האם כלי המשכן נטמאו מנדב ואביהו, למ"ד שמתו בפנים

ובכן

משתמש ותיק
אבוקה כנגדו אמר:
ובכן אמר:
כו ע"ב ד"ה כלי עץ
כנראה זהו שזכר הרב @שמעיה חסידא.

יישר כחו.

ברם לא הבנתי דבריהם בתירוצם, שלא היתה מטולטלת אלא בהדי שאר כלים, ומה בכך, יהיו כולם בכלל אינם עשויים לנחת לעולם.
ועוד אני מקיים תירוץ רבינו אלחנן שם, שגם אם שולחן עצמו כבר מקבל טומאה מכח מה שהיה מטלטל במדבר, הרי אם ייעשה שולחן חדש, לא היה מקבל טומאה, ולכך צריך לומר דהיו מגביהים לעולי רגלים.
ועוד אני דן, כעם הארץ גמור, בקושייתם ארבינו אלחנן, דשמא כלי שהיה מטלטל, ועתה הוקבע כבר שלא להטלטל, שוב אינו מקבל טומאה.
 

אבוקה כנגדו

משתמש ותיק
ובכן אמר:
ברם לא הבנתי דבריהם בתירוצם, שלא היתה מטולטלת אלא בהדי
הערותיך נפלאים מאוד, ובאמת נראה שבנקודה זו פליגי התוס' ור' אלחנן אם נפסקה טלטולו אם נשתנה דינו ופקע מיניה שם כלי לענין טומאה, ומקופיא יש לפלפל בגדר כל"ע העשוי לנחת ולע"כ, בעיקר הדברים מש"כ תוס' שמטלטל עם שאר כלים, זכורני כשלמדתי עתה בדף היומי שראיתי דיבור בזה בספרו של הגרש"ב ליברמן בשבילי המקדש [וכ' שם דאינו סיבה אלא סימן שאין טלטולו מחמת עצמו], אין לי כרגע מ"מ מדוייק.
 

שמעיה

משתמש ותיק
ובכן אמר:
אבוקה כנגדו אמר:
ובכן אמר:
כו ע"ב ד"ה כלי עץ
כנראה זהו שזכר הרב @שמעיה חסידא.

יישר כחו.

ברם לא הבנתי דבריהם בתירוצם, שלא היתה מטולטלת אלא בהדי שאר כלים, ומה בכך, יהיו כולם בכלל אינם עשויים לנחת לעולם.
ועוד אני מקיים תירוץ רבינו אלחנן שם, שגם אם שולחן עצמו כבר מקבל טומאה מכח מה שהיה מטלטל במדבר, הרי אם ייעשה שולחן חדש, לא היה מקבל טומאה, ולכך צריך לומר דהיו מגביהים לעולי רגלים.
ועוד אני דן, כעם הארץ גמור, בקושייתם ארבינו אלחנן, דשמא כלי שהיה מטלטל, ועתה הוקבע כבר שלא להטלטל, שוב אינו מקבל טומאה.
בושה וחרפה ששכחתי תוס' מפורש. אך גם הם אינם כותבים את מה שטענתי אני, ושזכור אני שראיתי באיזה מקומן בענין זה. אחפש עוד, מקווה למצא.
 
 

ובכן

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
(בעניין כלי העשוי לנחת, יתכן שעל פי ה' יחנו חשוב כאין עשוי לנחת. אין לי כוח לחפש מ''מ, ולכן אני מציין לך לדף על הדף בדף האחרון של חגיגה.)
שמעיה אמר:
...אך גם הם אינם כותבים את מה שטענתי אני, ושזכור אני שראיתי באיזה מקומן בענין זה. אחפש עוד, מקווה למצא.
ובכן אמר:
שמעתי על סברא כזו לענין סותר על מנת לבנות במקומו דייקא, שיטת ר"י בר"י בשבת לא:
אבל לומר שלכך חשוב כעשוי לנחת אינו מובן לי.
באמת גם בעירובין הוזכר, ואולי הלשון שם יתאים יותר:
עירובין (נה:) אמר:
כיון דכתיב בהו 'על פי ה' יחנו ועל פי ה' יסעו', כמאן דקביע להו דמי.
אלא שאליבא דאמת גם משם אינו ענין, דהקביעות פועלת רק שאהליהם יהיו כמקום קבוע להם, ונידונין כיושבי קבע לענין תחומין.
אבל טלטול כלים אינו ענין לקביעות מקום, וגם כלי שיטולטל רק למקומו המיוחד לו, הוה לא עשוי לנחת.
וראה מאן דהוא שכתב כזה.
 

