האם יש דין העמדה לפני ה' במצורע עני?

[אין חכמה]

במצורע עשיר כתיב
יאוְהֶעֱמִ֞יד הַכֹּהֵ֣ן הַֽמְטַהֵ֗ר אֵ֛ת הָאִ֥ישׁ הַמִּטַּהֵ֖ר וְאֹתָ֑ם לִפְנֵ֣י ה' פֶּ֖תַח אֹ֥הֶל מוֹעֵֽד
ומזה לומדים שיש דין העמדה לפני ה' דווקא
ואילו במצורע עני כתיב
כגוְהֵבִ֨יא אֹתָ֜ם בַּיּ֧וֹם הַשְּׁמִינִ֛י לְטׇהֳרָת֖וֹ אֶל־הַכֹּהֵ֑ן אֶל־פֶּ֥תַח אֹֽהֶל־מוֹעֵ֖ד לִפְנֵ֥י ה'
האם יש חילוק ?

[אור זורח]

במצורע עשיר כתיב
יאוְהֶעֱמִ֞יד הַכֹּהֵ֣ן הַֽמְטַהֵ֗ר אֵ֛ת הָאִ֥ישׁ הַמִּטַּהֵ֖ר וְאֹתָ֑ם לִפְנֵ֣י ה' פֶּ֖תַח אֹ֥הֶל מוֹעֵֽד
ומזה לומדים שיש דין העמדה לפני ה' דווקא
ואילו במצורע עני כתיב
כגוְהֵבִ֨יא אֹתָ֜ם בַּיּ֧וֹם הַשְּׁמִינִ֛י לְטׇהֳרָת֖וֹ אֶל־הַכֹּהֵ֑ן אֶל־פֶּ֥תַח אֹֽהֶל־מוֹעֵ֖ד לִפְנֵ֥י ה'
האם יש חילוק ?

האם יש מקורות שחיפשתם בהם כגון תו''כ
כי רציתי לעיין שם
ואם כבר עיינתם שם ולא מצאתם אשמח לשמוע לדעת

[זאת ועוד]

מהיכ"ת לחלק?

[אור זורח]

מהיכ"ת לחלק?

לא אמרתי שיש לחלק

[אין חכמה]

מהיכ"ת לחלק?

כי בפסוק לא כתוב דין העמדה במצורע עני
ואולי דין ההעמדה שייך לקרבנות העשיר
 

[כמעיין המתגבר]

מהיכ"ת לחלק?

כי בפסוק לא כתוב דין העמדה במצורע עני
ואולי דין ההעמדה שייך לקרבנות העשיר

מה החילוק בין הכתובים?
שלא כתוב והעמיד, וכי זה אנו צריכים ללמוד מכאן שלא ישבו הלא אין ישיבה בעזרה, העמדה פירושו שיהיו לפני ה' ואת זה אפשר ללמוד גם מהפסוק השני.
 

[דרומאי]

במצורע עשיר כתיב
יאוְהֶעֱמִ֞יד הַכֹּהֵ֣ן הַֽמְטַהֵ֗ר אֵ֛ת הָאִ֥ישׁ הַמִּטַּהֵ֖ר וְאֹתָ֑ם לִפְנֵ֣י ה' פֶּ֖תַח אֹ֥הֶל מוֹעֵֽד
ומזה לומדים שיש דין העמדה לפני ה' דווקא
ואילו במצורע עני כתיב
כגוְהֵבִ֨יא אֹתָ֜ם בַּיּ֧וֹם הַשְּׁמִינִ֛י לְטׇהֳרָת֖וֹ אֶל־הַכֹּהֵ֑ן אֶל־פֶּ֥תַח אֹֽהֶל־מוֹעֵ֖ד לִפְנֵ֥י ה'
האם יש חילוק ?

לא הבנתי מה עלה על דעתך, הרי צריך מתן בהונות ובהכרח הוא לפני השם דאל"ה נפסל ביוצא.
 

[אין חכמה]

מהיכ"ת לחלק?

כי בפסוק לא כתוב דין העמדה במצורע עני
ואולי דין ההעמדה שייך לקרבנות העשיר

מה החילוק בין הכתובים?
שלא כתוב והעמיד, וכי זה אנו צריכים ללמוד מכאן שלא ישבו הלא אין ישיבה בעזרה, העמדה פירושו שיהיו לפני ה' ואת זה אפשר ללמוד גם מהפסוק השני.

