האם כלי המשכן נטמאו מנדב ואביהו, למ"ד שמתו בפנים

ובכן

משתמש ותיק
huo yuc יום טוב אמר:
או שפרשת פרה נאמרה אח"כ (באותו יום) ומי שנטמא קודם בטומאת אוהל לא נטמא?
כל עיקרו של אשכול זה פתחתי, על מנת לדעת אם אפשר לתרץ תירוץ זה.

אבל טומאת מגע ומשא בהכרח שכבר נאמרה, שהרי מישאל ואלצפן נטמאו.
ואכן כבר נאמר בפרשת ויקרא, 'או כי יגע בטומאת אדם'.

אבל טומאת אהל אפשר שלא נאמרה עדיין, וכדבריך.
 

שמעיה

משתמש ותיק
איני יכול להוכיח. אך האם אין זה אומר דרשוני שדווקא ביום א' ניסן נאמרה פרשת פרה, ודיני טומאת אוהל?
אני הבנתי, שכאשר מתו נדב ואביהוא, אמר לו הקב''ה למשה, שכל הבא אל האוהל, כן כן, האוהל הזה של המשכן, יטמא שבעת ימים. ושכל הכלים שבאוהל, אף הם נטמאים לשבעה. ולכן, עשו פרה, כדי שתוכלו להזות על האנשים, ועל הכלים, ולטהרם.
זוהי הרגשתי כשאני קורא את פרשת פרה, שבעיקרון אמורה לבוא ולהסתדר מיד לאחר פרשת המילואים, ולענ''ד, הואיל ולא רצה הקב''ה להנציח את הפשלה האיומה שאירעה על ידי מות שני בני אהרן, שביום חנוכת המשכן, יום השמחה הגדולה והאדירה, נטמאו כל כלי אוהל מועד והיו צריכים לטהרם - על כן הבליעו את הדבר והרחיקו את פרשת פרה ודיני האוהל לספר במדבר.
וכל מי שיעיין אחרי דבריי אלה, בסוגיית הבבלי בשבת, שלמדים את מין האוהל הנטמא במת, מאוהל מועד - מובטח לו להרגיש מתיקות עצומה בתורה.
ושוב. אין הדברים מוכרחים ומוכחים, אך כך נראה לי בעניי.

וכמדומה שיש איזה אשכול ישן בעניין, שם כבר פרשתי את דבריי, וכמדומה שהיו מקורות בעד ונגד.
 

ובכן

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
איני יכול להוכיח. אך האם אין זה אומר דרשוני שדווקא ביום א' ניסן נאמרה פרשת פרה, ודיני טומאת אוהל?
אני הבנתי, שכאשר מתו נדב ואביהוא, אמר לו הקב''ה למשה, שכל הבא אל האוהל, כן כן, האוהל הזה של המשכן, יטמא שבעת ימים. ושכל הכלים שבאוהל, אף הם נטמאים לשבעה. ולכן, עשו פרה, כדי שתוכלו להזות על האנשים, ועל הכלים, ולטהרם.
זוהי הרגשתי כשאני קורא את פרשת פרה, שבעיקרון אמורה לבוא ולהסתדר מיד לאחר פרשת המילואים, ולענ''ד, הואיל ולא רצה הקב''ה להנציח את הפשלה האיומה שאירעה על ידי מות שני בני אהרן, שביום חנוכת המשכן, יום השמחה הגדולה והאדירה, נטמאו כל כלי אוהל מועד והיו צריכים לטהרם - על כן הבליעו את הדבר והרחיקו את פרשת פרה ודיני האוהל לספר במדבר.
וכל מי שיעיין אחרי דבריי אלה, בסוגיית הבבלי בשבת, שלמדים את מין האוהל הנטמא במת, מאוהל מועד - מובטח לו להרגיש מתיקות עצומה בתורה.
ושוב. אין הדברים מוכרחים ומוכחים, אך כך נראה לי בעניי.

וכמדומה שיש איזה אשכול ישן בעניין, שם כבר פרשתי את דבריי, וכמדומה שהיו מקורות בעד ונגד.
זה יפה, בהחלט.
אבל זה גופא השאלה, אם קודם הדיבור ניתן לומר שחלה הטומאה מחמת נגיעה או האהלה של העבר.
 
