משפטים - מלאתך ודמעך

יקיר

משתמש ותיק
בפסוק כתוב מלאתך ודמעך לא תאחר
רש"י תמורה ד, א ביאר מפני מה נקראת התרומה דמעך, ע"ש הדימוע.
התוס' שם שואלים למה הרי כל דין דימוע הוא מדרבנן.
ולא הבנתי קושייתם, עי' כתובות י, ב שהשם אלמנה הוא ע"ש שמקבלת בכתובתה מנה, ובגמ' שם הקשו הרי זו תקנה דרבנן, ואיך בתורה אמרו אלמנה, ותי' שהוא ע"ש העתיד, א"כ מה ביאור קושיית התוס', וצ"ע.
 

HaimL

משתמש ותיק
יקיר אמר:
בפסוק כתוב מלאתך ודמעך לא תאחר
רש"י תמורה ד, א ביאר מפני מה נקראת התרומה דמעך, ע"ש הדימוע.
התוס' שם שואלים למה הרי כל דין דימוע הוא מדרבנן.
ולא הבנתי קושייתם, עי' כתובות י, ב שהשם אלמנה הוא ע"ש שמקבלת בכתובתה מנה, ובגמ' שם הקשו הרי זו תקנה דרבנן, ואיך בתורה אמרו אלמנה, ותי' שהוא ע"ש העתיד, א"כ מה ביאור קושיית התוס', וצ"ע.
בפשטות הוא כי המדמע הוא המערב תרומה שהורמה כבר עם פירות חולין דהא חולין שלא הורמה תרומתן הן קרויים טבל (ואז היה צריך להיות הלשון מלאתך וטבלך) א"כ, מקשים התוספות, מדוע שהתורה תקרא דמעך על שם דין דרבנן ששייך רק בדיעבד שמישהו עירב תרומה בחולין בידיים. אבל אלמנה הוא דין שבממילא, שאישה שמת בעלה נקראת אלמנה.
 
 

שלומי טויסיג

משתמש ותיק
מתוך פירוש הרמב"ן
ודמעך - זו תרומה. ואולי יאמר: כאשר יקראו לדעתם במקום הזה הבכורים 'מלאה' , בעבור שניטלין מן המלא , יקראו התרומה 'דמעה' , בעבור שיביאו אותה תירוש ויצהר , לא פרי. והזכיר שני המינין ממנה , לרמוז כי דינה להפרישה תירוש ויצהר , אין חיוב להקדימה בענבים וזתים. והנה לא יזכיר המצות בכאן , רק ברמז , [כאומר: הזהר במצות האלה אשר אצוך בהם , וכמו שאמר "ושמתי לך מקום" (שמ' כא , יג) , ] כי היה זה לכתבם לאלו המצות ב"ספר הברית" אשר יזכיר בפרשה האחרת (ראה שמ' כד , ז) , ועוד יחזור ויבארם כולם במקום כל אחת.
 

שלומי טויסיג

משתמש ותיק
יקיר אמר:
בפסוק כתוב מלאתך ודמעך לא תאחר
רש"י תמורה ד, א ביאר מפני מה נקראת התרומה דמעך, ע"ש הדימוע.
התוס' שם שואלים למה הרי כל דין דימוע הוא מדרבנן.
ולא הבנתי קושייתם, עי' כתובות י, ב שהשם אלמנה הוא ע"ש שמקבלת בכתובתה מנה, ובגמ' שם הקשו הרי זו תקנה דרבנן, ואיך בתורה אמרו אלמנה, ותי' שהוא ע"ש העתיד, א"כ מה ביאור קושיית התוס', וצ"ע.

ודמעך - היא תרומה (ראה שם); ואיני יודע מה לשון 'דמע'.
 