אם הפסוק של מצורע עשיר היה כתוב בסגנון שכתוב מצורע עני  לא הייתי יודע כלל שיש דין שיעמוד לפני ה'
אלא רק שיביא את הבהמות לפני ה' [וזה אפשר גם ע"י שליח]
ויכניס אוזנו ובהונותיו לצורך קבלת הדם והשמן [וזה אפשר גם שלא לפני ה' היינו שלא בשער ניקנור דווקא כפי שכתב הגרי"ז]
החידוש לעמוד לפני ה' דווקא כתוב בקרא דהעמיד שלא נזכר במצורע עני ויל"ע אם גם עני נלמד ממנו או שיש איזה פירכא [מה לעשיר שכן מביא ג' בהמות וכו']
 

[אין חכמה]

במצורע עשיר כתיב
יאוְהֶעֱמִ֞יד הַכֹּהֵ֣ן הַֽמְטַהֵ֗ר אֵ֛ת הָאִ֥ישׁ הַמִּטַּהֵ֖ר וְאֹתָ֑ם לִפְנֵ֣י ה' פֶּ֖תַח אֹ֥הֶל מוֹעֵֽד
ומזה לומדים שיש דין העמדה לפני ה' דווקא
ואילו במצורע עני כתיב
כגוְהֵבִ֨יא אֹתָ֜ם בַּיּ֧וֹם הַשְּׁמִינִ֛י לְטׇהֳרָת֖וֹ אֶל־הַכֹּהֵ֑ן אֶל־פֶּ֥תַח אֹֽהֶל־מוֹעֵ֖ד לִפְנֵ֥י ה'
האם יש חילוק ?

לא הבנתי מה עלה על דעתך, הרי צריך מתן בהונות ובהכרח הוא לפני השם דאל"ה נפסל ביוצא.

עיין בתגובה הקודמת שהבאתי מהגרי"ז שיש דין מיוחד בהעמדה בשער ניקנור  שהוא מכוון לפני ה'
את הבהונות אפשר לעשות גם דרך פתחים אחרים
השאלה האם דין זה נאמר גם בעני או לא
 

[זאת ועוד]

מהיכ"ת לחלק?

כי בפסוק לא כתוב דין העמדה במצורע עני
ואולי דין ההעמדה שייך לקרבנות העשיר

איני בקיא בדרשות חז"ל, אבל כל זמן שלא נמצא חילוק מוכח, בא זה ולמד על זה.
ובזכרוני, שיש הסבר למה בכלל נשנו הפרטים פעמיים..
 

[HaimL]

ייתכן שאפשר לדייק כן, מפני שדל היה בכלל כל המצורעים, ויצא לידון בדבר חדש, והחזירו הכתוב לכללו בפירוש לתנופה ולמתנות, ולא החזירו להעמדה.

[אור זורח]

עיין בתגובה הקודמת שהבאתי מהגרי"ז שיש דין מיוחד בהעמדה בשער ניקנור  שהוא מכוון לפני ה'
את הבהונות אפשר לעשות גם דרך פתחים אחרים
השאלה האם דין זה נאמר גם בעני או לא

רמב"ם הלכות מחוסרי כפרה פרק ד הלכה ב
כיצד עושין לו, המצורע עומד חוץ לעזרת ישראל כנגד פתח מזרחית באסקופת שער ניקנור ופניו למערב ושם עומדים כל מחוסרי כפרה בעת שמטהרין אותן ושם משקין את הסוטות,

[אין חכמה]

עיין בתגובה הקודמת שהבאתי מהגרי"ז שיש דין מיוחד בהעמדה בשער ניקנור  שהוא מכוון לפני ה'
את הבהונות אפשר לעשות גם דרך פתחים אחרים
השאלה האם דין זה נאמר גם בעני או לא

רמב"ם הלכות מחוסרי כפרה פרק ד הלכה ב
כיצד עושין לו, המצורע עומד חוץ לעזרת ישראל כנגד פתח מזרחית באסקופת שער ניקנור ופניו למערב ושם עומדים כל מחוסרי כפרה בעת שמטהרין אותן ושם משקין את הסוטות,