שמעיה

משתמש ותיק
הרב @ובכן שליט''א:
איני נוהג להביא מדברי האחרונים, אך הואיל וכנראה לא ראיתי את מה שכתבתי, אלא חשבתי לחדש כך מדעתי, אביא את מי שכבר הרחיב בעניין וכיוונתי לדבריו.
שו''ת להורות נתן ח''ה סימן מ''ה:
י) ובעיקר קושיית תוס' חגיגה (כה ב) דשולחן שבמדבר אינו עשוי לנחת כיון שטלטלו אותו במסעות, אמרתי מאז לתרץ עפ"י המבואר בשבת (לא ב) כיון דכתיב על פי ה' יחנו כסותר על מנת לבנות במקומו דמי עיין שם, ושמעתי לפרש בשם גדול אחד, עפ"י משל לאם המוליכה את תינוקה שבחיקה ממקום למקום, דאע"ג דלגבי האם איכא שינוי מקום, אבל לגבי התינוק ליכא שום שינוי מקום, כי הוא תמיד בחיק אמו ומה לו אם אמו היא במקום זה או במקום אחר, והכי נמי כיון שישראל נסעו על פי ה', הויין להו כמונחים בחיק אמם הקדוש ברוך הוא, ואין זה שינוי מקום שהרי תדיר הם בחיקו של הקדוש ברוך הוא ודפח"ח. ומעתה מיושב שפיר, דכיון דטלטול השולחן במדבר היה על פי ה', א"כ אין זה שינוי וטלטול כלל והוי כמונח במקומו והוי שפיר עשוי לנחת. וכעת מצאתי בס' צאן קדשים מנחות (צו ב) שתירץ על דרך זה. ותלי"ת שכיוונתי לדעת הגדול. 

אך האמת אגיד שהדברים אינם ברורים כל כך, אמש במהלך עיוני בדבר, מצאתי בדברי שר התורה הגאון מטשעבין את המכתב הבא:
[מתוך מכתב להג"ר יחיאל נתן שוימער]
ע"ד הערתו היקרה על דברי הב"י באו"ח [ריש] סי' שי"ז דקשר העשוי על חודש הוי קשר של קיימא, מש"ס שבת דף ע"ד ע"ב דפריך הרי קשר העשוי להתיר הוא, ולהנ"ל הלא היה לפעמים גם על חודש ימים כמו שכתוב בתורה [במדבר ט', כ"ב] וא"כ שפיר הוי קשר של קיימא.
הנה כל זה ניחא אם בשעת הקשר היה דעתו על חודש ימים, אבל הכא שאינו תלוי בדעתו ויש אשר נעלה הענן תיכף ונסעו, א"כ הוי כקושר קשר שאינו מתקיים.
ובירושלמי פ' אלו קשרים [שבת פט"ו ה"א] מתרץ רבי יוסי כיון דכתיב על פי ה' יחנו כלעולם דמי, רק דדחי מכיון שהבטיחן הקדוש ברוך הוא כלשעה דמי, וכן מבואר בירושלמי פ' כלל גדול [שם פ"ז ה"ב] לענין בנין לשעה, ועיין בש"ס שבת דף ל"א [ע"ב] ובעירובין דף נ"ה [ע"ב], וא"כ הוי כקשר לשעה כיון שהבטיחן הקדוש ברוך הוא ובכל רגע עומד להתפרק אם יסולק הענן לנסוע. 
עכ''ל.
והנה, הגאון הקדוש הנ''ל מביא את הגמ' בשבת ובעירובין, אך שם משמע להיפך, שיש יותר קביעות במקום מחמת 'על פי ה' יחנו' ולא שהוא עראי לתמיד. ולכן כתב 'ועיין' ולא כתב 'וכן מבואר'.
ובפשטות החילוק פשוט, כי על פי ה' יחנו מבסס סברא שכל מקומות חנייתם חשובים כחד, הואיל ואין משמעות למקום אלא להוראת ה', והואיל והורה ה' - הרי המקום הזה זהה לחלוטין למקום הקודם. ולכן, חשוב סותר ע''מ לבנות במקומו, וחשוב המחנה קבוע ולא כיושבי צריפין.
אך כאשר מדובר על קשר קבוע, או בניין קבוע, ברור ההיפך, שזה שמובטח להם שהולכים ליסע, ואין תלוי ברצונם אלא בהוראת ה', אין כאן קשר קבוע, ואין כאן בניין קבוע.
ולענייננו, הרי טלטול הכלים ממקום למקום, דווקא משום שהוא על פי ה', מסתבר לומר שיגרום שלא יהיו הכלים עשויים לנחת.
מאידך, סברת ר' יוסי בירושלמי היא, שגם לגבי קשר קבוע ובניין קבוע, נתייחס לכל חניה כקבועה לעולם, וצ''ע.
 
