פרשת במדבר - עיגול המספרים

המקים

משתמש חדש
איך מבינים שתמיד במניני השבטים המספר הוא מספר עגול?
 

יעקב שלם

משתמש ותיק
כלפי ליא אמר:
מה זה איך מבינים?

השאלה שנשאלה נכונה ומציקה ונשאלה ע"י קדמונים
(אם זה באמת כך זה נס וצריך להבין מה העניין בנס זה)

יש לי כמה מראי מקומות על עניין זה שרשמתי לעצמי בעבר

אברבנאל בא (יב כא) הגדול בולע את הקטן

רמבן ג מג שהיה נס

נימוקי הריד במדבר ?
ר אברהם בן הרמב"ם בשם אבי אביו בראשית מו כו

יש ראש בפסחים דף מ על עניין חמישים יום למרות שזה בעצם רק מט
משך חכמה במדבר ג טז

דן בזה הגרח"ק מובא בדרך שיחה
ובספר טעמא דקרא על במדבר

(בביאור קהתי עירובין א ה)
 

יהודה1

משתמש ותיק
כלפי ליא אמר:
מה זה איך מבינים?

או שהמספר באמת כך היה. או שהתורה עיגלה ולא ירדה לפרטים, ולחומרא.
אלו שתי הבנות בקדמונים. ואלו ואלו דא"ח.
מי אומר שהתורה עיגלה. זה דוחק למה בפרשת פינחס דווקא שלושים.
 

שמעיה

משתמש ותיק
כלפי ליא אמר:
מה זה איך מבינים?

או שהמספר באמת כך היה. או שהתורה עיגלה ולא ירדה לפרטים, ולחומרא.
אלו שתי הבנות בקדמונים. ואלו ואלו דא"ח.

או, שהואיל ומצד הסוד יש עניין במספרים אלו, הרי יוצר האדם קבע שכך יהיה סכום הנפשות בכל שבט ושבט.
ובכך מיושבת תמיהת @יעקב שלם 
 

חלק א׳ ממעל

משתמש ותיק
שמעתי בשם החת"ס שמה שהתורה סיכמה בסוף את הסכום הכולל הוא להגיד שזה דווקא כך והא מספר מדוייק
 

רמתים צופים

משתמש ותיק
המקים אמר:
איך מבינים שתמיד במניני השבטים המספר הוא מספר עגול?

נימוקי הרי"ד (מובא ב"אמרי נועם" לבעלי התוספות, וב"פני דוד" לבעל החיד"א):
"פקדיהם למטה ראובן ששה וארבעים אלף וחמש מאות" - תימא: וכי אפשר שלא היה חסר אחד או שניים מן הכללים שאומר בכאן, או יותר?
ויש לומר: שאין הכתוב מקפיד בזה
, כדכתיב (ויקרא כ"ג, טז) 'תספרו חמשים יום' - ואינם אלא ארבעים ותשעה. וכן (דברים כ"ה, ג) 'ארבעים יכנו' ואינם אלא שלושים ותשעה".

כעין דבריו מצינו גם בפסקי הרא"ש בסוף מס' פסחים בנוגע לספירת העומר:
יש מקשין: כיוון שהפסוק אומר 'תספרו חמשים יום', למה אין אנו מונין אלא תשע וארבעים יום? ודוחקין לפרש הפסוק 'עד ממחרת השבת' - שהוא יום החמשים - 'תספרו'; או גם: 'חמשים יום' על 'והקרבתם' שאחריו הוא עולה, וכך הוא אומר: 'עד ממחרת השבת תספרו' - ולא עד בכלל - 'חמשים יום, והקרבתם מנחה חדשה לה'.

ולי נראה, שאין אנו צריכין לדחוקות הללו. כיוון שכתוב בו בפירוש (דברים ט"ז, ט) 'שבעה שבעת תספר לך' - אין לספור יותר משבעה שבועות. ומ'תספרו חמשים יום' - לא קשה דבר, שכן דרך המקרא, כשמגיע המניין לסכום עשירית פחות אחת - מונה אותו בחשבון עשירית, ואינו משגיח על חסרון האחד.
 