מקור הרמב"ם מהגמ' בסוטה ח
ושם יש חילוק בין זב זבה ויולדת למצורע וסוטה
שזב זבה ויולדת אינם בדין העמדה 
ובכ"ז לא נמנע הרמב"ם לכתוב לשון זה כלשון המשנה
אבל אין זה מדין העמדה כלל 
ועדין יש להסתפק במצורע עני

[כמעיין המתגבר]

כי בפסוק לא כתוב דין העמדה במצורע עני
ואולי דין ההעמדה שייך לקרבנות העשיר

מה החילוק בין הכתובים?
שלא כתוב והעמיד, וכי זה אנו צריכים ללמוד מכאן שלא ישבו הלא אין ישיבה בעזרה, העמדה פירושו שיהיו לפני ה' ואת זה אפשר ללמוד גם מהפסוק השני.

אם הפסוק של מצורע עשיר היה כתוב בסגנון שכתוב מצורע עני  לא הייתי יודע כלל שיש דין שיעמוד לפני ה'
אלא רק שיביא את הבהמות לפני ה' [וזה אפשר גם ע"י שליח]
ויכניס אוזנו ובהונותיו לצורך קבלת הדם והשמן [וזה אפשר גם שלא לפני ה' היינו שלא בשער ניקנור דווקא כפי שכתב הגרי"ז]
החידוש לעמוד לפני ה' דווקא כתוב בקרא דהעמיד שלא נזכר במצורע עני ויל"ע אם גם עני נלמד ממנו או שיש איזה פירכא [מה לעשיר שכן מביא ג' בהמות וכו']

לא הבנתי, הלא גם בפסוק השני כתוב לפני ה'.
 

[אין חכמה]

מה החילוק בין הכתובים?
שלא כתוב והעמיד, וכי זה אנו צריכים ללמוד מכאן שלא ישבו הלא אין ישיבה בעזרה, העמדה פירושו שיהיו לפני ה' ואת זה אפשר ללמוד גם מהפסוק השני.

אם הפסוק של מצורע עשיר היה כתוב בסגנון שכתוב מצורע עני  לא הייתי יודע כלל שיש דין שיעמוד לפני ה'
אלא רק שיביא את הבהמות לפני ה' [וזה אפשר גם ע"י שליח]
ויכניס אוזנו ובהונותיו לצורך קבלת הדם והשמן [וזה אפשר גם שלא לפני ה' היינו שלא בשער ניקנור דווקא כפי שכתב הגרי"ז]
החידוש לעמוד לפני ה' דווקא כתוב בקרא דהעמיד שלא נזכר במצורע עני ויל"ע אם גם עני נלמד ממנו או שיש איזה פירכא [מה לעשיר שכן מביא ג' בהמות וכו']

לא הבנתי, הלא גם בפסוק השני כתוב לפני ה'.

כתוב שהוא יביא את הקרבן לפני ה'
לא כתוב שהוא יעמוד שם
להביא אפשר גם ע"י שליח
 

[אור זורח]

מקור הרמב"ם מהגמ' בסוטה ח
ושם יש חילוק בין זב זבה ויולדת למצורע וסוטה
שזב וזבה אינם בדין העמדה 
ובכ"ז לא נמנע הרמב"ם לכתוב לשון זה כלשון המשנה
אבל אין זה מדין העמדה כלל 
ועדין יש להסתפק במצורע עני

תלמוד בבלי מסכת סוטה דף ח עמוד א
ששם משקין את הסוטות וכו'. בשלמא סוטות, דכתיב: והעמיד הכהן את האשה לפני ה', מצורעין נמי, דכתיב: והעמיד הכהן המטהר וגו', אלא יולדת מאי טעמא? אילימא משום דאתיין וקיימין אקורבנייהו, דתניא: אין קרבנו של אדם קרב אלא אם כן עומד על גביו,אי הכי, זבין וזבות נמי! אה"נ, ותנא חדא מינייהו נקט.

