גג המזבח

מבואר ברש"י בפרשת תצוה שלא היה גג למזבח הנחשת, כי היו ממלאים אותו אדמה (רש"י ל ג)
ואני לא מבין לפי זה את מה שכתב רש"י בבמדבר ד יג, שבשעת המסעות האש היתה רבוצה תחת הבגד כארי והיו כופים עליו פסכתר, ואם אין גג למזבח, על מה היתה רבוצה האש, ועל מה היה כופה את הפסכתר.
 

יעקב לב

משתמש ותיק
עד שאתה שואל מפירושו שאל מן הכתוב;
עד שאתה שואל על האש והפסכתר, שאל על כל כליו:
וְנָתְנוּ עָלָיו אֶת כָּל כֵּלָיו אֲשֶׁר יְשָׁרְתוּ עָלָיו בָּהֶם אֶת הַמַּחְתֹּת אֶת הַמִּזְלָגֹת וְאֶת הַיָּעִים וְאֶת הַמִּזְרָקֹת כֹּל כְּלֵי הַמִּזְבֵּחַ (שם יד)
 

פינחס רוזנצוויג

משתמש ותיק
פותח הנושא
יעקב לב אמר:
עד שאתה שואל מפירושו שאל מן הכתוב;
עד שאתה שואל על האש והפסכתר, שאל על כל כליו:
וְנָתְנוּ עָלָיו אֶת כָּל כֵּלָיו אֲשֶׁר יְשָׁרְתוּ עָלָיו בָּהֶם אֶת הַמַּחְתֹּת אֶת הַמִּזְלָגֹת וְאֶת הַיָּעִים וְאֶת הַמִּזְרָקֹת כֹּל כְּלֵי הַמִּזְבֵּחַ (שם יד)
זה לא היה לי קשה, כיון שהיה אפשר להעמיד שתלו אותו באיזה אופן על דופן המזבח.
 

בן עזאי

משתמש ותיק
ברש"י (ד, יג): ודשנו את המזבח, מזבח הנחשת, וכו' ופרשו עליו בגד ארגמן, ואש שירדה מן השמים רבוצה תחת הבגד כארי בשעת המסעות ואינה שופרתו, שהיו כופין עליה פסכתר של נחשת.
משמע מרש"י שמזבח הנחשת היה לו גג (עצי שטים מצופה נחושת - כמו כל המזבח), ועליו האש שירדה מן השמים, והשאלה איך לא שרפה האש את בגד הארגמן שעל המזבח.

אבל לכאורה משמע בספר שמות שמזבח הנחשת היה רק ארבע לוחות מהצדדים, ומזבח אדמה תעשה לי כתיב, והיו ממלאים את המזבח אדמה וההקרבה על האדמה שהיא גג המזבח. וכן משמע בפסוק שהמזבח הוא נבוב לחות. (למזבח הזהב היה גג בודאי).
ואם כן כשהיו לוקחים את המזבח למסעות, לא היה לו גג, ואש שירדה מן השמים היכן עמדה?
ואם היה למזבח גג - כיצד היו ממלאים אותו אדמה?
 