רוצה להחכים

משתמש רשום
שמעתי מבארים (כמדומה בשם ר"י 'אור ישראל', הרב רוזן) שהיה ענין במספר עגול (ויש שפי' דהיינו כמו שרי מלכות דכבוד המלכות הוא טפי במספר עגול), ואי"ז נס שהיה כן, אלא הוא מענין דקוב"ה איסתכל באורייתא וברא עלמא. 
 

ביאור הדבר

משתמש ותיק
יעקב שלם אמר:
כלפי ליא אמר:
מה זה איך מבינים?

השאלה שנשאלה נכונה ומציקה ונשאלה ע"י קדמונים
(אם זה באמת כך זה נס וצריך להבין מה העניין בנס זה)

יש לי כמה מראי מקומות על עניין זה שרשמתי לעצמי בעבר

אברבנאל בא (יב כא) הגדול בולע את הקטן

רמבן ג מג שהיה נס

נימוקי הריד במדבר ?
ר אברהם בן הרמב"ם בשם אבי אביו בראשית מו כו

יש ראש בפסחים דף מ על עניין חמישים יום למרות שזה בעצם רק מט
משך חכמה במדבר ג טז

דן בזה הגרח"ק מובא בדרך שיחה
ובספר טעמא דקרא על במדבר

(בביאור קהתי עירובין א ה)
איפה הרמב"ן?
 
 

אחד הבנים

משתמש ותיק
למעשה מאד מובן שיהיה מס' עגול שמבטא שלימות ויופי בבריאה וודאי שהקב"ה ברא את העולם -ועמ"י בכלל- בצורה מושלמת.
וכעין ד' @רוצה להחכים בשם ר"י רוזן.
 

הכהן

משתמש ותיק
דבר אקטואלי מעניין:
לפני כחודש, נלב"ע מו"ר הגראי"ש הבר זללה"ה, כשבאמתחתו 800 תורמי כליה בדיוק!
 

אבי חי

משתמש ותיק
לא עינתי במקורות שצויינו, וכנראה כבר עסקו בזה,

שמחשבון רע"ג הבכורות העודפים על הלוויים
נראה שמספר הלויים כ"ב אלף הוא מדוייק.
 

קדמא ואזלא

משתמש ותיק
כבר דנו כאן בפורום (אינני זוכר באיזה אשכול) בענין עיגול מספרים בתורה, בעיקר לגבי מנין בני ישראל.

שלכאורה תמוה איך כל המנינים מסתכמים במספרים עגולים. וראינו בזה ב' גישות. יש שאמרו, שסכום המנינים בתורה הם בדוקא, כי כך היה ע"פ רצון ד', שבעת המנין אסתייעא מילתא שהיו תולדות כל שבט ושבט במספר עגול. ומאידך יש שטענו, שאין מניעה לומר שהתורה כתבה בדרך של עיגול מספרים.

כמדומה שמפרשתינו ניתן להביא מעין הוכחה, שהמספרים העגולים בתורה הם בדוקא.

שהרי המלקוח שבזזו בנ"י ממדין הי' הכל במספר עגול, צאן 675000, בקר 72000, חמורים 61000, נפש אדם 32000.

ולכאו' תמוה, איך יצא בדיוק כך שהמלקוח שהצליחו לבזוז הכל היה במספרים עגולים?

אך כאן לא ניתן לבוא ולומר, שהתורה עיגלה את המספרים בקירוב, שהרי מבו' מיד שם שחילקו את המחצית ל500, ונתנו לאלעזר חלק אחד מ500, ומפורט שם שמן הצאן יצא חשבון המכס לד' 675, מן הבקר 72, חמורים 61, נפש אדם 32. הנה כאן הרי במספרים הבלתי עגולים אין חולק שהם בדוקא כך, וממילא מוכרח שגם המספרים העגולים של כלל המלקוח (שהם כפול 500) הם בדוקא, כי כך היה מעשה, ול"ש לו' שהתורה עיגלה בזה.

