קושיה בעניין מניין הבכורות במדבר - הלווים והישראלים, ואי הפרופורציה למניין הפשוטים

ספרא אמר

משתמש רגיל
הנה בקראנו בפרשה לכאו' איתא מילתא דתמיהא טובא
דמניין הלויים הם כב' אלף מבן חודש ואילו מנין הבכורים הוא שלוש מאות כמבואר ברש"י על המקום
והנה כשנחלק כב' אלף ב-300 הרי יוצא מעט יותר מ-73 וכי ללוים היה בכל משפחה 73 ילדים
ואין ליישב דלא נכללו הנקבות במנין וכמו"כ יש 300 בכורות דהרי גם לא נכללו במנין ה-22000
ואם נכלילם הרי שצריך להיות 44000 וא"כ לא הועלנו כלום
אודה מאד למי שיוכל ליישב
 
נערך לאחרונה על ידי מנהל:

ספרא אמר

משתמש רגיל
פותח הנושא
ואף דדבר זה צ"ע גם במניין ישראל דהיו 600000 על 22273
מ"מ שם זה יוצא כמעט 27 ואם נחשבן גם את השישה בכרס אחד הרי שעוד איכשהוא זה יכול להיות הגיוני 
אבל לבני לוי לא היה את הברכה של שישה בכרס אחד כדברי הרמב"ן בפרשתינו (ג' יד')
ואם כן צ"ע בתרתי חדא עצם מספרם הגבוה של בני הלוים במשפחות
וביותר האיך יתכן דהיה להם בכל משפחה יותר מבני ישראל שהיה להם את הברכה של שישה בכרס אחת
 
 

בבא בוטא

משתמש ותיק
   
סך הבכורות בבני ישראל היה כ"ב אלף רע"ג, סך בני ישראל היה תר"ג אלפים תר"נ, וזה אכן קרוב לאחד לשלושים.
אבל אם נאמר שמספר הנפשות מבן חודש ועד בן עשרים, הוא בערך כמספרם מבן עשרים ומעלה (וכמדו' שכעין זה המצב כיום, ויש לברר במשרד האוכלוסין), נמצא שמספר הבכורות שכתוב שנמנו מבן חדש, הוא קרוב לאחד משישים מהמספר הכללי ואמנם מצינו בדברי חז"ל עה"פ "ובני ישראל פרו וישרצו וירבו ויעצמו במאד מאד", שהיתה כל אשה יולדת "ו' בכרס אחד" או "ס' בכרס אחד", -ושמעתי דאפשר לקיים שניהם אם נאמר שהיתה כל אחת יולדת י' לידות של ששה ששה,
אמנם עכ"פ ההפרש בין הלויים לשאר כלל ישראל אינו גדול כ"כ, שהרי הלויים נמנו מבן חודש, וא"כ לגביהם אין להכפיל מנין הנמנים ביחס לכלל השבט.
  
וביחס לקושי בענין מנין הבכורות בכלל ישראל, שמעתי פעם בשם חכ"א שפירש דהרי בחטא העגל מבואר דזבחו לע"ז, ומסתבר דהבכורות -דעבודתם בכך, בעבודת ד' להבדיל אא"ה (עיין זבחים קט"ו ב')- הם אלו שזבחו לעגל, וע"כ יד ד' היתה בהם טפי מבשאר בני ישראל, וכן נפלו יותר בחרבם של הלויים, וזהו פשר מיעוטם ביחס ליתר כלל בני ישראל.

ותמהתי בפני מוסר השמועה, שהרי אצל בני לוי היה הפער בין סך הבכורות לכלל בני השבט גדול יותר, ואף שבני לוי לא חטאו בעגל וא"כ הדרא קושיא וצ"ע.

אגב אורחא, להרמב"ן (בפרשתנו) שפירש ענין מיעוט כלל בני לוי ביחס לשאר שבטים, בכך שלא היו בכלל "כן ירבה", צ"ע גם מה שנתפרש לעיל דמיעוט הבכורות יובן ע"י שילדו כמה וכמה לידות של ו' בכרס א', וצע"ג.
  