הראיות שמזבח הנחושת לא היה לו גג
א. במזבח הזהב כתיב (ל' ג') וצפית אתו זהב טהור את גגו ואת קירתיו סביב ואת קרנתיו כו', ובמזבח הנחשת לא כתיב (כ"ז ב') אלא וצפית אותו נחושת, [וכ"ה בויקהל, ל"ז כ"ו ול"ח ב], ומדלא נז' במזבח הנחושת גגו משמע שלא הי' לו גג, - וכ"כ להדיא רש"י (ל' ג'), וז"ל, זה היה לו גג אבל מזבח העולה לא היה לו גג אלא ממלאים חללו אדמה בכל חנייתן, עכ"ל, וכנ' כוונתו לדייק כן מקראי וכנ"ל, ועי' ראב"ע שם שעמד בזה ולכאו' כוונתו כרש"י, וכן דייק ראבי"ה (תת"ח),
ב. כתיב מזבח אדמה תעשה לי, ואם הי' לו גג צ"ב למה ימלאו באדמה, ודוחק לומר שהגג נסמך על האדמה, ועוד שקשה מאד במציאות למלאת אדמה כשיש גג, [ובפרט קשה למלאת באופן שהגג נסמך על האדמה],
ג. מבו' בזבחים ס"ב א' שהי' בראש מזבח הנחושת מקום הילוך הכהנים, ואם הי' לו גג ממתכת צ"ע דהרי חם מקצתו חם כולו ואיך הלכו בראשו ולא נכוו מהמתכת [ראבי"ה הנ"ל בשם רבותינו],
ד. חגיגה כ"ז א' אר"ל אין אור של גיהנם שולטת בפושעי ישראל ק"ו וחומר ממזבח הזהב מה מזבח הזהב שאין עליו אלא כעובי דינר זהב כמה שנים אין האור שולטת בו פושעי ישראל שמלאין מצות כרמון דכתיב כפלח הרמון רקתך אל תקרי רקתך אלא רקנין שבך עאכו"כ, מדלא הקשו ממזבח הנחושת דיש עליו אש תמיד ולא רק ב"פ בכל יום, ויש בו אש מרובה יותר, מוכח דלא הי' לו גג כלל, [ראבי"ה], - והדחיות לזה, א. הי' לו גג מנחושת ולא מעץ מצופה, [ראבי"ה שם, אבל קשה לפרש כן בקראי], ב. ממזבח הנחושת ל"ק כיון שהי' אש של שמים [תשב"ץ, ופלתי מ"ג ס"ד סק"ה מפרש כן בד' התו' ד"ה שאין], ג. נחושת מאד קשה יותר מהזהב, דכשרוצה לחתוך הנחושת צריך אש גדול וזמן רב [וגם משחיר יותר] [מהר"ם מינץ סו"ס פ"ז]. ד. גג מזבח הנחושת הוי עב יותר כפל כפליים ממזבח הזהב שהוא עב כעובי דינר זהב. [שם]. וע"ע במהר"ם מינץ הנ"ל,
הראיות שמזבח הנחושת היה לו גג
א. תנחומא תרומה י"א. וצפית אותו נחשת. א"ר יהודה בר שלום אמר משה לפני הקב"ה רבון העולמים אמרת לי לעשות מזבח עצי שטים ולצפותו נחושת ואמרת לי אש תמיד תוקד על המזבח אין האש מעברת אותו צפוי ושורפת את העץ, א"ל הקב"ה למשה משה המדות האלו הן אצלכם שמא אצלי כו' ואף מזבח העולה אעפ"י שכתוב בו אש תמיד תוקד על המזבח לא הנחשת עתיד לבער ולא העצים נשרפין, וא"ת שהיה צפוי הנחשת עבה א"ר נחמיה עובי דינר היה מצופה, עכ"ל, מבו' כאן דהי' לו גג דאל"ה מה נתקשה למשה, - והו' ד"ז ברבינו בחיי שם,
ב. רש"י במדבר ד' י"ג. ופרשו עליו בגד ארגמן. ואש שירדה מן השמים רבוצה תחת הבגד כארי בשעת .המסעות, ואינה שורפתו, שהיו כופין עליה פסכתר של נחשת. והוא פלוגתת ר' יהודה ור"ש במד"ר כאן ובספרא ריש פ' צו וזו ד' ר"ש, - ומשמע שהיה לו גג, שאל"כ  על מה היתה האש, - ועי' שיטמ"ק זבחים ס"א ב' אות ו' וז"ל, והאש של שמים היה מונח על השפה וכשהיו נושאין אותו היו כופין עליו פסכתר כו', עכ"ל, [וכנ' יש להפוך הסדר וצ"ל וכשהיו נושאין אותו האש של שמים היה מונח על השפה והיו כופין עליו פסכתר], וכנ' כוונתו שלא היה לו גג אלא בשפתו,

- ובפסקי תו' סוף חגיגה כ' שלא הי' לו גג [ובתו' לפנינו ליתא], - וכ"כ הספורנו וז"ל, נבוב לוחות. כמו תיבה בלי שולים ובלי מכסה: - וכן לשון החזקוני, וכשישראל חונים הם ממלאים חלל הלוחות אלו עפר ומקריבין על אותו עפר קרבנות, [ובשאר דבריו שם לא עיינתי כעת]
לסיכום, פשטיה דקרא והסברא שלא הי' לו גג, וכן מוכח בפשטות מד' הגמ' סוף חגיגה, וכ"ד רש"י ראב"ע וכו' וכן נקט מהר"ם מינץ, אבל בתנחומא משמע שהי' לו גג, וכן מצדד ראבי"ה וכן נקט התשב"ץ והפלתי,
- ונמצא בחזקוני בפ' קורח (פי"ז פ' ה') שנ' דס"ל דמעיקרא לא הי' לו גג ומהמחתות עשוי צפוי לגגו, יעו"ש, אבל בלישנא דקרא לכאו' ק' לקיים ד"ז, דלא נז' בקרא דהציפוי הי' לגג, וצ"ע.
 