וחוזרת א"כ התמיהה, איך יצא בדיוק כך שבזזו מלקוח במספרים עגולים דוקא, ועכ"ר כי מסיבה כל שהיא כך אסתייעא מילתא משמיא, ואין תימה א"כ לומר כן גם בענין סכום מנין בני ישראל.

אולם היה מקום לדחות ולומר, שאין להביא ראיה מהמלקוח, כי אולי שם באמת בדוקא דאגו אנשי הצבא שהבזיזה תהיה באופן שתסתכם במספרים עגולים, (אולי כדי להקל על החלוקה שתהיה אח"כ), משא"כ במנין בני ישראל הרי אין תלוי בהם כמה יהא המנין.

אבל מ"מ נראה, דבכל אופן נצט"ל שהמספרים הסתייעו משמים שייצאו באופן זה המסויים, שהרי הנה בזמן הביזה עוד לא ידעו אנשי הצבא איך תהיה החלוקה אח"כ וכמה יצטרכו לתת מכס לד' או ללויים, והנה ראה זה פלא, כל 4 המספרים שבזזו, 675000 72000 61000 32000, הם מספרים שמחציתם אפשר לחלק ל500 (ול50), והרי לגבי כל אחד מהמספרים האלו, אם למשל היו בוזזים 100 יותר כבר לא היה מתחלק ל500, וכן הלאה.

וכיון שכן, כמו שבלא"ה משמיא כך יצא שיבזזו במספרים שיצליחו אח"כ להתחלק כרצון ד' ל500 ול50, כמו"כ לענין המספרים העגולים כך יצא משמיא בלא שכיוונו לכך מרצונם. וא"כ אין הבדל בין זה לבין מנין בני ישראל, שבשניהם כך יצא רצון מלפניו ית', והמספרים אכן מדוייקים היו כפי הנאמר בתורה, בלא עיגול מספרים.
 

אבר כיונה

משתמש ותיק
קדמא ואזלא אמר:
המלקוח שבזזו בנ"י ממדין הי' הכל במספר עגול, צאן 675000, בקר 72000, חמורים 61000, נפש אדם 32000.

ולכאו' תמוה, איך יצא בדיוק כך שהמלקוח שהצליחו לבזוז הכל היה במספרים עגולים?

אך כאן לא ניתן לבוא ולומר, שהתורה עיגלה את המספרים בקירוב, שהרי מבו' מיד שם שחילקו את המחצית ל500, ונתנו לאלעזר חלק אחד מ500, ומפורט שם שמן הצאן יצא חשבון המכס לד' 675, מן הבקר 72, חמורים 61, נפש אדם 32. הנה כאן הרי במספרים הבלתי עגולים אין חולק שהם בדוקא כך, וממילא מוכרח שגם המספרים העגולים של כלל המלקוח (שהם כפול 500) הם בדוקא, כי כך היה מעשה, ול"ש לו' שהתורה עיגלה בזה.

למה אי אפשר לומר כאן שזה עיגול?
למשל שהבקר היה 71983 והתורה עיגלה ל-72000, וכשנתנו 1/500 מהמחצית נתנו כמובן בהמות שלמות, אז במקום לתת 71.983 בהמות נתנו לו 72 וכן על זה הדרך בשאר
 

קדמא ואזלא

משתמש ותיק
אבר כיונה אמר:
קדמא ואזלא אמר:
המלקוח שבזזו בנ"י ממדין הי' הכל במספר עגול, צאן 675000, בקר 72000, חמורים 61000, נפש אדם 32000.

ולכאו' תמוה, איך יצא בדיוק כך שהמלקוח שהצליחו לבזוז הכל היה במספרים עגולים?