 

סענדער

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
איני יכול להוכיח. אך האם אין זה אומר דרשוני שדווקא ביום א' ניסן נאמרה פרשת פרה, ודיני טומאת אוהל?
אני הבנתי, שכאשר מתו נדב ואביהוא, אמר לו הקב''ה למשה, שכל הבא אל האוהל, כן כן, האוהל הזה של המשכן, יטמא שבעת ימים. ושכל הכלים שבאוהל, אף הם נטמאים לשבעה. ולכן, עשו פרה, כדי שתוכלו להזות על האנשים, ועל הכלים, ולטהרם.
זוהי הרגשתי כשאני קורא את פרשת פרה, שבעיקרון אמורה לבוא ולהסתדר מיד לאחר פרשת המילואים, ולענ''ד, הואיל ולא רצה הקב''ה להנציח את הפשלה האיומה שאירעה על ידי מות שני בני אהרן, שביום חנוכת המשכן, יום השמחה הגדולה והאדירה, נטמאו כל כלי אוהל מועד והיו צריכים לטהרם - על כן הבליעו את הדבר והרחיקו את פרשת פרה ודיני האוהל לספר במדבר.
וכל מי שיעיין אחרי דבריי אלה, בסוגיית הבבלי בשבת, שלמדים את מין האוהל הנטמא במת, מאוהל מועד - מובטח לו להרגיש מתיקות עצומה בתורה.
ושוב. אין הדברים מוכרחים ומוכחים, אך כך נראה לי בעניי.

וכמדומה שיש איזה אשכול ישן בעניין, שם כבר פרשתי את דבריי, וכמדומה שהיו מקורות בעד ונגד.