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
עי' שיטמ"ק זבחים סא: שהאש הלכה אל הדופן.
וצ"ל שהכליו הונחו על בגד הארגמן שכיסה חללו של מזבח, אחרי שהוציאו האדמה.
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
מבואר ברש"י בפרשתן שלא היה גג למזבח הנחשת, כי היו ממלאים אותו אדמה (רש"י ל ג)
ואני לא מבין לפי זה את מה שכתב רש"י בבמדבר ד יג, שבשעת המסעות האש היתה רבוצה תחת הבגד כארי והיו כופים עליו פסכתר, ואם אין גג למזבח, על מה היתה רבוצה האש, ועל מה היה כופה את הפסכתר.
מקום הקרנות, והילוך רגלי הכהנים גם לא היה בו גג?
 

ובכן

משתמש ותיק
הצעיר שבחבורה אמר:
מקום הקרנות,
מקביל לדפנות, ואינו גג.
 
הצעיר שבחבורה אמר:
והילוך רגלי הכהנים גם לא היה בו גג?
מדוע?
היו הולכים על מילוי האדמה [כמובן, על הצד שלא היה גג למזבח].
 
 

ובכן

משתמש ותיק
הצעיר שבחבורה אמר:
ובכן אמר:
היו הולכים על מילוי האדמה [כמובן, על הצד שלא היה גג למזבח].
זה ברור?
לא ברור.
זה כל השאלה, אם היה גג למזבח, היו הכהנים מהלכים עליו, ואם לא - היו מהלכים על מילוי האדמה.
 
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
ובכן אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
ובכן אמר:
היו הולכים על מילוי האדמה [כמובן, על הצד שלא היה גג למזבח].
זה ברור?
לא ברור.
זה כל השאלה, אם היה גג למזבח, היו הכהנים מהלכים עליו, ואם לא - היו מהלכים על מילוי האדמה.
אני מבין, שלמר ברור שתליא הא בהא...
 

ובכן

משתמש ותיק
הצעיר שבחבורה אמר:
ובכן אמר:
מקביל לדפנות, ואינו גג.
הדפנות היו בעובי אמה?
לקוצר הבנתי - כן.
ולדעתי, גם אם נאמר שהיה לו גג, הקרנות היו גוף אחד עם קירות המזבח - שרק הם מוזכרים להדיא במקרא.
אבל ראה רש"ר הירש.
 
 

ובכן

משתמש ותיק
הצעיר שבחבורה אמר:
ובכן אמר:
מקביל לדפנות, ואינו גג.
הדפנות היו בעובי אמה?
 
פינחס רוזנצוויג אמר:
ובכן אמר:
מקביל לדפנות, ואינו גג.
ואם כך, צריך להגיד שעובי דפנות המזבח היה אמה.
ולפי זה משקל המזבח היה לכה"פ 25 טון.
כדי לשאת אותו במדבר צריך לפחות 100 לוויים.
איני רואה בכך קושי גדול כל כך, שהרי בני קהת מנו הרבה יותר מזה.
ובכל אופן, נוכל לומר שלא היו קירות המזבח במידה שוה, ורק הקורות שהעמידו בזויות - היו של אמה.
 
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
ולגוף שאלת רבינו @פינחס רוזנצוויג שליט"א
מלבי"ם שמות פרשת יתרו פרק כ פסוק כא
ופלוגתת ר' נתן עם איסי בן יהודה, נראה דתליא בפלוגתת ר' יהודה ור"ש בספרא צו (סי' כא) שר' יהודה ס"ל שמ"ש אש תמיד תוקד לא תכבה הוא אף בעת המסעות וכופים עליה פסכתר שלא תשרף בגד הארגמן שעליה, ור"ש ס"ל דנכבה האש בעת המסעות, ור' נתן ס"ל כר"ש דנכבה האש בעת המסעות ולכן לדעתו לא היה המזבח מלא אדמה בעת המסע וע"כ אמר חלול באדמה, ר"ל שהיה חלול בעת המסע שאז נסתלק האש ושפכו את האדמה ובעת החניה מלאוהו אדמה וחזר האש, ואיסי בן יהודה ס"ל כר' יהודה שהיה האש על המזבח גם בעת המסע ובהכרח היה תמיד מלא אדמה,
 