יקיר

משתמש ותיק
פותח הנושא
HaimL אמר:
בפשטות הוא כי המדמע הוא המערב תרומה שהורמה כבר עם פירות חולין דהא חולין שלא הורמה תרומתן הן קרויים טבל (ואז היה צריך להיות הלשון מלאתך וטבלך) א"כ, מקשים התוספות, מדוע שהתורה תקרא דמעך על שם דין דרבנן ששייך רק בדיעבד שמישהו עירב תרומה בחולין בידיים. אבל אלמנה הוא דין שבממילא, שאישה שמת בעלה נקראת אלמנה.
למה כל זה לא נזכר בתוס'?
 

HaimL

משתמש ותיק
יקיר אמר:
HaimL אמר:
בפשטות הוא כי המדמע הוא המערב תרומה שהורמה כבר עם פירות חולין דהא חולין שלא הורמה תרומתן הן קרויים טבל (ואז היה צריך להיות הלשון מלאתך וטבלך) א"כ, מקשים התוספות, מדוע שהתורה תקרא דמעך על שם דין דרבנן ששייך רק בדיעבד שמישהו עירב תרומה בחולין בידיים. אבל אלמנה הוא דין שבממילא, שאישה שמת בעלה נקראת אלמנה.
למה כל זה לא נזכר בתוס'?
הייתה לי תחושה שהשאלה הזאת תישאל (מאחר והיא כבר נשאלה בהקשר לדיון אחר שכתבתי בו), היא שאלה מצוינת. איך אני יודע שאני לא סתם מעמיס הבלים על דברי התוספות. התשובה היא, אני לא יודע. אבל מאחר וקשה מה שכתבת, וההסבר שלי נראה בעיניי חד וחלק, אז אני לא שואל מדוע בעלי התוספות לא הרחיבו לבאר כך, וסומך על זה שמקום הניחו לנו. אם אתה, או מישהו אחר, מכיר כללים בלימוד, שעשויים לשפוך יותר אור על הנושא העקרוני הזה, אשמח לדעתם. 
 
 

יקיר

משתמש ותיק
פותח הנושא
אחר העסק בנושא, חשבתי לתרץ כך:
הגמ' בכתובות עוסקת בנדון האם התורה יכולה לקרא לדבר ע"ש דבר שלא היה קיים במציאות, בזמן התורה.
אין בשם אלמנה סתירה לדיני התורה, שהרי אחר שתקנו רבנן שכך חיוב הבעל לאלמנה, אכן הבעל מתחייב והוא חייב גם עפ"י דיני התורה, ככל התחייבות שיש לקיימה.
ע"ז אומרת הגמ' שאכן התורה קוראת לדברים ע"ש דברים שאינם במציאות באותו הזמן ע"ש העתיד.
התוס' לעומת זאת מקשים על דימוע, דין שאינו אמת לפי דיני התורה, גם אחר תקנת דין דימוע, מדאו' אין כל המדומע תרומה, רק עולה חד בתרי, זה אינו נוגע כלל לסוגיית הגמ' בכתובות.
 

HaimL

משתמש ותיק
יקיר אמר:
אחר העסק בנושא, חשבתי לתרץ כך:
הגמ' בכתובות עוסקת בנדון האם התורה יכולה לקרא לדבר ע"ש דבר שלא היה קיים במציאות, בזמן התורה.
אין בשם אלמנה סתירה לדיני התורה, שהרי אחר שתקנו רבנן שכך חיוב הבעל לאלמנה, אכן הבעל מתחייב והוא חייב גם עפ"י דיני התורה, ככל התחייבות שיש לקיימה.
ע"ז אומרת הגמ' שאכן התורה קוראת לדברים ע"ש דברים שאינם במציאות באותו הזמן ע"ש העתיד.
התוס' לעומת זאת מקשים על דימוע, דין שאינו אמת לפי דיני התורה, גם אחר תקנת דין דימוע, מדאו' אין כל המדומע תרומה, רק עולה חד בתרי, זה אינו נוגע כלל לסוגיית הגמ' בכתובות.
למה כל זה לא נזכר בתוספות? 
 