 

ספרא אמר

משתמש רגיל
פותח הנושא
צודק לא חישבתי שאצל מניין הבכורות נמנו מבן חודש ומעלה ואילו במניין הכללי לא
אבל צריך לחשב אם כך גם את כל אלו שמעל שישים ואם כן חשבון בנ"י הכללי עולה יותר ויותר
 

ספרא אמר

משתמש רגיל
פותח הנושא
עדיין קשה גם עצם המניין של משפחות הלויים שיוצא 73 במשפחה
 

הכהן

משתמש ותיק
ספרא אמר אמר:
אבל צריך לחשב אם כך גם את כל אלו שמעל שישים ואם כן חשבון בנ"י הכללי עולה יותר ויותר
מנין שהמנין היה עד גיל ששים?
 

אלה הדברים

משתמש חדש
בבא בתרא קכא ב
אלא אמר רב אחא בר יעקב לא נגזרה גזירה לא על פחות מבן עשרים ולא על יתר מבן ששים לא על פחות מבן עשרים דכתיב מבן עשרים שנה ומעלה ולא על יתר מבן ששים גמר ומעלה  ומעלה מערכין מה להלן יתר מבן ששים כפחות מבן כ' אף כאן יתר מבן ששים כפחות מבן עשרים 
 

בן עזאי

משתמש ותיק
יש קושי עצום גם במנין בכורות ישראל, שהרי 600 אלף היו בני למעלה מכ', וא"כ מסתמא רובם התחתנו והולידו בנים, ולכה"פ קרוב לחצי בנים, וא"כ למה לא היה שלוש מאות אלף [או קצת פחות מזה] בכורות, [וידוע בשם הגרש"מ דיסקין, קושיא כעי"ז].
 

אמלתרא

משתמש רגיל
לא הבנתי הקושיא
והלא לא מנו רק הבכורים זכרים, ויתכן שבהרבה משפחות הלויים הי' בכור המשפחה נקבה שלא מנו אותן, ואה"נ עם נקבות הבכורות הי' מספר הבכורים פי כמה

משהו לא תפסתי פה?
 

גבריאל פולארד

משתמש ותיק
הכהן אמר:
ספרא אמר אמר:
אבל צריך לחשב אם כך גם את כל אלו שמעל שישים ואם כן חשבון בנ"י הכללי עולה יותר ויותר
מנין שהמנין היה עד גיל ששים?
ראיתי פעם בשקל הקודש להגרח"ק שכתב דפליגי בזה תוס' ביש נוחלין והרמב''ן בפרשת פנחס (או מטות). אין הספר תח''י

עריכה: ראה כאן שער הציון סקע"ז.
https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=49937&st=&pgnum=15
 

בן עזאי

משתמש ותיק
אמלתרא אמר:
לא הבנתי הקושיא
והלא לא מנו רק הבכורים זכרים, ויתכן שבהרבה משפחות הלויים הי' בכור המשפחה נקבה שלא מנו אותן, ואה"נ עם נקבות הבכורות הי' מספר הבכורים פי כמה
העולם מחצה זכרים ומחצה נקבות כמבו' בגמ' בכמה דוכתי, [ובמציאות דהיום יש כמה שברירי אחוז יותר נקבות].
 

בן עזאי

משתמש ותיק
אמלתרא אמר:
לא הבנתי הקושיא
והלא לא מנו רק הבכורים זכרים, ויתכן שבהרבה משפחות הלויים הי' בכור המשפחה נקבה שלא מנו אותן, ואה"נ עם נקבות הבכורות הי' מספר הבכורים פי כמה
העולם מחצה זכרים ומחצה נקבות כמבו' בגמ' בכמה דוכתי, [ובמציאות דהיום יש כמה שברירי אחוז יותר נקבות].
 

הכהן

משתמש ותיק
אמלתרא אמר:
לא הבנתי הקושיא
והלא לא מנו רק הבכורים זכרים, ויתכן שבהרבה משפחות הלויים הי' בכור המשפחה נקבה שלא מנו אותן, ואה"נ עם נקבות הבכורות הי' מספר הבכורים פי כמה

משהו לא תפסתי פה?

