י שכותב שתלוי בנראה בבית קדשי הקדשים
ולא בשינוי בין עיקר לטפל
לנוחיותך הוא הובא כבר לעיל גלול מעט למעלה
 

בער ולא אדע

משתמש רגיל
ביאור הדבר אמר:
גג הבית הוא עיקר הבית ולכן הוא החלק החשוב יותר מקירותיו וקירות החצר יותר חשובות מהמחזיקים אותם
ודאי זה לא נושא של קדושה
הסיבה כי זה הוא עיקר מהות בית וחצר ופשוט
מדוע כבודו חושב שהגג הוא העיקר, הרי זה מה שנשאל.
אם כבודו יוכל יותר לפרט ולבאר נודה לו מאד
 
 

בער ולא אדע

משתמש רגיל
עוד מדרש בנושא {רבה ד יב}
נָשׂא אֶת רֹאשׁ וגו', אֵינוֹ אוֹמֵר פְּקֹד, אֶלָּא נָשׂא אֶת רֹאשׁ, לְשׁוֹן נְשִׂיאוּת, כְּשֶׁנִּמְנוּ לְהִתְמַנּוֹת עַל מְלֶאכֶת הַקֹּדֶשׁ קִבְּלוּ נְשִׂיאוּת. (במדבר ד, א): מִתּוֹךְ בְּנֵי לֵוִי, שֶׁמִּכָּל בְּנֵי לֵוִי לֹא חֲשׁוּבִים כִּבְנֵי קְהָת, וּמֵהֶם כֹּהֲנִים וּלְוִיִם, וּלְפִי שֶׁהָיוּ חֲשׁוּבִים, וְעוֹד שֶׁעֲבוֹדָתָן הָיְתָה קֹדֶשׁ הַקֳּדָשִׁים, לְפִיכָךְ נִמְנוּ תְּחִלָּה, שֶׁאַתְּ מוֹצֵא כְּשֶׁמְנָאָן מִבֶּן חֹדֶשׁ לִפְדוֹת הַבְּכוֹרִים נִמְנוּ דֶּרֶךְ תּוֹלְדוֹתָם, גֵּרְשׁוֹן תְּחִלָּה וְאַחַר קְהָת וְאַחַר מְרָרִי, אֲבָל כָּאן שֶׁמְנָאָן לְמַנּוֹתָן עַל כְּלֵי הַקֹּדֶשׁ, לְפִי חֲשִׁיבוּת עֲבוֹדָתָן מְנָאָן, קְהָת, לְפִי שֶׁהָיָה מְמֻנֶּה עַל הָאָרוֹן וְעַל קָדְשֵׁי הַקֳּדָשִׁים, זָכָה לִמָּנוֹת תְּחִלָּה, וְאַחֲרָיו גֵּרְשׁוֹן, שֶׁהָיָה בְּכוֹר וְהָיָה מְמֻנֶּה עַל הַיְרִיעוֹת וְעַל אֹהֶל מוֹעֵד, וְאַחֲרָיו מְרָרִי שֶׁהָיָה מְמֻנֶּה עַל הַקְּרָשִׁים וְעַל הַבְּרִיחִים וְעַל הָעַמּוּדִים וְעַל הָאֲדָנִים וְעַל הַיְתֵדוֹת. (במדבר ד, ג): מִבֶּן שְׁלשִׁים שָׁנָה וָמַעְלָה וגו', וְכָתוּב אֶחָד אוֹמֵר (במדבר ח, כד): מִבֶּן חָמֵשׁ וְעֶשְׂרִים שָׁנָה, כֵּיצַד יִתְקַיְּמוּ שְׁנֵי כְּתוּבִים הַלָּלוּ, מִבֶּן חָמֵשׁ וְעֶשְׂרִים לְתַלְמוּד, מִבֶּן שְׁלשִׁים לַעֲבוֹדָה. (במדבר ד, ד): זֹאת עֲבֹדַת בְּנֵי קְהָת וגו', לְפִי שֶׁזָּכָה קְהָת שֶׁיָּצָא מִמֶּנּוּ אַהֲרֹן שֶׁהָיָה קֹדֶשׁ הַקֳּדָשִׁים, לְכָךְ זָכוּ בָנָיו לִהְיוֹת עֲבוֹדָתָן קֹדֶשׁ הַקֳּדָשִׁים. ע"כ

ובמדרש זה נזכרו ב' הטעמים גם שגרשון הבכור וגם מצד מה שהיה ממונה עליו
 
חלק עליון תַחתִית