 

יקיר

משתמש ותיק
פותח הנושא
HaimL אמר:
יקיר אמר:
אחר העסק בנושא, חשבתי לתרץ כך:
הגמ' בכתובות עוסקת בנדון האם התורה יכולה לקרא לדבר ע"ש דבר שלא היה קיים במציאות, בזמן התורה.
אין בשם אלמנה סתירה לדיני התורה, שהרי אחר שתקנו רבנן שכך חיוב הבעל לאלמנה, אכן הבעל מתחייב והוא חייב גם עפ"י דיני התורה, ככל התחייבות שיש לקיימה.
ע"ז אומרת הגמ' שאכן התורה קוראת לדברים ע"ש דברים שאינם במציאות באותו הזמן ע"ש העתיד.
התוס' לעומת זאת מקשים על דימוע, דין שאינו אמת לפי דיני התורה, גם אחר תקנת דין דימוע, מדאו' אין כל המדומע תרומה, רק עולה חד בתרי, זה אינו נוגע כלל לסוגיית הגמ' בכתובות.
למה כל זה לא נזכר בתוספות? 

עיקר דברי אינם חלק מקושיית התוס', מה שהיה אמור להיות כתוב בתוס' זה שהם מקשים הרי דימוע הוא לא עפ"י דין דאו', זה דווקא כן נזכר בתוס', תקרא את קושיית התוס' ותראה, הם שואלים בזה"ל "ולא נהירא שהרי זה אינו אלא מדרבנן", כאן אנו נכנסים להבנת המילה 'זה אינו אלא', אפשרות אחת היא שזה אינו במציאות ואפשרות שניה היא שזה אינו עפ"י דין, אין עדיפות לאפשרות האחת מהשניה, שניהם כתובים בתוס' באותה המידה.
נמצא: אין צורך להכניס את הביאור הזה בתוס', הוא פשוט כתוב שם.
לעמות זאת "בדיעבד שמישהו עירב תרומה בחולין בידיים" זה תוספת על קושיית התוס', היא חסרה לי בטקסט.
 

HaimL

משתמש ותיק
יקיר אמר:
HaimL אמר:
יקיר אמר:
אחר העסק בנושא, חשבתי לתרץ כך:
הגמ' בכתובות עוסקת בנדון האם התורה יכולה לקרא לדבר ע"ש דבר שלא היה קיים במציאות, בזמן התורה.
אין בשם אלמנה סתירה לדיני התורה, שהרי אחר שתקנו רבנן שכך חיוב הבעל לאלמנה, אכן הבעל מתחייב והוא חייב גם עפ"י דיני התורה, ככל התחייבות שיש לקיימה.
ע"ז אומרת הגמ' שאכן התורה קוראת לדברים ע"ש דברים שאינם במציאות באותו הזמן ע"ש העתיד.
התוס' לעומת זאת מקשים על דימוע, דין שאינו אמת לפי דיני התורה, גם אחר תקנת דין דימוע, מדאו' אין כל המדומע תרומה, רק עולה חד בתרי, זה אינו נוגע כלל לסוגיית הגמ' בכתובות.
למה כל זה לא נזכר בתוספות? 

עיקר דברי אינם חלק מקושיית התוס', מה שהיה אמור להיות כתוב בתוס' זה שהם מקשים הרי דימוע הוא לא עפ"י דין דאו', זה דווקא כן נזכר בתוס', תקרא את קושיית התוס' ותראה, הם שואלים בזה"ל "ולא נהירא שהרי זה אינו אלא מדרבנן", כאן אנו נכנסים להבנת המילה 'זה אינו אלא', אפשרות אחת היא שזה אינו במציאות ואפשרות שניה היא שזה אינו עפ"י דין, אין עדיפות לאפשרות האחת מהשניה, שניהם כתובים בתוס' באותה המידה.
נמצא: אין צורך להכניס את הביאור הזה בתוס', הוא פשוט כתוב שם.
לעמות זאת "בדיעבד שמישהו עירב תרומה בחולין בידיים" זה תוספת על קושיית התוס', היא חסרה לי בטקסט.
האמת, אני סתם התכוונתי להתבדח, אבל טוב שהרמת את הכפפה.
כי בדיוק מן ההסבר שלך, כיצד ללמוד את קושיית התוס' אני חושב שמה שכתבתי נכנס בזה (בכלל נראה לדעתי שכתבנו מתוך כוונה כללית דומה, אך בפרטים שונים).
כי, המילים "זה אינו אלא", לפי מה שכתבתי, הכוונה היא שהדין הזה של מדמע אינו נזכר בתורה, מאחר והתורה לא מתייחסת למציאות הזאת של מי שעירב תרומה בחולין, שמא לא תקרה כלל. רק אם היה דין דאורייתא ששייך במדמע, אז התורה הייתה צריכה להתייחס אליו. אבל באלמנה, נהי דכתובת אלמנה היא דין דרבנן, אבל אלמנה זה דבר שבמציאות ולכן א"א לומר "זה אינו אלא" מאחר והמציאות של אלמנה זה דבר ההווה, ורק שדינה, שכתובתה מנה, הוא מדרבנן, ולכן התורה מתייחסת לזה