אך כאן לא ניתן לבוא ולומר, שהתורה עיגלה את המספרים בקירוב, שהרי מבו' מיד שם שחילקו את המחצית ל500, ונתנו לאלעזר חלק אחד מ500, ומפורט שם שמן הצאן יצא חשבון המכס לד' 675, מן הבקר 72, חמורים 61, נפש אדם 32. הנה כאן הרי במספרים הבלתי עגולים אין חולק שהם בדוקא כך, וממילא מוכרח שגם המספרים העגולים של כלל המלקוח (שהם כפול 500) הם בדוקא, כי כך היה מעשה, ול"ש לו' שהתורה עיגלה בזה.

למה אי אפשר לומר כאן שזה עיגול?
למשל שהבקר היה 71983 והתורה עיגלה ל-72000, וכשנתנו 1/500 מהמחצית נתנו כמובן בהמות שלמות, אז במקום לתת 71.983 בהמות נתנו לו 72 וכן על זה הדרך בשאר
כי זה לא 1/500 אלא יותר.

הרי ודאי נראה שהחלוקה היתה מדוייקת. הנידון הכללי של עיגול מספרים זה במה שהתורה מספרת לנו אח"כ, אבל לא שמענו לחדש שבשעת מעשה עיגלו והחלוקה לא היתה מדוייקת.


במחשבה שניה, אין זה מופרך, כי אולי זה כן נקרא חלוקה מדוייקת, כי את הבקר ה72 בכ"א צריכים לתת כולו בגלל חלקו. אבל עדיין עצם הדבר אין מובן, כי מהיכ"ת לחייבם יותר?
 

אבר כיונה

משתמש ותיק
כעת מצאתי במשך חכמה:

(ל) אחד אחוז מן החמשים וכו'. יפלא שלא היה יותר במספר הזה ממספר המתאים מכוון לאלפים, ולא מאות ועשיריות. ונראה, דבאמת יכול להיות שהיה יותר, וכמו צאן היה שש מאות אלף וכו' חמשת אלפים ואיזה מאות, רק שלפי מספר התרומה לא היה מגיע שיעלה אחד מחמש מאות, לא חשבם. ולכן אמר אחד נפש, ולא חצי, שלא יהיה שותפות, וכמו שדרשו (מנחות עז:) לענין לחמי תודה אחד שלא יטול פרוסה. ולכן אמר להלן (פסוק מז) בתרומת הלוים את האחוז וכו', היינו אף שהיה מגיע לתרומת לוים שהוא אחד מחמשים איזה יותר, רק כיון שלא היה מגיע לתרומת אלעזר שיהא אחד מחמש מאות, ולא היה אחוז בתרומתו, כן היו נוטלים גם לוים. ודו"ק.
 

קדמא ואזלא

משתמש ותיק
אבר כיונה אמר:
כעת מצאתי במשך חכמה:

(ל) אחד אחוז מן החמשים וכו'. יפלא שלא היה יותר במספר הזה ממספר המתאים מכוון לאלפים, ולא מאות ועשיריות. ונראה, דבאמת יכול להיות שהיה יותר, וכמו צאן היה שש מאות אלף וכו' חמשת אלפים ואיזה מאות, רק שלפי מספר התרומה לא היה מגיע שיעלה אחד מחמש מאות, לא חשבם. ולכן אמר אחד נפש, ולא חצי, שלא יהיה שותפות, וכמו שדרשו (מנחות עז:) לענין לחמי תודה אחד שלא יטול פרוסה. ולכן אמר להלן (פסוק מז) בתרומת הלוים את האחוז וכו', היינו אף שהיה מגיע לתרומת לוים שהוא אחד מחמשים איזה יותר, רק כיון שלא היה מגיע לתרומת אלעזר שיהא אחד מחמש מאות, ולא היה אחוז בתרומתו, כן היו נוטלים גם לוים. ודו"ק.
אולי בזה יש לבאר מה שבהודעתי הראשונה כתבתי 'מעין הוכחה'..

