מי עלה על הר סיני???

הערשלה

משתמש ותיק
אשמח לקבל את עזרת ציבור הת"ח בדבר שנתקשיתי בו.

בפרשת יתרו כתוב "וְעָלִיתָ אַתָּה וְאַהֲרֹן עִמָּךְ וְהַכֹּהֲנִים", אומר שם רש"י וז"ל: "יכול אף הם עמך, תלמוד לומר ועלית אתה. אמור מעתה, אתה מחיצה לעצמך ואהרן מחיצה לעצמו והם מחיצה לעצמם. משה נגש יותר מאהרן, ואהרן יותר מן הכהנים, והעם כל עיקר אל יהרסו את מצבם לעלות אל ה'".

משמע מכאן שעל ההר עלו משה אהרן והכהנים (מי הם היו???)

לעומת זאת בפרשת משפטים כתוב "וַיַּעַל מֹשֶׁה וְאַהֲרֹן נָדָב וַאֲבִיהוּא וְשִׁבְעִים מִזִּקְנֵי יִשְׂרָאֵל",
א"כ משמע שגם נדב ואביהוא ושבעים הזקנים עלו על ההר ולא כמו שכתוב בפרשת יתרו.

ומה הפשט??? מי באמת עלה להר???


נ.ב. אמנם לדעת הרמב"ן אין כלל קושיא כיוון שלשיטתו מדובר בשני עליות נפרדות, אבל מה ההסבר לשיטת רש"י ועוד.
 

בבלי

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
משה אהרן והכהנים (מי הם היו???)
בתחילה רציתי לכתוב שאהרון ובניו היו הכהנים אולם מהפסוק השני שהבאת משמע שנדב ואביהו הכהנים. או אולי גם תירוץ ב למטה.
הערשלה אמר:
מי באמת עלה להר?
וכעת אכתוב שני תירוצים שעלו במוחי:
א. כמו בפסוקים אחרים התורה מקצרת וכך גם ביתרו הכוונה הייתה גם לזקנים ובמשפטים הרחיבה יותר. (ועל זה צריך לשאול למה שם הרחיבה?)
ב. שהכהנים זה נדב ואביהו ו70 זקנים שאז משום שהם זקני ישראל והשניים הקדושים בישראל [רש"י בחומש ויקרא] הם נקראים כהנים.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
"וְעָלִיתָ אַתָּה וְאַהֲרֹן עִמָּךְ וְהַכֹּהֲנִים", מי הם היו?
פלוגתא דרבי יהושע בן קרחה ורבי בפרק פרת חטאת, ורש"י לעיל מזה בפסוק 'וגם הכהנים הנגשים אל יי יתקדשו' נקט בדעת רבי יהושע בן קרחה דהכהנים אלו הבכורות.​
 

הערשלה

משתמש ותיק
פותח הנושא
בבלי אמר:
הערשלה אמר:
משה אהרן והכהנים (מי הם היו???)
בתחילה רציתי לכתוב שאהרון ובניו היו הכהנים אולם מהפסוק השני שהבאת משמע שנדב ואביהו הכהנים. או אולי גם תירוץ ב למטה.
הערשלה אמר:
מי באמת עלה להר?
וכעת אכתוב שני תירוצים שעלו במוחי:
א. כמו בפסוקים אחרים התורה מקצרת וכך גם ביתרו הכוונה הייתה גם לזקנים ובמשפטים הרחיבה יותר. (ועל זה צריך לשאול למה שם הרחיבה?)
ב. שהכהנים זה נדב ואביהו ו70 זקנים שאז משום שהם זקני ישראל והשניים הקדושים בישראל [רש"י בחומש ויקרא] הם נקראים כהנים.
לגבי הכהנים רש"י בפרק יט פסוק כב אמור וז"ל:
"וגם הכהנים - אף הבכורות שהעבודה בהם".

א"כ יוצא שעל ההר עלו משה, אהרן, נדב ואביהו, הבכורות ו70 זקנים,
אבל אני לא ברור, בפרט שהתורה גם לא כותבת זאת בצורה ברורה.