 
 

יקיר

משתמש ותיק
פותח הנושא
HaimL אמר:
אני חושב שמה שכתבתי נכנס בזה
כנראה שהיה חסר לי בהבנה של התי'.
HaimL אמר:
התורה לא מתייחסת למציאות הזאת של מי שעירב תרומה בחולין
בעיקר התי', כמדו' שכל עיקר הפסוק מלאתך ודמעך לא תאחר מדובר בדימוע, החשש הוא פן ישנו את הסדר ויבואו לדימוע.
 

HaimL

משתמש ותיק
יקיר אמר:
HaimL אמר:
אני חושב שמה שכתבתי נכנס בזה
כנראה שהיה חסר לי בהבנה של התי'.
HaimL אמר:
התורה לא מתייחסת למציאות הזאת של מי שעירב תרומה בחולין
בעיקר התי', כמדו' שכל עיקר הפסוק מלאתך ודמעך לא תאחר מדובר בדימוע, החשש הוא פן ישנו את הסדר ויבואו לדימוע.
כיצד שייך שינוי הסדר לדימוע. דימוע הוא עירוב תרומה בחולין, ושינוי הסדר הוא להקדים תרומה לביכורים. ואם הקדים, אז מן הסתם, תאכל כחמור שבה (ביכורים), ולא הפסיד ולא מידי, ששתיהן נאכלות רק לכהנים טהורים.
 
 

יקיר

משתמש ותיק
פותח הנושא
HaimL אמר:
יקיר אמר:
HaimL אמר:
אני חושב שמה שכתבתי נכנס בזה
כנראה שהיה חסר לי בהבנה של התי'.
HaimL אמר:
התורה לא מתייחסת למציאות הזאת של מי שעירב תרומה בחולין
בעיקר התי', כמדו' שכל עיקר הפסוק מלאתך ודמעך לא תאחר מדובר בדימוע, החשש הוא פן ישנו את הסדר ויבואו לדימוע.
כיצד שייך שינוי הסדר לדימוע. דימוע הוא עירוב תרומה בחולין, ושינוי הסדר הוא להקדים תרומה לביכורים. ואם הקדים, אז מן הסתם, תאכל כחמור שבה (ביכורים), ולא הפסיד ולא מידי, ששתיהן נאכלות רק לכהנים טהורים.

ז"ל רבינו גרשום בתמורה שם: 
ודמעך זה תרומה. שניטלה מן הדימוע מאחר שיש בהן חולין של בכורים עם הטבל של תרומה.
 
 

יקיר

משתמש ותיק
פותח הנושא
כעת מצאתי שכבר עמד בקו' זו החת"ס בת' אה"ע ח"ב סי' ק"ע, והוא מיישב ב' ישובים.
א. שבאלמנה הוא שם העצם ואילו בתרומה הוא כינוי נוסף על השם, את שם העצם אפשר לקרא על שם העתיד, את הכינוי לא, כי למה הוצרכה התורה להזכירו.
ב. "אי ס"ד כרש"י ה"ל לש"ס בכתובות שם להביא זה הפסוק", כוונתו לומר, מפני מה לא הביאה הגמ' את הפסוק של דימוע לראי' שאפשר לקרא ע"ש העתיד בסו' של אלמנה, שם הגמ' דנה בנושא הזה ומבקשת ע"ז ראיות.