עם הבנות גם גודל המשפחה היה כפול, וא"כ היחס בין הבכורים לפשוטים נשאר.
 

אמלתרא

משתמש רגיל
בן עזאי אמר:
אמלתרא אמר:
לא הבנתי הקושיא
והלא לא מנו רק הבכורים זכרים, ויתכן שבהרבה משפחות הלויים הי' בכור המשפחה נקבה שלא מנו אותן, ואה"נ עם נקבות הבכורות הי' מספר הבכורים פי כמה
העולם מחצה זכרים ומחצה נקבות כמבו' בגמ' בכמה דוכתי, [ובמציאות דהיום יש כמה שברירי אחוז יותר נקבות].לא 
לא משנה, ולק"מ
העיקר מי הי' הבכור, הזכר או הנקבה
עשית החשבון, 22000 אלף זכרים, תחלק אותם ל300 בכורים, בכור זכר לכל משפחה, אמנם הגיע לך 73 לכל משפחה
החשבון שלי כך, חילקת את הבכורים למחצה זכרים ומחצה נקיבות, סך הכל ביחד 300 זכרים בכורים, ועוד 300 נקיבות בכורות, ותחלק 600 בכורים לכל משפחה, יגיע לך לערך 42 ילדים למשפחה, [וראה גבורות ה' למהר"ל פרק יב שכ' דלמ"ד שנולדו י"ב בכרס אחד, הי' ששה זכרים וששה נקיבות]
ואם יתחלק למנין לידות, ששה בכרס אחד לכל לידה, הנה לאחר שבע לידות, היו לכל א' מהם חשבון של 42 ילדים...,
אך יש להעיר לפי"ד המבי"ט בספר 'בית אלקים' (שער היסודות פרק כא) שנקט שרק לאותן שנשתעבדו הי' להם הנס של פרו וישרצו וגו' ששה בכרס אחד, משא"כ לשבט לוי לא הי' להם זאת הנס, ולא עלו אלא כמו חצי או שליש מה שעלה מנין כל שבט ושבט, עיי"ש.
ואם נוסיף שהיו ביניהם הרבה בכורים שלא נכנסו לחשבון לפי שהי' בכור אחר נפלים, או אחר יוצא דופן, החשבון יתאים יותר 
 

הכהן

משתמש ותיק
אמלתרא אמר:
ותחלק 600 בכורים לכל משפחה, יגיע לך לערך 42 ילדים למשפחה
איך יתכן, זה צריך להיות 36 למשפחה (22000/600=36+)
אבל האמת, שאם תוסיף הנקבות בבכורים, אתה צריך להוסיף גם בפשוטים, והיחס נשאר (44000/600=73+)!
 
ספרא אמר אמר:
הנה בקראנו בפרשה לכאו' איתא מילתא דתמיהא טובא 
דמניין הלויים הם כב' אלף מבן חודש ואילו מנין הבכורים הוא שלוש מאות כמבואר ברש"י על המקום
והנה כשנחלק כב' אלף ב-300 הרי יוצא מעט יותר מ-73 וכי ללוים היה בכל משפחה 73 ילדים 
ואין ליישב דלא נכללו הנקבות במנין וכמו"כ יש 300 בכורות דהרי גם לא נכללו במנין ה-22000
ואם נכלילם הרי שצריך להיות 44000 וא"כ לא הועלנו כלום 
אודה מאד למי שיוכל ליישב

מזה הוכיח רבי אליעזר גורדון רש ישיבת טלז שהיו יולדים ששה בכרס אחת.
אם ירצה רבינו ספרא, אשלח לו מידע בעניין מאוצר חכמתי (אתכנה קא משתעינא...)
 