אגב, לפי דבריו שיתכן שהיה יותר, יש לעיין, אם יצא באחד מהדברים מספר לא זוגי למשל בקר 72001, איך חילקו את האחד ההוא בין אנשי הצבא לבני ישראל?
וצ"ל שהיו עושים שותפות ביחיד הזה, דהא מה שדרש המש"ח 'אחד נפש' ולא בשותפות, היינו שותפות בין מחצית אנשי המלחמה לחלק אלעזר-מכס לד', אבל לא בחלוקה שבין אנשי המלחמה לבנ"י. (וכמובן שביחיד זה שהוא בשותפות לא היו תורמים לאלעזר וללויים).
 
ועוד אגב, בדבריו יש ישוב לשאלת ה'פנים יפות', למה רק בחלק הלווים 1/50 נאמר לשון 'אחוז'' ולא בחלק אלעזר 1/500. עי"ש.

אבל יש כאן שאלה נוספת שיש לשאול, למה בחלק אלעזר מאנשי המלחמה פירטה התורה את הסכום כמה הגיע לאלעזר, ובחלק הלויים מבנ"י לא פירטה התורה זאת?
 

אברהם לוי

משתמש ותיק
עיין ברא"ש פסחים י, מ וז"ל:
ולי נראה שאין אנו צריכין לדחוקות הללו. כיון דכתב ביה בהדיא שבעה שבועות תספר לך אין לספור יותר משבעה שבועות, ומתספרו חמשים יום לא קשיא מידי, שכן דרך המקרא כשמגיע המנין לסכום עשירית פחות אחת מונה אותו בחשבון עשירית ואינו משגיח על חסרון האחד. כיוצא בו כל הנפש לבית יעקב הבאה מצרימה שבעים (בראשית מו) וכן ארבעים יכנו (דברים כה).
 

בלדד השוחי

משתמש ותיק
אבר כיונה אמר:
כעת מצאתי במשך חכמה:

(ל) אחד אחוז מן החמשים וכו'. יפלא שלא היה יותר במספר הזה ממספר המתאים מכוון לאלפים, ולא מאות ועשיריות. ונראה, דבאמת יכול להיות שהיה יותר, וכמו צאן היה שש מאות אלף וכו' חמשת אלפים ואיזה מאות, רק שלפי מספר התרומה לא היה מגיע שיעלה אחד מחמש מאות, לא חשבם. ולכן אמר אחד נפש, ולא חצי, שלא יהיה שותפות, וכמו שדרשו (מנחות עז:) לענין לחמי תודה אחד שלא יטול פרוסה. ולכן אמר להלן (פסוק מז) בתרומת הלוים את האחוז וכו', היינו אף שהיה מגיע לתרומת לוים שהוא אחד מחמשים איזה יותר, רק כיון שלא היה מגיע לתרומת אלעזר שיהא אחד מחמש מאות, ולא היה אחוז בתרומתו, כן היו נוטלים גם לוים. ודו"ק.
גם לפי המשך חכמה אין כאן עיגול מספרים, אלא שהתורה מספרת לנו שאלו הסכומים שיצאו שיכולים להתחלק ל500, (ומה היתרה אין צורך להזכיר), כי לדבריו התורה לא באה כלל לספר כמה בזזו.
אמנם נכון שגם ראיה שאין עיגול מספרים אין כאן, לאור דבריו.
 