[אין חכמה]

מקור הרמב"ם מהגמ' בסוטה ח
ושם יש חילוק בין זב זבה ויולדת למצורע וסוטה
שזב וזבה אינם בדין העמדה 
ובכ"ז לא נמנע הרמב"ם לכתוב לשון זה כלשון המשנה
אבל אין זה מדין העמדה כלל 
ועדין יש להסתפק במצורע עני

תלמוד בבלי מסכת סוטה דף ח עמוד א
ששם משקין את הסוטות וכו'. בשלמא סוטות, דכתיב: והעמיד הכהן את האשה לפני ה', מצורעין נמי, דכתיב: והעמיד הכהן המטהר וגו', אלא יולדת מאי טעמא? אילימא משום דאתיין וקיימין אקורבנייהו, דתניא: אין קרבנו של אדם קרב אלא אם כן עומד על גביו,אי הכי, זבין וזבות נמי! אה"נ, ותנא חדא מינייהו נקט.

זו קושיא או הסבר?
כי לדעתי כאן כתוב שאין העמדה בזבין זבות ויולדת

[אור זורח]

זו קושיא או הסבר?

זה לא זה ולא זה אלא טעות

[אור זורח]

במצורע עשיר כתיב
יאוְהֶעֱמִ֞יד הַכֹּהֵ֣ן הַֽמְטַהֵ֗ר אֵ֛ת הָאִ֥ישׁ הַמִּטַּהֵ֖ר וְאֹתָ֑ם לִפְנֵ֣י ה' פֶּ֖תַח אֹ֥הֶל מוֹעֵֽד
ומזה לומדים שיש דין העמדה לפני ה' דווקא
ואילו במצורע עני כתיב
כגוְהֵבִ֨יא אֹתָ֜ם בַּיּ֧וֹם הַשְּׁמִינִ֛י לְטׇהֳרָת֖וֹ אֶל־הַכֹּהֵ֑ן אֶל־פֶּ֥תַח אֹֽהֶל־מוֹעֵ֖ד לִפְנֵ֥י ה'
האם יש חילוק ?

ויקרא פרשת מצורע פרק יד פסוק כט
(כט) והנותר מן השמן אשר על כף הכהן יתן על ראש המטהר לכפר עליו לפני יקוק:

הרי שהטהרה שלו דוקא לפני ה' וזהו דין העמדה שצריך דוקא להיות לפני ה'

ופסוק זה נאמר בעני

[אור זורח]

להרב @אין חכמה שליט''א
עוד דברים בענין זה
במצורא עני כתוב שוב לפני ה' בסוף הפרשה
ואילו במצורע עשיר כתוב פעם אחת כשנותן על ראשו
ואתי שפיר כדי ללמד שגם מצורע עני לפני ה'

[אין חכמה]

במצורע עשיר כתיב
יאוְהֶעֱמִ֞יד הַכֹּהֵ֣ן הַֽמְטַהֵ֗ר אֵ֛ת הָאִ֥ישׁ הַמִּטַּהֵ֖ר וְאֹתָ֑ם לִפְנֵ֣י ה' פֶּ֖תַח אֹ֥הֶל מוֹעֵֽד
ומזה לומדים שיש דין העמדה לפני ה' דווקא
ואילו במצורע עני כתיב
כגוְהֵבִ֨יא אֹתָ֜ם בַּיּ֧וֹם הַשְּׁמִינִ֛י לְטׇהֳרָת֖וֹ אֶל־הַכֹּהֵ֑ן אֶל־פֶּ֥תַח אֹֽהֶל־מוֹעֵ֖ד לִפְנֵ֥י ה'
האם יש חילוק ?

ויקרא פרשת מצורע פרק יד פסוק כט
(כט) והנותר מן השמן אשר על כף הכהן יתן על ראש המטהר לכפר עליו לפני יקוק:

הרי שהטהרה שלו דוקא לפני ה' וזהו דין העמדה שצריך דוקא להיות לפני ה'

ופסוק זה נאמר בעני

זה חידוש ללמוד דין מפסוק זה
כי הלשון לכפר לפני ה' היא לשון כללית שלא מתייחסת למקום ולמעשה מסויים אלא לכפרה
דוגמת כי ביום הזה יכפר עליכם לפני ה'
או וכפר הכהן על הנפש השוגגת בחטאה לפני ה'
 

[אין חכמה]

להרב @אין חכמה שליט''א
עוד דברים בענין זה
במצורא עני כתוב שוב לפני ה' בסוף הפרשה
ואילו במצורע עשיר כתוב פעם אחת כשנותן על ראשו
ואתי שפיר כדי ללמד שגם מצורע עני לפני ה'

