נגעי בתים לא היו ולא עתידים להיות

שמש מרפא

משתמש ותיק
ידועים דברי הגמ' בדעת ר' אליעזר דנגעי בתים לא היו ולא עתידין להיות, שלדעתו אין הבית טמא עד שיראה כשתי גריסין על שתי אבנים בשתי כתלים בקרן זוית, ארכו כשני גריסין ורחבו כגריס.
וצ"ע, לדעת הרמב"ן שנגעים אינם טבעיים, היפלא מה' דבר לזמן כזה נגע שיהיה כדיניו בדיני טומאה. ואף לדעות שנגעי אדם הם טבעיים, לכאורה מודו בנגעי בתים, דזה אינו בטבע כלל.
 

HaimL

משתמש ותיק
מדוע זה אינו בטבע, שתהיה שקערורית רחבה גריס ואורכה 2 גריסים, בקרן זווית, גריס אחד מצד זה, וגריס אחד מצד זה?

ואולי דנים מנגעי אדם שצריך שיהיה לכל מראה עיני הכהן ואין אדם שיכול לראות את שני הגריסים, משני צדי הקרנ"ז, כאחת.
 

אור זורח

משתמש ותיק
שמש מרפא אמר:
ידועים דברי הגמ' בדעת ר' אליעזר דנגעי בתים לא היו ולא עתידין להיות, שלדעתו אין הבית טמא עד שיראה כשתי גריסין על שתי אבנים בשתי כתלים בקרן זוית, ארכו כשני גריסין ורחבו כגריס.
וצ"ע, לדעת הרמב"ן שנגעים אינם טבעיים, היפלא מה' דבר לזמן כזה נגע שיהיה כדיניו בדיני טומאה. ואף לדעות שנגעי אדם הם טבעיים, לכאורה מודו בנגעי בתים, דזה אינו בטבע כלל.

אילת השחר מסכת סנהדרין דף עא עמוד א
לעולם אין הבית טמא עד שיראה כשתי גריסין על שתי אבנים בשתי כתלים בקרן זוית ארכו כשני גריסין ורחבו כגריס. והיינו שלא יתכן שיארע שיהי' נגע בצורה כזאת בדיוק, וע"כ דלא נאמר אלא לדרוש ולקבל שכר.
וצ"ע דהנה ברמב"ם (פט"ז מהל' טומאת צרעת הל' י') כתב וז"ל וזה השינוי האמור בבגדים ובבתים שקראתו תורה צרעת בשותפות השם, אינו ממנהגו של עולם, אלא אות ופלא הי' בישראל כדי להזהירן מלשון הרע, דהמספר בלשון הרע משתנות קירות ביתו, אם חזר בו יטהר הבית, אם עמד ברשעו עד שהותץ הבית משתנין כלי העור שבביתו שהוא יושב ושוכב עליהן, אם חזר בו יטהרו, ואם עמד ברשעו עד שישרפו משתנים הבגדים שעליו וכו'. מבואר דאין זה דבר שבטבע כלל, וא"כ בשלמא אם לפי הטבע איירינן, אינו מצוי בשתי כתלים מדובקין הנגע כשתי גריסין, אבל אם בשביל החטא נגזר עליו שיהא נגע אף על פי שזה נוגד לחוקי הטבע, מה נפק"מ להקב"ה לעשות האות והמופת דודאי יסודר מהשי"ת שיהי' בדיוק בצורה שתטמא הבית, ולמה זה דבר שלא יתכן שיהי' בצורה כזאת.
 

אור זורח

משתמש ותיק
שמש מרפא אמר:
ידועים דברי הגמ' בדעת ר' אליעזר דנגעי בתים לא היו ולא עתידין להיות, שלדעתו אין הבית טמא עד שיראה כשתי גריסין על שתי אבנים בשתי כתלים בקרן זוית, ארכו כשני גריסין ורחבו כגריס.
וצ"ע, לדעת הרמב"ן שנגעים אינם טבעיים, היפלא מה' דבר לזמן כזה נגע שיהיה כדיניו בדיני טומאה. ואף לדעות שנגעי אדם הם טבעיים, לכאורה מודו בנגעי בתים, דזה אינו בטבע כלל.