אשמח לקבלת ביאור נוסף בעניין
 

בבלי

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
אבל אני לא ברור, בפרט שהתורה גם לא כותבת זאת בצורה ברורה.
ועל זה צריך לומר את תירוץ א שלי. שכמו שכתבתי בסוגריים עליו יש להקשות מה נשתנה פה שמרחיבים לשם שלא מרחיבים
 

הערשלה

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה נפתלי אמר:
הערשלה אמר:
"וְעָלִיתָ אַתָּה וְאַהֲרֹן עִמָּךְ וְהַכֹּהֲנִים", מי הם היו?
פלוגתא דרבי יהושע בן קרחה ורבי בפרק פרת חטאת, ורש"י לעיל מזה בפסוק 'וגם הכהנים הנגשים אל יי יתקדשו' נקט בדעת רבי יהושע בן קרחה דהכהנים אלו הבכורות.​
מעניינת שיטת החזקוני שמצאתי וז"ל: 
"וגם הכהנים הם השבעים זקנים שהיו בכורות".
חיבור של שני השיטות שהבאת. 
בבלי אמר:
הערשלה אמר:
אבל אני לא ברור, בפרט שהתורה גם לא כותבת זאת בצורה ברורה.
ועל זה צריך לומר את תירוץ א שלי. שכמו שכתבתי בסוגריים עליו יש להקשות מה נשתנה פה שמרחיבים לשם שלא מרחיבים
נו, אדרבה, מה ההסבר???

ושוב לרמב"ן הכל מובן, כיוון שזה סיפורים שאמנם דומים, אבל שונים.
 

הערשלה

משתמש ותיק
פותח הנושא
הנה קטע שנראה לי רלוונטי מהרש"ר הירש שמות פרק כד וז"ל:

"פעמים אחדות הוזהר העם לבל יידחק ויתקרב אל מראה כבוד ה', ורק משה ואהרן נקראו לעלות. בשעה שנאמרו עשרת הדיברות הראשונים - אפילו משה שהה לרגלי ההר בקרב העם, ורק בשעת מתן שאר המצוות - מפרק כ, יט ואילך - ניגש משה "אל - הערפל אשר - שם האלהים", והעם עמד מרחוק (שם פסוק יח). מעתה ממשיך הכתוב ואומר: ואל - משה אמר עלה וגו', והפועל שבזמן העבר מבטא כרגיל את העבר הרחוק: כבר אמר אל משה וגו', והכתוב משלים את האמור לעיל יט, כד ומוסיף, שגם שני הגדולים שבבני אהרן, ושבעים מזקני ישראל, יעלו עם משה. כנגד זה מפרש הרמב"ן, שכל מה שנאמר עד כה - אל כל בני ישראל נאמר, ואילו עתה: "ואל - משה אמר" - לאחר שהושלמו כל המצוות והמשפטים - "עלה אל - ה' וגו'". אלא שקשה ליישב עם פירוש זה, שעדיין לא סופר על עלייתו של אהרן, דבר שנצטווה לעיל יט, כד. מכל מקום נאמר בפסוקים שלנו, שאפילו לאחר השלמת הפרשה הראשונה הזאת של מתן תורה בסיני - הוזהר העם פעם נוספת להתרחק מן ההר, ורק משה ועמו אהרן, נדב ואביהוא, ומבחר של שבעים מזקני העם הורשו לגשת אל ההר. וגם הם צוו לעלות בדרגות שונות: משה לבדו יעלה עד למעלה ההר, ואילו בני לווייתו יביעו תחילה יחד עמו את כניעתם לה' על - ידי השתחווייה מרחוק, ואחר כך יעמדו מרחוק, בעוד שמשה יגש לבדו אל ה'. וכך ייוצג כלל הציבור הישראלי בשלוש קבוצות: העם - מופרש לחלוטין מן ההר, אהרן ומבחר העם - הרחק מפיסגת ההר, משה - בקירבת הפיסגה.

נראה לי שהוא הולך בדרך יחודית.
היו שני אירועים נפרדים, אבל ביום אחד ודלא כהרמב"ן.

אבל הוא כותב דבר שלא הבנת מניין לו... (המודגש)
 

שלו'

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
נ.ב. אמנם לדעת הרמב"ן אין כלל קושיא כיוון שלשיטתו מדובר בשני עליות נפרדות, אבל מה ההסבר לשיטת רש"י ועוד.
לא הבנתי, גם לרש"י מדובר בב' עליות נפרדות! [יתרו - במתן תורה, משפטים - בה' סיון].
 