אמלתרא

משתמש רגיל
במשך השבת חשבתי לתרץ הקושיא כך, אשמח לשמוע חוו"ד החו"ר שליט"א כאן ע"ז:
הנה אלו שלש מאות בכורות העודפים על המספר, אמרו בגמ' שלכן לא נחשבו מפני שבכורות היו ודיו שיפקיעו עצמם מן הפדיון, ואפשר לומר שבאמת היו הרבה יותר בכורות מאלו השלש מאות, והבכורות הללו נכללו בין כ"ב אלף הלויים, אלא לפי שאלו שאר הבכורות היו שגם אמותיהן היו לויות, ואם נימא שבן לויה נפטר מפדיון עוד במדבר, יש לומר שהני בכורות הפקיעו עצמן בצד הלויות שבאמותיהן, ולכן שפיר היו הם יכולים לפטור את בכורי ישראל, שלא הוצרכו לפטור את עצמן מצד דין בן לוי שהיה להם, שהרי גם אמותיהן היו לויות, ומצד לויות של אמותיהן כבר פטרו את עצמן
[אלא שראיתי במשך חכמה עה"פ פקוד כל זכר, שכ' שבאמת הדין של בן לויה פטורה מחמש סלעים לא נתחדש במדבר, אלא אח"כ עיי"ש, ולפי"ז נסתר התירוץ שלי, ויל"ע]
 

שי גולד

משתמש רגיל
בן עזאי אמר:
יש קושי עצום גם במנין בכורות ישראל, שהרי 600 אלף היו בני למעלה מכ', וא"כ מסתמא רובם התחתנו והולידו בנים, ולכה"פ קרוב לחצי בנים, וא"כ למה לא היה שלוש מאות אלף [או קצת פחות מזה] בכורות, [וידוע בשם הגרש"מ דיסקין, קושיא כעי"ז].
הקושיא מתחדדת יותר במנין הבכורות של שבט לוי.
הרי מנין הפקודים מבן שלשים עד חמישים הוא 8.580 כמו שכתוב בפרשת השבוע ורובם היו ודאי נשואים וא"כ איך היה רק 300 בכורות זכרים. האם התקיים ברובם בת תחילה סימן יפה לבנים?

אמרו לי פעם שיש יונתן בן עוזיאל שהיה במצרים גזירה מיוחדת על התינוקות הבכורים וא"כ אולי זה יותר מובן.
 

בן עזאי

משתמש ותיק
שי גולד אמר:
אמרו לי פעם שיש יונתן בן עוזיאל שהיה במצרים גזירה מיוחדת על התינוקות הבכורים וא"כ אולי זה יותר מובן.
אמרו לי ג"כ כדבריו בשם מדרש, ואולי כוונתם לד' יונתן בן עוזיאל הנ"ל, אך לפי"ז צ"ל דפרעה עשה כן במשך שנתיים.
 

תלמיד הרמב''ם

משתמש חדש
איני יודע אם זה שייך לענין זה כל כך, אבל התקשיתי איך יתכן שכל המספרים של מנין בני ישראל חוץ ממנין הלוים אין מספר אי - זוגי ויש רק או עשרות דהיינו שלשים וכדו' או חמישים או מאה, הרי זה לא יתכן שביותר מחמשה עשר מנינים (12 שבטים ושבט לוי ומשפחות הלוים) לא היה מספר אי זוגי, האם יתכן שעיגלו את המספרים?, מדברי החתם סופר נראה שהמספר היה מדויק, איך יתכן?
 

בחור צעיר

משתמש ותיק
ראיתי רק אחד מן החכמים דפה, שהזכיר את עניין הנפלים. ולכאו' הוא מצוי מאד, וביחוד בעבר שהרפואה לא היתה מפותחת, הפלה היתה דבר שבשגרה, ואם נוסיף לכל אחת מן הלידות את מיעוט מפילות, הרי נוספו עוד רבים, אולי אף נניח שליש הפלות והכל פוחת בשליש. ועוד יש לדעת כי הלא הנשים אף הם היו בשעבוד מצרים, ובמצבי סבל וקיצון ברור שאחוז ההפלות מתרבה.
 