אולי כאן זה נס יותר גלוי
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
שמש מרפא אמר:
ידועים דברי הגמ' בדעת ר' אליעזר דנגעי בתים לא היו ולא עתידין להיות, שלדעתו אין הבית טמא עד שיראה כשתי גריסין על שתי אבנים בשתי כתלים בקרן זוית, ארכו כשני גריסין ורחבו כגריס.
וצ"ע, לדעת הרמב"ן שנגעים אינם טבעיים, היפלא מה' דבר לזמן כזה נגע שיהיה כדיניו בדיני טומאה. ואף לדעות שנגעי אדם הם טבעיים, לכאורה מודו בנגעי בתים, דזה אינו בטבע כלל.
לא מוכרח שנגעי בתים אינם בטבע הלא יכולים להעשות ע''י חיידקים ובטריות למיניהם כידוע.
לגוף השאלה צריך לראות את דברי הרמב''ן בפנים.
 
 

דחיל חטאן

משתמש ותיק
יש להוסיף דלפי מה שאחז"ל במקו"א שנגעי בתים הם ע"מ שיוציאו את האוצרות שהטמינו האמוריים בכותלי הבית א"כ בהכרח ששייך שיהיו נגעי בתים וזה חולק על מאמר חז"ל שלא היו ולא עתידין להיות כיון דע"מ שיוציאו את האוצרות צריך שיהיה בשיעור המטמא
 

איש תורה

משתמש ותיק
ידועים דברי הגמ' בדעת ר' אליעזר דנגעי בתים לא היו ולא עתידין להיות, שלדעתו אין הבית טמא עד שיראה כשתי גריסין על שתי אבנים בשתי כתלים בקרן זוית, ארכו כשני גריסין ורחבו כגריס.
וצ"ע, לדעת הרמב"ן שנגעים אינם טבעיים, היפלא מה' דבר לזמן כזה נגע שיהיה כדיניו בדיני טומאה. ואף לדעות שנגעי אדם הם טבעיים, לכאורה מודו בנגעי בתים, דזה אינו בטבע כלל.
לק"מ, שוודאי נסיבות ההגעה של הנגע הם ניסים, אלא שאין הקב"ה ישנה את הטבע כל אימת שמישהו ידבר לה"ר.
 

שמש מרפא

משתמש ותיק
פותח הנושא
לא מוכרח שנגעי בתים אינם בטבע הלא יכולים להעשות ע''י חיידקים ובטריות למיניהם כידוע.
לגוף השאלה צריך לראות את דברי הרמב''ן בפנים.
חייידקים ובקטריות (או עובש) אינם כלום לעניין נגעי בתים שכן אינם מעצמות האבן, וז"פ.
 

בחצרות אלוקינו

משתמש ותיק
עיקר דעת הרמב"ן שנגעים הם בדרך נס כן ג"כ דעת הרמב"ם פט"ז מטומאת צרעת ה"י אמנם לכאורה גם אם הנגעים אינם בהכרח דוקא נס אבל אם באו להעניש על חטא לשוה"ר וכו' כמבואר בחז"ל אם כן עדין קשה מ"ט לא יעשו בשביל העונש בצורה הזאת
אגב בספורנו ג"כ נקט כדעת הרמב"ן וכתב שמה שלא היה נגעי בתים מכיוון שלזכות להענש בזה צריך דרגה גבוהה [וכמו שבזה"ז אין בכלל נגעים] אך בגמ' מבואר מטעם אחר ויל"ע וכנ"ל
 

שמש מרפא

משתמש ותיק
פותח הנושא
לק"מ, שוודאי נסיבות ההגעה של הנגע הם ניסים, אלא שאין הקב"ה ישנה את הטבע כל אימת שמישהו ידבר לה"ר.
פתח בכד וסיים בחבית. אם "נסיבות ההגעה של הנגע הם ניסים", אז הקב"ה אכן משנה את הטבע כל אימת שמישהו מדבר לה"ר (או שזה היה הטבע שחיו בו אבותינו). בכל מקרה, נגעי בתים אינם טבע בשום צורה.
 