הערשלה

משתמש ותיק
פותח הנושא
שלו' אמר:
הערשלה אמר:
נ.ב. אמנם לדעת הרמב"ן אין כלל קושיא כיוון שלשיטתו מדובר בשני עליות נפרדות, אבל מה ההסבר לשיטת רש"י ועוד.
לא הבנתי, גם לרש"י מדובר בב' עליות נפרדות! [יתרו - במתן תורה, משפטים - בד' סיון].
בבקשה, בוא נראה מה היה לפי רש"י בפרשת משפטים:

פרשה זו נאמרה קודם עשרת הדברות, ובארבעה בסיון נאמר לו עלה (רש"י שם)

(א) וְאֶל מֹשֶׁה אָמַר עֲלֵה אֶל ה אַתָּה וְאַהֲרֹן נָדָב וַאֲבִיהוּא וְשִׁבְעִים מִזִּקְנֵי יִשְׂרָאֵל וְהִשְׁתַּחֲוִיתֶם מֵרָחֹק:
(ב) וְנִגַּשׁ מֹשֶׁה לְבַדּוֹ אֶל ה וְהֵם לֹא יִגָּשׁוּ וְהָעָם לֹא יַעֲלוּ עִמּוֹ:
(ג) וַיָּבֹא מֹשֶׁה וַיְסַפֵּר לָעָם אֵת כָּל דִּבְרֵי ה וְאֵת כָּל הַמִּשְׁפָּטִים וַיַּעַן כָּל הָעָם קוֹל אֶחָד וַיֹּאמְרוּ כָּל הַדְּבָרִים אֲשֶׁר דִּבֶּר ה נַעֲשֶׂה:
(ד) וַיִּכְתֹּב מֹשֶׁה אֵת כָּל דִּבְרֵי ה 


וישכם בבקר - בחמשה בסיון (רש"י שם)

וַיַּשְׁכֵּם בַּבֹּקֶר וַיִּבֶן מִזְבֵּחַ תַּחַת הָהָר וּשְׁתֵּים עֶשְׂרֵה מַצֵּבָה לִשְׁנֵים עָשָׂר שִׁבְטֵי יִשְׂרָאֵל:
(ה) וַיִּשְׁלַח אֶת נַעֲרֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וַיַּעֲלוּ עֹלֹת וַיִּזְבְּחוּ זְבָחִים שְׁלָמִים לַה פָּרִים:
(ו) וַיִּקַּח מֹשֶׁה חֲצִי הַדָּם וַיָּשֶׂם בָּאַגָּנֹת וַחֲצִי הַדָּם זָרַק עַל הַמִּזְבֵּחַ:
(ז) וַיִּקַּח סֵפֶר הַבְּרִית וַיִּקְרָא בְּאָזְנֵי הָעָם וַיֹּאמְרוּ כֹּל אֲשֶׁר דִּבֶּר ה נַעֲשֶׂה וְנִשְׁמָע:
(ח) וַיִּקַּח מֹשֶׁה אֶת הַדָּם וַיִּזְרֹק עַל הָעָם וַיֹּאמֶר הִנֵּה דַם הַבְּרִית אֲשֶׁר כָּרַת ה עִמָּכֶם עַל כָּל הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה:

מתי היו הפסוקים הבאים לפי רש"י????????
בפשטות לא נראה מרש"י שהיתה עליה נוספת, מסתבר שאם היתה עליה נוספת רש"י היה כותב אותה.

(ט) וַיַּעַל מֹשֶׁה וְאַהֲרֹן נָדָב וַאֲבִיהוּא וְשִׁבְעִים מִזִּקְנֵי יִשְׂרָאֵל:
(י) וַיִּרְאוּ אֵת אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל וְתַחַת רַגְלָיו כְּמַעֲשֵׂה לִבְנַת הַסַּפִּיר וּכְעֶצֶם הַשָּׁמַיִם לָטֹהַר:
(יא) וְאֶל אֲצִילֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל לֹא שָׁלַח יָדוֹ וַיֶּחֱזוּ אֶת הָאֱלֹהִים וַיֹּאכְלוּ וַיִּשְׁתּוּ: ס



ויאמר ה' אל משה - לאחר מתן תורה (רש"י שם)