על פי האמור נתחדש לי פרפרת נאה.
כתוב בפרשת שמיני (ויקרא י, טז - יז)
וְאֵת שְׂעִיר הַחַטָּאת דָּרֹשׁ דָּרַשׁ מֹשֶׁה וְהִנֵּה שֹׂרָף וַיִּקְצֹף עַל אֶלְעָזָר וְעַל אִיתָמָר בְּנֵי אַהֲרֹן הַנּוֹתָרִם לֵאמֹר: מַדּוּעַ לֹא אֲכַלְתֶּם אֶת הַחַטָּאת בִּמְקוֹם הַקֹּדֶשׁ כִּי קֹדֶשׁ קָדָשִׁים הִוא וְאֹתָהּ נָתַן לָכֶם לָשֵׂאת אֶת עֲו‍ֹן הָעֵדָה לְכַפֵּר עֲלֵיהֶם לִפְנֵי ה'. 
ומן התימה הוא על מה יצא הקצף הגדול הזה, הרי מסתמא היה לו למשה רעיא מהימנא להניח שהיה לאהרן ובניו טעם בשריפת השעיר, ורק היה לו לברר מהו הטעם המדוייק לשריפה. אבל למה לקצוף?
אך הנה מבואר בחז"ל (והו"ד ברש"י) ששעיר זה היה שעיר ראש חודש, ומבואר בגמ' (שבועות ט') שבא לכפר על טומאת מקדש וקדשיו. והנה ביום זה שנטמא אהל מועד וכל הכלים, היה נחוץ ביותר שעיר חטאת זה של ראש חודש, שהגם שנטמא האהל והכלים, לפחות יהיה כפרת שעיר ראש חודש. והנה דרש דרש משה מה עלתה בגורלו של השעיר המכפר הנ"ל. והנה - נתברר לו כי שֹׂרָף השעיר, וגם לכפרה כראוי על הטומאה לא זכו, על זה יצא הקצף הגדול. 
אך השיב לו אהרן, אמנם צריכים אנו לכפרה, אך אם שמעת בקדשי שעה, קדשי דורות מנין. הגם שזקוקים אנו לכפרה על הטומאה שנקרתה לנו, אך הייטב בעיני ה' לאכול חטאת קודשי דורות כשהכהנים אוננים הם. ככל שלא ייטב בעיני ה', אין אנו צריכים לכפרה זו. זה היה רצון שמים, שגם הכפרה לא תהיה כראוי. 
וַיִּשְׁמַע מֹשֶׁה וַיִּיטַב בְּעֵינָיו.
 
 

שמעיה

משתמש ותיק
סענדער אמר:
שמעיה אמר:
איני יכול להוכיח. אך האם אין זה אומר דרשוני שדווקא ביום א' ניסן נאמרה פרשת פרה, ודיני טומאת אוהל?
אני הבנתי, שכאשר מתו נדב ואביהוא, אמר לו הקב''ה למשה, שכל הבא אל האוהל, כן כן, האוהל הזה של המשכן, יטמא שבעת ימים. ושכל הכלים שבאוהל, אף הם נטמאים לשבעה. ולכן, עשו פרה, כדי שתוכלו להזות על האנשים, ועל הכלים, ולטהרם.
זוהי הרגשתי כשאני קורא את פרשת פרה, שבעיקרון אמורה לבוא ולהסתדר מיד לאחר פרשת המילואים, ולענ''ד, הואיל ולא רצה הקב''ה להנציח את הפשלה האיומה שאירעה על ידי מות שני בני אהרן, שביום חנוכת המשכן, יום השמחה הגדולה והאדירה, נטמאו כל כלי אוהל מועד והיו צריכים לטהרם - על כן הבליעו את הדבר והרחיקו את פרשת פרה ודיני האוהל לספר במדבר.
וכל מי שיעיין אחרי דבריי אלה, בסוגיית הבבלי בשבת, שלמדים את מין האוהל הנטמא במת, מאוהל מועד - מובטח לו להרגיש מתיקות עצומה בתורה.
ושוב. אין הדברים מוכרחים ומוכחים, אך כך נראה לי בעניי.

וכמדומה שיש איזה אשכול ישן בעניין, שם כבר פרשתי את דבריי, וכמדומה שהיו מקורות בעד ונגד.