שמעיה

משתמש ותיק
אבר כיונה אמר:
כעת מצאתי במשך חכמה:

(ל) אחד אחוז מן החמשים וכו'. יפלא שלא היה יותר במספר הזה ממספר המתאים מכוון לאלפים, ולא מאות ועשיריות. ונראה, דבאמת יכול להיות שהיה יותר, וכמו צאן היה שש מאות אלף וכו' חמשת אלפים ואיזה מאות, רק שלפי מספר התרומה לא היה מגיע שיעלה אחד מחמש מאות, לא חשבם. ולכן אמר אחד נפש, ולא חצי, שלא יהיה שותפות, וכמו שדרשו (מנחות עז:) לענין לחמי תודה אחד שלא יטול פרוסה. ולכן אמר להלן (פסוק מז) בתרומת הלוים את האחוז וכו', היינו אף שהיה מגיע לתרומת לוים שהוא אחד מחמשים איזה יותר, רק כיון שלא היה מגיע לתרומת אלעזר שיהא אחד מחמש מאות, ולא היה אחוז בתרומתו, כן היו נוטלים גם לוים. ודו"ק.

הוא לשיטתו ז''ל גם לעניין מניין בני ישראל שהיו יותר מן הסכומים העגולים.
 

קדמא ואזלא

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
אבר כיונה אמר:
כעת מצאתי במשך חכמה:

(ל) אחד אחוז מן החמשים וכו'. יפלא שלא היה יותר במספר הזה ממספר המתאים מכוון לאלפים, ולא מאות ועשיריות. ונראה, דבאמת יכול להיות שהיה יותר, וכמו צאן היה שש מאות אלף וכו' חמשת אלפים ואיזה מאות, רק שלפי מספר התרומה לא היה מגיע שיעלה אחד מחמש מאות, לא חשבם. ולכן אמר אחד נפש, ולא חצי, שלא יהיה שותפות, וכמו שדרשו (מנחות עז:) לענין לחמי תודה אחד שלא יטול פרוסה. ולכן אמר להלן (פסוק מז) בתרומת הלוים את האחוז וכו', היינו אף שהיה מגיע לתרומת לוים שהוא אחד מחמשים איזה יותר, רק כיון שלא היה מגיע לתרומת אלעזר שיהא אחד מחמש מאות, ולא היה אחוז בתרומתו, כן היו נוטלים גם לוים. ודו"ק.

הוא לשיטתו ז''ל גם לעניין מניין בני ישראל שהיו יותר מן הסכומים העגולים.
האם תוכל לציין היכן המש"ח לענין מנין בני ישראל?
 

מחבת

משתמש חדש
קודם כל יש לחקר למה לא נח לאינשי להבין התורה כפשוטה
ספירת העומר אינו ענין בכלל, כאן תשב״פ לא אמר כלום וגם אינו אלא בפחות א׳
 

שמעיה

משתמש ותיק
קדמא ואזלא אמר:
שמעיה אמר:
אבר כיונה אמר:
כעת מצאתי במשך חכמה:

(ל) אחד אחוז מן החמשים וכו'. יפלא שלא היה יותר במספר הזה ממספר המתאים מכוון לאלפים, ולא מאות ועשיריות. ונראה, דבאמת יכול להיות שהיה יותר, וכמו צאן היה שש מאות אלף וכו' חמשת אלפים ואיזה מאות, רק שלפי מספר התרומה לא היה מגיע שיעלה אחד מחמש מאות, לא חשבם. ולכן אמר אחד נפש, ולא חצי, שלא יהיה שותפות, וכמו שדרשו (מנחות עז:) לענין לחמי תודה אחד שלא יטול פרוסה. ולכן אמר להלן (פסוק מז) בתרומת הלוים את האחוז וכו', היינו אף שהיה מגיע לתרומת לוים שהוא אחד מחמשים איזה יותר, רק כיון שלא היה מגיע לתרומת אלעזר שיהא אחד מחמש מאות, ולא היה אחוז בתרומתו, כן היו נוטלים גם לוים. ודו"ק.

הוא לשיטתו ז''ל גם לעניין מניין בני ישראל שהיו יותר מן הסכומים העגולים.
האם תוכל לציין היכן המש"ח לענין מנין בני ישראל?
כמדומה שבפרשת יתרו לגבי שרי עשרות, ואולי בפרשת במדבר. אם אתפנה, אבדוק.
 
 
חלק עליון תַחתִית