כמדומה שגם זו יכולה להיות דוגמה ללשון כללית על הכפרה [ולא על המעשה] ונוספה על הב' שהבאתי לעיל
 

[אור זורח]

זה חידוש ללמוד דין מפסוק זה
כי הלשון לכפר לפני ה' היא לשון כללית שלא מתייחסת למקום ולמעשה מסויים אלא לכפרה
דוגמת כי ביום הזה יכפר עליכם לפני ה'
או וכפר הכהן על הנפש השוגגת בחטאה לפני ה'

גם ביום הכיפורים פשוטו של מקרא מפורש על המקום והמעשה שהמעשה של הכפרה יהיה במקום שנקרא לפני ה' וכן בפסוק הנוסף שהבאתם

וממילא גם בעניינא דהכא פשוטו של מקרא לעניות דעתי מפורש שפיר לכפר עליו לפני ה' לעשות לו את הכפרה במעשה ובמקום שנקרא לפני ה' ואין מקרא יוצא מידי פשוטו

[אין חכמה]

זה חידוש ללמוד דין מפסוק זה
כי הלשון לכפר לפני ה' היא לשון כללית שלא מתייחסת למקום ולמעשה מסויים אלא לכפרה
דוגמת כי ביום הזה יכפר עליכם לפני ה'
או וכפר הכהן על הנפש השוגגת בחטאה לפני ה'

גם ביום הכיפורים פשוטו של מקרא מפורש על המקום והמעשה שהמעשה של הכפרה יהיה במקום שנקרא לפני ה' וכן בפסוק הנוסף שהבאתם

וממילא גם בעניינא דהכא פשוטו של מקרא לעניות דעתי מפורש שפיר לכפר עליו לפני ה' לעשות לו את הכפרה במעשה ובמקום שנקרא לפני ה' ואין מקרא יוצא מידי פשוטו

אבל לא נראה לי שיש דין שנלמד משם
אלא שמושג הכפרה הוא לפני ה'
לא המעשה וזהו פשוטו לדעתי 

 

[אור זורח]

אבל לא נראה לי שיש דין שנלמד משם
אלא שמושג הכפרה הוא לפני ה'
לא המעשה וזהו פשוטו לדעתי

תלמוד בבלי מסכת ערכין דף יז עמוד ב
והתנן: מצורע שהביא קרבנותיו, עני והעשיר, עשיר והעני - הכל הולך אחר חטאת, דברי ר' שמעון; רבי יהודה אומר: הכל הולך אחר אשם; ותניא, ר' אליעזר בן יעקב אומר: הכל הולך אחר צפרים! הא אתמר עלה: אמר רב יהודה אמר רב, ושלשתן מקרא אחד דרשו: אשר לא תשיג ידו בטהרתו - רבי שמעון סבר: דבר המכפר, מאי ניהו? חטאת: ור' יהודה סבר: דבר המכשיר, ומאי ניהו? אשם; ר' אליעזר בן יעקב סבר: הגורם לו טהרה, ומאי ניהו? ציפרים.

הגמרא כאן דורשת פסוק לכפר על המטהר לפני ה' על החטאת שהוא הכפרה הרי שאין זה פסוק כללי על הכפרה אלא מדובר כאן על המעשה של הכפרה בקרבן וכן יש לפרש הפסוק הקודם לכפר עליו לפני ה' שהוא לעניות דעתי פשוטו

[אור זורח]

להרב @אין חכמה שליט''א
כתבתי לעיל דבר נוסף
שבמצורע עשיר לא כתוב לפני ה' בסוף פרשתו והדבר תמוה מדוע לא כתב
ולפי דבריכם תצטרכו לעמול לבאר גם דבר זה
אבל לפי מה שהצענו הרי ברור שאין צריך

[אין חכמה]

אבל לא נראה לי שיש דין שנלמד משם
אלא שמושג הכפרה הוא לפני ה'
לא המעשה וזהו פשוטו לדעתי

תלמוד בבלי מסכת ערכין דף יז עמוד ב
והתנן: מצורע שהביא קרבנותיו, עני והעשיר, עשיר והעני - הכל הולך אחר חטאת, דברי ר' שמעון; רבי יהודה אומר: הכל הולך אחר אשם; ותניא, ר' אליעזר בן יעקב אומר: הכל הולך אחר צפרים! הא אתמר עלה: אמר רב יהודה אמר רב, ושלשתן מקרא אחד דרשו: אשר לא תשיג ידו בטהרתו - רבי שמעון סבר: דבר המכפר, מאי ניהו? חטאת: ור' יהודה סבר: דבר המכשיר, ומאי ניהו? אשם; ר' אליעזר בן יעקב סבר: הגורם לו טהרה, ומאי ניהו? ציפרים.