על פי האמור נתחדש לי פרפרת נאה.
כתוב בפרשת שמיני (ויקרא י, טז - יז)
וְאֵת שְׂעִיר הַחַטָּאת דָּרֹשׁ דָּרַשׁ מֹשֶׁה וְהִנֵּה שֹׂרָף וַיִּקְצֹף עַל אֶלְעָזָר וְעַל אִיתָמָר בְּנֵי אַהֲרֹן הַנּוֹתָרִם לֵאמֹר: מַדּוּעַ לֹא אֲכַלְתֶּם אֶת הַחַטָּאת בִּמְקוֹם הַקֹּדֶשׁ כִּי קֹדֶשׁ קָדָשִׁים הִוא וְאֹתָהּ נָתַן לָכֶם לָשֵׂאת אֶת עֲו‍ֹן הָעֵדָה לְכַפֵּר עֲלֵיהֶם לִפְנֵי ה'. 
ומן התימה הוא על מה יצא הקצף הגדול הזה, הרי מסתמא היה לו למשה רעיא מהימנא להניח שהיה לאהרן ובניו טעם בשריפת השעיר, ורק היה לו לברר מהו הטעם המדוייק לשריפה. אבל למה לקצוף?
אך הנה מבואר בחז"ל (והו"ד ברש"י) ששעיר זה היה שעיר ראש חודש, ומבואר בגמ' (שבועות ט') שבא לכפר על טומאת מקדש וקדשיו. והנה ביום זה שנטמא אהל מועד וכל הכלים, היה נחוץ ביותר שעיר חטאת זה של ראש חודש, שהגם שנטמא האהל והכלים, לפחות יהיה כפרת שעיר ראש חודש. והנה דרש דרש משה מה עלתה בגורלו של השעיר המכפר הנ"ל. והנה - נתברר לו כי שֹׂרָף השעיר, וגם לכפרה כראוי על הטומאה לא זכו, על זה יצא הקצף הגדול. 
אך השיב לו אהרן, אמנם צריכים אנו לכפרה, אך אם שמעת בקדשי שעה, קדשי דורות מנין. הגם שזקוקים אנו לכפרה על הטומאה שנקרתה לנו, אך הייטב בעיני ה' לאכול חטאת קודשי דורות כשהכהנים אוננים הם. ככל שלא ייטב בעיני ה', אין אנו צריכים לכפרה זו. זה היה רצון שמים, שגם הכפרה לא תהיה כראוי. 
וַיִּשְׁמַע מֹשֶׁה וַיִּיטַב בְּעֵינָיו.
פלאי פלאים!
 
 

ובכן

משתמש ותיק
סענדער אמר:
אך הנה מבואר בחז"ל (והו"ד ברש"י) ששעיר זה היה שעיר ראש חודש, ומבואר בגמ' (שבועות ט') שבא לכפר על טומאת מקדש וקדשיו. והנה ביום זה שנטמא אהל מועד וכל הכלים, היה נחוץ ביותר שעיר חטאת זה של ראש חודש, שהגם שנטמא האהל והכלים, לפחות יהיה כפרת שעיר ראש חודש. והנה דרש דרש משה מה עלתה בגורלו של השעיר המכפר הנ"ל. והנה - נתברר לו כי שֹׂרָף השעיר, וגם לכפרה כראוי על הטומאה לא זכו, על זה יצא הקצף הגדול.
גם אני אצטרף ל'פלאי פלאים' דרבינו @שמעיה.

אבל אעיר, שפרפרת זו תלפת את פתנו גם ללא שנקבל שנטמא האוהל, שהרי טומאת מקדש וקדשיו בעיקרם - אינם אמורים בנטמא האהל עצמו, אלא בנכנס טמא בתוכו, וזה לכל הדעות ארע כאן.
 

ובכן

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
איני יכול להוכיח. אך האם אין זה אומר דרשוני שדווקא ביום א' ניסן נאמרה פרשת פרה, ודיני טומאת אוהל?
אני הבנתי, שכאשר מתו נדב ואביהוא, אמר לו הקב''ה למשה, שכל הבא אל האוהל, כן כן, האוהל הזה של המשכן, יטמא שבעת ימים. ושכל הכלים שבאוהל, אף הם נטמאים לשבעה. ולכן, עשו פרה, כדי שתוכלו להזות על האנשים, ועל הכלים, ולטהרם.
יש לומר גם קרוב לדבריך.