אגב את מה ששאלתי לעיל איפוא זה בתוס', יהיה אפשר לשאול בדברי החת"ס בתי' השני, לא בראשון, ופ'.
 

HaimL

משתמש ותיק
יקיר אמר:
HaimL אמר:
יקיר אמר:
כנראה שהיה חסר לי בהבנה של התי'.

בעיקר התי', כמדו' שכל עיקר הפסוק מלאתך ודמעך לא תאחר מדובר בדימוע, החשש הוא פן ישנו את הסדר ויבואו לדימוע.
כיצד שייך שינוי הסדר לדימוע. דימוע הוא עירוב תרומה בחולין, ושינוי הסדר הוא להקדים תרומה לביכורים. ואם הקדים, אז מן הסתם, תאכל כחמור שבה (ביכורים), ולא הפסיד ולא מידי, ששתיהן נאכלות רק לכהנים טהורים.

ז"ל רבינו גרשום בתמורה שם: 
ודמעך זה תרומה. שניטלה מן הדימוע מאחר שיש בהן חולין של בכורים עם הטבל של תרומה.
אבל אנחנו דנים על לשון רש"י, שם בתמורה, ולפי שהיא מדמעת ועולה באחד ומאה וכו' וע"ז הקשו התוספות שם דהוא דין מדרבנן (בשעירב תרומה בחולין). ורבנו גרשום אחז דרך אחרת, אבל לפירושו לק"מ, שמה שהוא מפרש בלשון דימוע, הוא האיסור שבפסוק.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
יקיר אמר:
כעת מצאתי שכבר עמד בקו' זו החת"ס בת' אה"ע ח"ב סי' ק"ע, והוא מיישב ב' ישובים.
א. שבאלמנה הוא שם העצם ואילו בתרומה הוא כינוי נוסף על השם, את שם העצם אפשר לקרא על שם העתיד, את הכינוי לא, כי למה הוצרכה התורה להזכירו.
ב. "אי ס"ד כרש"י ה"ל לש"ס בכתובות שם להביא זה הפסוק", כוונתו לומר, מפני מה לא הביאה הגמ' את הפסוק של דימוע לראי' שאפשר לקרא ע"ש העתיד בסו' של אלמנה, שם הגמ' דנה בנושא הזה ומבקשת ע"ז ראיות.

אגב את מה ששאלתי לעיל איפוא זה בתוס', יהיה אפשר לשאול על החת"ס בתי' השני, לא בראשון, ופ'.


קצת קשה לי בדברי הגאון החת"ס (לא על דבריו, אלא בדבריו, כמוסכם).

א. מי אמר שתרומה הוא יותר שם העצם מאשר דימוע. אדרבה, הלשון תרומה היא כללית, ושייכת גם בתרומת המשכן (כמו בפה"ש). אבל דימוע שייך רק בתרומת דגן תירוש ויצהר. 
 
 

HaimL

משתמש ותיק
יקיר אמר:
כעת מצאתי שכבר עמד בקו' זו החת"ס בת' אה"ע ח"ב סי' ק"ע, והוא מיישב ב' ישובים.
א. שבאלמנה הוא שם העצם ואילו בתרומה הוא כינוי נוסף על השם, את שם העצם אפשר לקרא על שם העתיד, את הכינוי לא, כי למה הוצרכה התורה להזכירו.
ב. "אי ס"ד כרש"י ה"ל לש"ס בכתובות שם להביא זה הפסוק", כוונתו לומר, מפני מה לא הביאה הגמ' את הפסוק של דימוע לראי' שאפשר לקרא ע"ש העתיד בסו' של אלמנה, שם הגמ' דנה בנושא הזה ומבקשת ע"ז ראיות.