הגמרא כאן דורשת פסוק לכפר על המטהר לפני ה' על החטאת שהוא הכפרה הרי שאין זה פסוק כללי על הכפרה אלא מדובר כאן על המעשה של הכפרה בקרבן וכן יש לפרש הפסוק הקודם לכפר עליו לפני ה' שהוא לעניות דעתי פשוטו

לא הבנתי שיחתך
איך ראית שם בגמ' איזה נגיעה לעניין לכפר לפני ה' אי עניינו מעשה או מופשט?
הר הנדרש שם בגמ' הוא איזה קרבן מכפר וזה ודאי נכון בין אם לפני ה' מתייחס למעשה בין אם לכוונה כללית
 

[אין חכמה]

להרב @אין חכמה שליט''א
כתבתי לעיל דבר נוסף
שבמצורע עשיר לא כתוב לפני ה' בסוף פרשתו והדבר תמוה מדוע לא כתב
ולפי דבריכם תצטרכו לעמול לבאר גם דבר זה
אבל לפי מה שהצענו הרי ברור שאין צריך

ואתה תצטרך להסביר למה כתוב פעמים גם במצורע עני וגם בעשיר לפני ה' על הכפרה בנתינת השמן
אינני רואה בזה קושיא כ"כ ובודאי לא הכרח לדורשו ודאי בצורה זו
[ואם נפתח פתח לדורשו אולי בא ללמד שצריל לעשות עולתו וחטאתו ומנחתו לפני ה' שהרי על זה נאמר הקרא אבל אין אנו בקיאין בדרשות ואין לדבר סוף]
 

[אור זורח]

לא הבנתי שיחתך
איך ראית שם בגמ' איזה נגיעה לעניין לכפר לפני ה' אי עניינו מעשה או מופשט?
הר הנדרש שם בגמ' הוא איזה קרבן מכפר וזה ודאי נכון בין אם לפני ה' מתייחס למעשה בין אם לכוונה כללית

לדידי אני רואה שם קרבן ולדידי קרבן הוא מעשה
וגם לדידך שאינך רואה שם מעשה אלא כוונה כללית כאמירתך מכל מקום קרבן מכפר יש שם כאמירתך ואם קרבן נכנס במילה כפרה גם דין עמידה יכנס לשם והדברים פשוטים מאוד

[אור זורח]

ייתכן שאפשר לדייק כן, מפני שדל היה בכלל כל המצורעים, ויצא לידון בדבר חדש, והחזירו הכתוב לכללו בפירוש לתנופה ולמתנות, ולא החזירו להעמדה.

חזר לכללו הוא כפשוטו
שיהיה כתוב כלל נוסף
אבל כאן לא כתוב
אלא כתוב מספר דינים

וחזר לכללו הוא כדלהלן

תלמוד בבלי מסכת זבחים דף מט עמוד א
דבר שהיה בכלל ויצא לידון בדבר החדש, אי אתה רשאי להחזירו לכללו עד שיחזירנו הכתוב לכללו בפירוש; כיצד? ושחט את הכבש במקום אשר ישחט את החטאת ואת העולה במקום הקדש כי כחטאת האשם הוא וגו' - שאין ת"ל כחטאת האשם, מה ת"ל כחטאת האשם? לפי שיצא אשם מצורע לידון בדבר החדש בבוהן יד ובוהן רגל ואזן ימנית, יכול לא יהא טעון מתן דמים ואימורין לגבי מזבח? תלמוד לומר: כחטאת האשם הוא, מה חטאת טעונה מתן דמים ואימורין לגבי מזבח, אף אשם מצורע טעון מתן דמים ואימורין לגבי מזבח! עד כאן לשון הגמר'


שחזר וכלל שאשם כחטאת