אבי חי

משתמש ותיק
 
תלמיד הרמב''ם אמר:
איני יודע אם זה שייך לענין זה כל כך, אבל התקשיתי איך יתכן שכל המספרים של מנין בני ישראל חוץ ממנין הלוים אין מספר אי - זוגי ויש רק או עשרות דהיינו שלשים וכדו' או חמישים או מאה, הרי זה לא יתכן שביותר מחמשה עשר מנינים (12 שבטים ושבט לוי ומשפחות הלוים) לא היה מספר אי זוגי, האם יתכן שעיגלו את המספרים?, מדברי החתם סופר נראה שהמספר היה מדויק, איך יתכן?
כאן עסקו בזה
 

שי גולד

משתמש רגיל
שי גולד אמר:
אמרו לי פעם שיש יונתן בן עוזיאל שהיה במצרים גזירה מיוחדת על התינוקות הבכורים וא"כ אולי זה יותר מובן.
מצו"ב היונתן בן עוזיאל שמות ב כג
אוצר החכמה_22031.jpg
 

חייש

משתמש ותיק
ידוע הסיפור של ר' יענקב גלינסקי שהוכיח לעשיר פלוני שדברי חכמים אמת שאמרו שילדו ששה בכרס אחד והקשה לו העשיר הלא לפי החשבון הסטטיסטי מובן שתוך 210 שנה מ70 איש נעשה ששים ריבוא ומנין איפה לחז"ל שילדו ששה בכרס והוכיח לו והקשה שהרי ששים ריבוא זכרים ועוד כך נקבות ועוד קטנים וזקנים שווים בערך ל2 מליון ויותר ומ"מ היו רק עשרים ושנים אלף בכורים ותוסיף כך בכורות יוצא 40,000 משפחות ל2 מליון אנשים יוצא בערך 50 60 ילדים במשפחה וע"כ שילדו ששה בכרס והוקשה לי שאין זה מספיק לת' שהרי ששים ריבוא היו בני עשרים לשישים וזה בגיל שרובה מהם בעלי משפחות אחרי הנישואין וא"כ קשה ביותר איך יכול להיות 600,000 משפחות ורק 22,000 בכורים 
אשמח לתי' מספק את הדעת
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
ס' ריבוא הוא דבר המפורש בתורה, והא דילדו שש בכרס אחד הוא שנוי במחלוקות במדרשים ובגמרא, ומה גם שיש הסוברים שד' חומשי בני ישראל מתו במכת חושך, אלא ודאי שאין מה לפלפל בזה מאחר שאין אנו יודעים את שיעור התמותה שהיה אז.
 

חייש

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
ס' ריבוא הוא דבר המפורש בתורה, והא דילדו שש בכרס אחד הוא שנוי במחלוקות במדרשים ובגמרא, ומה גם שיש הסוברים שד' חומשי בני ישראל מתו במכת חושך, אלא ודאי שאין מה לפלפל בזה מאחר שאין אנו יודעים את שיעור התמותה שהיה אז.



איני מבין את הקשר לקושיא אקשה עוד פעם בקיצור כדי לא להקשות על הקורא
בתורה מפורש שהיו שישים ריבוא בני עשרים עד שישים והם ע"פ דרך הטבע בעלי משפחות הוי אומר שהיו 600,000 משפחות ועוד נתון מפורש בתורה בחומש במדבר שהיו עשרים ושנים אלף בכורים ובמספרים 22,000 וקשה איך יכול להיות שב 600,000 משפחות יש רק 20,000 בכורים
אשמח לתי' מספק את הדעת
 
 

חייש

משתמש ותיק
המצפה אמר:
חייש אמר:
המצפה אמר:
כ"כ ברור שעד עשרים לא נישאו?

אדרבא זה מגדיל את הקושיא שהיו עוד יותר משפחות
אה"נ.
אמנם גם לצד השני הוא כן, הכונה שאין אנו יודעים כלל מהם גילאי הנישואין.
לדעתך שייך לומר שנישאו ב50?
20,000 זה אחד משלושים! יחסית ל600,000
 
חלק עליון תַחתִית