 

שמעיה

משתמש ותיק
ובכן אמר:
שמעיה אמר:
איני יכול להוכיח. אך האם אין זה אומר דרשוני שדווקא ביום א' ניסן נאמרה פרשת פרה, ודיני טומאת אוהל?
אני הבנתי, שכאשר מתו נדב ואביהוא, אמר לו הקב''ה למשה, שכל הבא אל האוהל, כן כן, האוהל הזה של המשכן, יטמא שבעת ימים. ושכל הכלים שבאוהל, אף הם נטמאים לשבעה. ולכן, עשו פרה, כדי שתוכלו להזות על האנשים, ועל הכלים, ולטהרם.
זוהי הרגשתי כשאני קורא את פרשת פרה, שבעיקרון אמורה לבוא ולהסתדר מיד לאחר פרשת המילואים, ולענ''ד, הואיל ולא רצה הקב''ה להנציח את הפשלה האיומה שאירעה על ידי מות שני בני אהרן, שביום חנוכת המשכן, יום השמחה הגדולה והאדירה, נטמאו כל כלי אוהל מועד והיו צריכים לטהרם - על כן הבליעו את הדבר והרחיקו את פרשת פרה ודיני האוהל לספר במדבר.
וכל מי שיעיין אחרי דבריי אלה, בסוגיית הבבלי בשבת, שלמדים את מין האוהל הנטמא במת, מאוהל מועד - מובטח לו להרגיש מתיקות עצומה בתורה.
ושוב. אין הדברים מוכרחים ומוכחים, אך כך נראה לי בעניי.

וכמדומה שיש איזה אשכול ישן בעניין, שם כבר פרשתי את דבריי, וכמדומה שהיו מקורות בעד ונגד.
זה יפה, בהחלט.
אבל זה גופא השאלה, אם קודם הדיבור ניתן לומר שחלה הטומאה מחמת נגיעה או האהלה של העבר.
אגב, יתכן שהדיבור נאמר למשה מיד עם מות בני אהרן, טרם הוצאו החוצה.
 
 

ובכן

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
...ולכן, עשו פרה, כדי שתוכלו להזות על האנשים, ועל הכלים, ולטהרם...
תכלית, לפי זה הוצרכו לפרק את המשכן ביום השביעי [לפחות, לר"ת גם קודם הזאת שלישי ושביעי], כדי להטביל את כל הכלים ואת היריעות.

לכאורה בזמן המדבר, היו כל הכלים אינם עשויים לינחת, כך שגם מזבח הפנימי נטמא לכו"ע.
 

שמעיה

משתמש ותיק
ובכן אמר:
שמעיה אמר:
...ולכן, עשו פרה, כדי שתוכלו להזות על האנשים, ועל הכלים, ולטהרם...
תכלית, לפי זה הוצרכו לפרק את המשכן ביום השביעי [לפחות, לר"ת גם קודם הזאת שלישי ושביעי], כדי להטביל את כל הכלים ואת היריעות.

לכאורה בזמן המדבר, היו כל הכלים אינם עשויים לינחת, כך שגם מזבח הפנימי נטמא לכו"ע.
אכן. מי אמר שלא?
(בעניין כלי העשוי לנחת, יתכן שעל פי ה' יחנו חשוב כאין עשוי לנחת. אין לי כוח לחפש מ''מ, ולכן אני מציין לך לדף על הדף בדף האחרון של חגיגה.)
 
 

ובכן

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
אכן. מי אמר שלא?
אף אחד.
אלא שמגדיל קצת את התימה שדבר מרכזי כזה לא הוזכר בשום מקום בתורה שבכתב ושבעל פה.
שמעיה אמר:
(בעניין כלי העשוי לנחת, יתכן שעל פי ה' יחנו חשוב כאין עשוי לנחת. אין לי כוח לחפש מ''מ, ולכן אני מציין לך לדף על הדף בדף האחרון של חגיגה.)
שמעתי על סברא כזו לענין סותר על מנת לבנות במקומו דייקא, שיטת ר"י בר"י בשבת לא:
אבל לומר שלכך חשוב כעשוי לנחת אינו מובן לי.
 

שמעיה

משתמש ותיק
ובכן אמר:
שמעיה אמר:
אכן. מי אמר שלא?
אף אחד.
אלא שמגדיל קצת את התימה שדבר מרכזי כזה לא הוזכר בשום מקום בתורה שבכתב ושבעל פה.
שמעיה אמר:
(בעניין כלי העשוי לנחת, יתכן שעל פי ה' יחנו חשוב כאין עשוי לנחת. אין לי כוח לחפש מ''מ, ולכן אני מציין לך לדף על הדף בדף האחרון של חגיגה.)
שמעתי על סברא כזו לענין סותר על מנת לבנות במקומו דייקא, שיטת ר"י בר"י בשבת לב:
אבל לומר שלכך חשוב כעשוי לנחת אינו מובן לי.
לגבי התורה שבכתב, כתבתי שהוא מכבודם של בני אהרן זי''ע.
לגבי התורה שבע''פ, הצדק עמך.

עיינת בדף על הדף שם? (כמעט בטוח שדן שם על זה.)
 
 

זיידע

משתמש ותיק
לא עיינתי בנושא, אבל שאלה קטנה:
האם מופרך להגיד שבאמת בשבוע לאחר ר"ח ניסן היו כלי המקדש טמאים (והותרה בהם העבודה מכח עשה דוחה ל"ת שהרי הי' ציווי מפורש למשה לעבוד בימים אלו)?
 