שאחר שארע שמתו בני אהרן באהל מועד, אמר ה' למשה - שמכאן ואילך כל אשר ימות באהל יטמא האהל. האהל הזה, הוא המשכן, והוא הדין אהל כמותו.
ולא שלמפרע נעשה טמא, אלא שה' נתן את הדין הזה כלפי המאורע שקרה.

ואגב אשטח נא עוד בזה, ושמא יהיו לתועלת להבנה לעניננו.

דיני טומאה בכלל וטומאת מת נאמרו בתורה בצורה מופלאת.
המקום הראשון בו אנו פוגשים במושג טומאה הוא בפרשת ויקרא, בקרבן עולה ויורד דטומאת מקדש וקדשיו.
היינו, עוד לא נאמר בתורה שאדם יכול להטמא [חוץ מטומאת ש"ז - בהבנת הציווי דפרישה במתן תורה], גם לא נאמר שטמא אסור בקדשים, וכבר נאמר קרבן על הנגש למקדש וקדשיו בטומאה.
שוב אנו מוצאים איסור אכילת קדשים בטומאה בפרשת צו, בדיני אכילת שלמים.
אח"כ נאמרו סוגי הטומאה דחיות ובהמות עופות ושרצים, המטמאים במותם. ואז לראשונה אנו מוצאים להדיא בתורה - שאפשר להטהר מן הטומאה, 'יטמא עד הערב', ו'אך מעין ובור'. [אכן, באמת ידעו מזה מאז מתן תורה, שפרשו מן הטומאה למען יוכלו היטהר].
אח"כ טומאת יולדת לשבעה ושבועיים ימים, עם הפניה 'כימי נדת דוותה תטמא' - כאשר לא נאמרה עדיין טומאת נדה.
ואז, טומאות צרעת לסוגיהם, וטומאת נדה וזבה זב וש"ז.
ועדיין לא נאמר באופן ברור שמת מטמא, ולכמה ימים מטמא.
ובפרשת אמור, נאמר שאסור לכהנים להטמא למת, מה שאינם אסורים כלפי טומאות אחרות.
ושמא זה ביאור מאמר חז"ל בפרשה זו, שנבהל משה שמא אין לטומאת מת תקנה, עד שהאיר לו ה' בפרשת פרה.
כי משה הבין ממה שאסור לכהנים להטמא למת בלבד ולא שאר טומאות, שהסיבה היא - שאין לה טהרה, והיא טומאה עולמית, ולא כשאר טומאות שנתפרשו בהם זמנים, ורחיצה במים או כיבוס בגדים.
להלן אנו מוצאים שוב 'נוגע בכל טמא נפש', אבל דין ברור של הטמא לנפש - אין.
האזכור הראשון בתורה שיש טהרה לטמא מת, הוא בנזיר, שאם ימות עליו מת בפתאום - מגלח ראשו ביום טהרתו. לראשונה אנו פוגשים שיש לו טהרה, ושזה כעבור שבעה ימים. אבל איך - שתיקה.
התחנה הבאה היא בפרשתנו, 'הזה עליהם מי חטאת'. פתאום יש לנו משהו שקורים לו 'מי חטאת', מונח שלא פגשנו אותו מעולם. הכוונה כמובן ברורה - מי חטאת של פרה, וכדפיר' רש"י 'הזה עליהם - מפני טמאי מתים שבהם' [- אליצפן ועוזיאל, לפחות].
גם בפסח שני נווכח שיש טהרה לטמאים, שהרי יכולים לעשות פסח שני.
ואז, בפרשת חוקת, שניה לפני שהתורה מדלגת 38 שנה בבת אחת, פורסת לפנינו התורה פרשת טהרת מת, עם כל הפירוט של טומאת מת, מגע ומשא ואהל, ומשך זמן הטומאה.
כמובן שאין שום דרך לומר שפרשה זו לא נאמרה עד עתה, אחר שנסעו כבר מסיני לקברות התאוה ומשם לחצרות ולרתמה וכו'.
 
חלק עליון תַחתִית