יש להוסיף דלפי מה שאחז"ל במקו"א שנגעי בתים הם ע"מ שיוציאו את האוצרות שהטמינו האמוריים בכותלי הבית א"כ בהכרח ששייך שיהיו נגעי בתים וזה חולק על מאמר חז"ל שלא היו ולא עתידין להיות כיון דע"מ שיוציאו את האוצרות צריך שיהיה בשיעור המטמא
במקור הדברים בגמ' סנהדרין עא' מוקמי' ד"לא היה ולא עתיד להיות" היינו רק לראב"ש. ומה שאתה הבאת היינו לרבנן דפליגי.
 

איש תורה

משתמש ותיק
פתח בכד וסיים בחבית. אם "נסיבות ההגעה של הנגע הם ניסים", אז הקב"ה אכן משנה את הטבע כל אימת שמישהו מדבר לה"ר (או שזה היה הטבע שחיו בו אבותינו). בכל מקרה, נגעי בתים אינם טבע בשום צורה.
עצם מושג הנגע הוא נס, אך אי"ז אומר שבגלל זה כל נגע שיבוא יהא כרוך בניסים נוספים.
 

שמש מרפא

משתמש ותיק
פותח הנושא
עצם מושג הנגע הוא נס, אך אי"ז אומר שבגלל זה כל נגע שיבוא יהא כרוך בניסים נוספים.
אם הנגע לא מטמא, מה העניין בנס?
ואם הנגע הוא נס, למה ברור שהנס ה'קטן' יקרה אך הנס ה'גדול' יותר לא יקרה?
 

נס נסתר

משתמש ותיק
התקשתי בשאלה זו הרבה ואולי עלה בידי תירוץ (אשמח לשמוע את דעת חו"ר הפורום עליו)
ר' ירוחם מסביר שצרעת אינה רק סימן לטומאה (של חטאיו) אלא היא תוצאה ישירה של הטומאה והיינו שהכח הרוחני של טומאה תולדותיו הם מציאות של נגעים (אין זה סותר כמובן לדברי הראשונים שמציאות הנגע היא נס שזה גופא הנס שטומאה יוצרת צרעת)
הנה הרמ"א מסביר שמה שאם הנגע הפך כולו ללבן הוא טהור משום שכל מה שהצריכה התורה הרחקה הוא מאדם שיש בו גם טומאה וגם טהרה שיבאו ללמוד ממנו שיטעו בו מחמת חלק הטהרה שלו אבל אדם שכולו טומאה אין צריך הרחקה ממנו שלא יתעו בו וילמדו מדרכיו
וע"פ דברי ר' ירוחם מובן שפיר שכיון שהצרעת היא תולדת הטומאה הרי אם כולה לבנה זה אומר שכל האדם טמא וממילא כל תולדותיו גם הם טמאות
ע"פ זה חשבתי שמה שסבר ר' אליעזר שלא יכול להיות נגע בכזו צורה היא שרק אדם ובית עם טומאה מאוד מסויימת יכול להיות לו תולדות טומאה כאלו וזה לא יכול להיות שיהיה טומאה כ"כ ספציפית
 

איש תורה

משתמש ותיק
אם הנגע לא מטמא, מה העניין בנס?
ואם הנגע הוא נס, למה ברור שהנס ה'קטן' יקרה אך הנס ה'גדול' יותר לא יקרה?
זה אכן קצת צ"ב, אך כך י"ל בדוחק, שמציאות קיומו של הנגע הוא נס אך מ"מ אין סיבה שצורת ההופעה שלו תהי' ניסית ג"כ.
 
חלק עליון תַחתִית