ובכן

משתמש ותיק
זיידע אמר:
לא עיינתי בנושא, אבל שאלה קטנה:
האם מופרך להגיד שבאמת בשבוע לאחר ר"ח ניסן היו כלי המקדש טמאים (והותרה בהם העבודה מכח עשה דוחה ל"ת שהרי הי' ציווי מפורש למשה לעבוד בימים אלו)?
בלי לעיין בנושא, היית יכול לעיין באשכול הזה קצת... כולה 14 הודעות.
 

זיידע

משתמש ותיק
ובכן אמר:
זיידע אמר:
לא עיינתי בנושא, אבל שאלה קטנה:
האם מופרך להגיד שבאמת בשבוע לאחר ר"ח ניסן היו כלי המקדש טמאים (והותרה בהם העבודה מכח עשה דוחה ל"ת שהרי הי' ציווי מפורש למשה לעבוד בימים אלו)?
בלי לעיין בנושא, היית יכול לעיין באשכול הזה קצת... כולה 14 הודעות.
הצדק עם כבודו.
עכשיו שעיינתי ב14 ההודעות, גיליתי שהביאו בהתחלה שבדעת זקנים השאיר בצ"ע כיצד לא נטמאו כלי המשכן, ומשמע שפשיטא לי' שלא נטמאו.
 

ובכן

משתמש ותיק
זיידע אמר:
...בדעת זקנים השאיר בצ"ע כיצד לא נטמאו כלי המשכן, ומשמע שפשיטא לי' שלא נטמאו.
שמא מפני שלא הוזכר אפי' ברמז בשום מקום, דבר גדול שכזה.
 
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
ובכן אמר:
שמא מפני שלא הוזכר אפי' ברמז בשום מקום, דבר גדול שכזה.
.
פירוש רבנו יעקב בעל הטורים על התורה:​
למ"ד בפנים מתו א"כ נטמא המשכן טומאת מת והיה צריך טבילה והזאת שלישי ושביעי, שהרי אהל של פשתן מקבל טומאה, ולא מצינו שנתפרק המשכן אחר כך, שהרי לא פסקו מעבודתן.
וי"ל כיון דכתיב ביה 'על פי יי יחנו ועל פיו יסעו', חשיב קבוע ולא מקבל טומאה.
.​
ותמה עליו הרב 'מנחת חינוך' ב'קומץ מנחה' מצוה רסד:
וצ"ע היטב במס' שבת, דעיקר הלמוד שפשתן מטמא באוהל הוא רק בקבוע. וצע"ג.
ולא ראיתי לדעתי מקום לקושיא של הטור, ולא תי' כלום. וצ"ע רחב בדינים אלו.
 

ובכן

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
ובכן אמר:
שמא מפני שלא הוזכר אפי' ברמז בשום מקום, דבר גדול שכזה.
.
פירוש רבנו יעקב בעל הטורים על התורה:​
למ"ד בפנים מתו א"כ נטמא המשכן טומאת מת והיה צריך טבילה והזאת שלישי ושביעי, שהרי אהל של פשתן מקבל טומאה, ולא מצינו שנתפרק המשכן אחר כך, שהרי לא פסקו מעבודתן.
וי"ל כיון דכתיב ביה 'על פי יי יחנו ועל פיו יסעו', חשיב קבוע ולא מקבל טומאה.
.​
ותמה עליו הרב 'מנחת חינוך' ב'קומץ מנחה' מצוה רסד:
וצ"ע היטב במס' שבת, דעיקר הלמוד שפשתן מטמא באוהל הוא רק בקבוע. וצע"ג.
ולא ראיתי לדעתי מקום לקושיא של הטור, ולא תי' כלום. וצ"ע רחב בדינים אלו.
אכן, כבר ראיתי תירוץ זה, ואשר הקשו עליו, מצוטט בפרדס יוסף.

אבל לא נתכוונתי לראשונים הדנים בכך, אלא לחז"ל, שלא הזכירו מאומה על דבר גדול כזה, שהוצרכו הזאה ופירוק המשכן לטבילה.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
ובכן אמר:
לא נתכוונתי לראשונים הדנים בכך, אלא לחז"ל, שלא הזכירו מאומה על דבר גדול כזה, שהוצרכו הזאה ופירוק המשכן לטבילה.
.
ואני לא התכוונתי כי אם להביא תנא דמסייע לך, שבונה על יסוד 'לא מצינו':
ולא מצינו שנתפרק המשכן אחר כך.
ודרך אגב, מה הכוונה במשפט 'ולא ראיתי לדעתי מקום לקושיא של הטור, ולא תי' כלום'?
 

שמעיה

משתמש ותיק
זיידע אמר:
לא עיינתי בנושא, אבל שאלה קטנה:
האם מופרך להגיד שבאמת בשבוע לאחר ר"ח ניסן היו כלי המקדש טמאים (והותרה בהם העבודה מכח עשה דוחה ל"ת שהרי הי' ציווי מפורש למשה לעבוד בימים אלו)?
או מכוח טומאה הותרה בציבור.
(אלא שלצורך הטהרה והטבילה היה צריך לפרק את המשכן.)
 
 
חלק עליון תַחתִית