אגב את מה ששאלתי לעיל איפוא זה בתוס', יהיה אפשר לשאול בדברי החת"ס בתי' השני, לא בראשון, ופ'.
ב. שמא הגמרא שם מסתפקת בין שני הפירושים של רש"י ושל רבינו גרשום, ולכן אין מזה ראיה ברורה, רק רש"י אחז בבירור כמו הפירוש שכתב, וע"ז הוקשה לתוס'
 
 

HaimL

משתמש ותיק
יקיר אמר:
כעת מצאתי שכבר עמד בקו' זו החת"ס בת' אה"ע ח"ב סי' ק"ע, והוא מיישב ב' ישובים.
א. שבאלמנה הוא שם העצם ואילו בתרומה הוא כינוי נוסף על השם, את שם העצם אפשר לקרא על שם העתיד, את הכינוי לא, כי למה הוצרכה התורה להזכירו.
ב. "אי ס"ד כרש"י ה"ל לש"ס בכתובות שם להביא זה הפסוק", כוונתו לומר, מפני מה לא הביאה הגמ' את הפסוק של דימוע לראי' שאפשר לקרא ע"ש העתיד בסו' של אלמנה, שם הגמ' דנה בנושא הזה ומבקשת ע"ז ראיות.

אגב את מה ששאלתי לעיל איפוא זה בתוס', יהיה אפשר לשאול בדברי החת"ס בתי' השני, לא בראשון, ופ'.
ועוד קשה לי בתירוץ הראשון, איך מסתבר שדווקא שם העצם ייקרא ע"ש הלכה פרטית, טפי מסתבר שהכינוי יהיה ע"ש הלכה פרטית.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
ואם כבר, אז קשה בעצם. מדוע שהתורה תקרא אלמנה ע"ש כתובתה, אמאי שביק לדאורייתא (למשל שאסורה לכה"ג) ונקיט לדרבנן.
 

יקיר

משתמש ותיק
פותח הנושא
HaimL אמר:
יקיר אמר:
כעת מצאתי שכבר עמד בקו' זו החת"ס בת' אה"ע ח"ב סי' ק"ע, והוא מיישב ב' ישובים.
א. שבאלמנה הוא שם העצם ואילו בתרומה הוא כינוי נוסף על השם, את שם העצם אפשר לקרא על שם העתיד, את הכינוי לא, כי למה הוצרכה התורה להזכירו.
ב. "אי ס"ד כרש"י ה"ל לש"ס בכתובות שם להביא זה הפסוק", כוונתו לומר, מפני מה לא הביאה הגמ' את הפסוק של דימוע לראי' שאפשר לקרא ע"ש העתיד בסו' של אלמנה, שם הגמ' דנה בנושא הזה ומבקשת ע"ז ראיות.

אגב את מה ששאלתי לעיל איפוא זה בתוס', יהיה אפשר לשאול בדברי החת"ס בתי' השני, לא בראשון, ופ'.
ועוד קשה לי בתירוץ הראשון, איך מסתבר שדווקא שם העצם ייקרא ע"ש הלכה פרטית, טפי מסתבר שהכינוי יהיה ע"ש הלכה פרטית.
הנדון הוא לא בנוגע להלכה הפרטית, אלא לקריאה ע"ש העתיד, אפשר שאכן הלכה פרטית אמורה יותר לקבוע כינוי, אבל דווקא משום כך א"א לקרא לו ע"ש העתיד, כי כינוי מסמל את מציאות קריאתו, שהרי רק על שמו נתכנה כך, וזה אינו יכול להיות במקרה שהדבר עדיין לא קרה, משא"כ השם הכללי אינו ע"ש מציאות ההלכה הזו, שהרי לא שייך שהיא תקבע את כל עיקר שם המושג, רק אדרבה קריאתה היא ע"ש המושג שההלכה הפרטית הזו מאוד מסמלת אותו, יכול להיות שהסמל כבר קיים כעת, המקרה בטוח לא.
ועי"ז התבארו טפי דברי החת"ס.
אקווה שביארתי את דברי טוב.
 
חלק עליון תַחתִית