פינחס רוזנצוויג

משתמש ותיק
פותח הנושא
הצעיר שבחבורה אמר:
ולגוף שאלת רבינו @פינחס רוזנצוויג שליט"א
מלבי"ם שמות פרשת יתרו פרק כ פסוק כא
ופלוגתת ר' נתן עם איסי בן יהודה, נראה דתליא בפלוגתת ר' יהודה ור"ש בספרא צו (סי' כא) שר' יהודה ס"ל שמ"ש אש תמיד תוקד לא תכבה הוא אף בעת המסעות וכופים עליה פסכתר שלא תשרף בגד הארגמן שעליה, ור"ש ס"ל דנכבה האש בעת המסעות, ור' נתן ס"ל כר"ש דנכבה האש בעת המסעות ולכן לדעתו לא היה המזבח מלא אדמה בעת המסע וע"כ אמר חלול באדמה, ר"ל שהיה חלול בעת המסע שאז נסתלק האש ושפכו את האדמה ובעת החניה מלאוהו אדמה וחזר האש, ואיסי בן יהודה ס"ל כר' יהודה שהיה האש על המזבח גם בעת המסע ובהכרח היה תמיד מלא אדמה,
יישר
וכן אמר @יעקב לב
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?p=486740#p485830
 

ובכן

משתמש ותיק
הצעיר שבחבורה אמר:
ובכן אמר:
איני רואה בכך קושי גדול כל כך, שהרי בני קהת מנו הרבה יותר מזה.
וכולם אחזו ב2 בדים?
אכן. לפי זה יהיו הבדים כשלשים אמה אורך, כאורכו של בריח התיכון.
 
 

ובכן

משתמש ותיק
ידידיה אמר:
ובכן אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
הדפנות היו בעובי אמה?
לקוצר הבנתי - כן.
מהיכי תיתי לומר כך?
לשון תורתנו:
וְעָשִׂיתָ אֶת הַמִּזְבֵּחַ עֲצֵי שִׁטִּים חָמֵשׁ אַמּוֹת אֹרֶךְ וְחָמֵשׁ אַמּוֹת רֹחַב רָבוּעַ יִהְיֶה הַמִּזְבֵּחַ וְשָׁלֹשׁ אַמּוֹת קֹמָתוֹ:
וְעָשִׂיתָ קַרְנֹתָיו עַל אַרְבַּע פִּנֹּתָיו מִמֶּנּוּ תִּהְיֶיןָ קַרְנֹתָיו וְצִפִּיתָ אֹתוֹ נְחֹשֶׁת: 
לפי הבנתי, הפסוקים מתייחסים כאן רק לקירות המזבח (בפרט לסבור שלא היה לו גג).
והואיל וכתיב 'ועשית קרנותיו על ארבע פינותיו', והודגש ש'ממנו תהיין קרנותיו', הרי שהדפנות (לפחות בפנות) היו בעובי אמה.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
הכי משמע לי מהא דתניא בשחיטת קדשים פרק קדשי קדשים: אֵיזֶהוּ כַּרְכֹּב? בֵּין קֶרֶן לְקֶרֶן וּמְקוֹם הִלּוּךְ רַגְלֵי הַכֹּהֲנִים אַמָּה. ופי' רש"י: כְּמִין חָרִיץ עָמֹק מִמְּקוֹם הַמַּעֲרָכָה, וּמַקִּיף אֶת מְקוֹם הַמַּעֲרָכָה, וְרָחְבּוֹ שֶׁל חָרִיץ שְׁתֵּי אַמּוֹת, אַמָּה שֶׁל בֵּין הַקְּרָנוֹת וְאַמָּה שֶׁל מְקוֹם הִלּוּךְ.
 

בית חדש

משתמש רשום
ראה בהעמק דבר בפרשת תרומה
 

קבצים מצורפים

  • HebrewBooksOrg_59395_page_536.pdf
    63 KB · צפיות: 1
  • HebrewBooksOrg_59395_page_537.pdf
    63.9 KB · צפיות: 1
חלק עליון תַחתִית