(יב) וַיֹּאמֶר ה אֶל מֹשֶׁה עֲלֵה אֵלַי הָהָרָה וֶהְיֵה שָׁם וְאֶתְּנָה לְךָ אֶת לֻחֹת הָאֶבֶן וְהַתּוֹרָה וְהַמִּצְוָה אֲשֶׁר כָּתַבְתִּי לְהוֹרֹתָם:
(יג) וַיָּקָם מֹשֶׁה וִיהוֹשֻׁעַ מְשָׁרְתוֹ וַיַּעַל מֹשֶׁה אֶל הַר הָאֱלֹהִים:
(יד) וְאֶל הַזְּקֵנִים אָמַר שְׁבוּ לָנוּ בָזֶה עַד אֲשֶׁר נָשׁוּב אֲלֵיכֶם וְהִנֵּה אַהֲרֹן וְחוּר עִמָּכֶם מִי בַעַל דְּבָרִים יִגַּשׁ אֲלֵהֶם:
(טו) וַיַּעַל מֹשֶׁה אֶל הָהָר וַיְכַס הֶעָנָן אֶת הָהָר:
(טז) וַיִּשְׁכֹּן כְּבוֹד ה' עַל הַר סִינַי וַיְכַסֵּהוּ הֶעָנָן שֵׁשֶׁת יָמִים וַיִּקְרָא אֶל מֹשֶׁה בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי מִתּוֹךְ הֶעָנָן:
(יז) וּמַרְאֵה כְּבוֹד ה כְּאֵשׁ אֹכֶלֶת בְּרֹאשׁ הָהָר לְעֵינֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל:
(יח) וַיָּבֹא מֹשֶׁה בְּתוֹךְ הֶעָנָן וַיַּעַל אֶל הָהָר וַיְהִי מֹשֶׁה בָּהָר אַרְבָּעִים יוֹם וְאַרְבָּעִים לָיְלָה: פ

 
 

שלו'

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
בבקשה, בוא נראה מה היה לפי רש"י בפרשת משפטים:
א. אכן טעיתי במש"כ ד' בסיון ע"פ דברי רש"י בתחילת הענין, ובזכותך תיקנתי לה'.
ב. בעיקר דבריך, אני מודה לך מאוד, כי באמת כבר שנים שהיה פשוט לי שלפי רש"י העליה הכתובה בפר' משפטים עם כל המבואר שם על ויחזו את האלקים כו' היה בה' סיון כפי סתימת לשונו, [וכל פרשה זו היא ענין בפ"ע של כריתת הברית שקודם מתן תורה, ע' חי' מרן רי"ז הלוי], שלא פירש שבפס' זה 'עוברים' לו' סיון, ואילו העליה של פר' יתרו היא בשעת מתן תורה ממש. וכעת עוררת לי ספק, וצ"ע בזה.

 
 

שלו'

משתמש ותיק
שלו' אמר:
הערשלה אמר:
בבקשה, בוא נראה מה היה לפי רש"י בפרשת משפטים:
א. אכן טעיתי במש"כ ד' בסיון ע"פ דברי רש"י בתחילת הענין, ובזכותך תיקנתי לה'.
ב. בעיקר דבריך, אני מודה לך מאוד, כי באמת כבר שנים שהיה פשוט לי שלפי רש"י העליה הכתובה בפר' משפטים עם כל המבואר שם על ויחזו את האלקים כו' היה בה' סיון כפי סתימת לשונו, [וכל פרשה זו היא ענין בפ"ע של כריתת הברית שקודם מתן תורה, ע' חי' מרן רי"ז הלוי], שלא פירש שבפס' זה 'עוברים' לו' סיון, ואילו העליה של פר' יתרו היא בשעת מתן תורה ממש. וכעת עוררת לי ספק, וצ"ע בזה.
שו"ר בספר הנפלא 'סדר פרשיות – שפתי יצחק' [לרב יצחק גאלדשטיין שליט"א], שהביא פלוג' בזה בדעת רש"י, הבאר יצחק [לגר"י הורויץ ז"ל] מפרש ברש"י שהעליה של פר' משפטים היא עליה אחרת והיתה קודם מתן תורה, [בד' סיון, והשפתי יצחק מעיר עליו שסדר המקראות לפרש"י מורה יותר שבה'], ואילו הנחלת יעקב מפרש ברש"י שמדובר על אותה עליה של פר' יתרו במתן תורה.

והשפתי יצחק מסייע לבאר יצחק מהשאלה בה פתחנו [שינוי העולים להר בין ב' הפר'], וכן מוכיח מרש"י בחגיגה ו' א' בהא דעולת ראיה היתה לפני הדבור [לפני מתן תורה – רש"י], ופרש"י על שם ויחזו את האלקים – הרי שזה היה לפני מתן תורה!

 

 
 

שלו'

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
מעניינת שיטת החזקוני שמצאתי וז"ל: 
"וגם הכהנים הם השבעים זקנים שהיו בכורות".
ייש"כ.
האם זה אומר ששאר הבכורות לא עלו?
 
חלק עליון תַחתִית