בשלח - עצמות יוסף

יחי

משתמש ותיק
פרש"י מחז"ל שלקחו שאר אחיו עמם ג"כ.
וא"כ צ"ת מה ההדגשה ביוסף דווקא שאמר ויקח משה וכו'. ועוד למה משה לקחם הרי שאר האחים נישאו מסתמא ע"י צאצאיהם ולמה יוסף יצא מן הכלל.
ותן לחכם וג'.
 

HaimL

משתמש ותיק
יחי אמר:
פרש"י מחז"ל שלקחו שאר אחיו עמם ג"כ.
וא"כ צ"ת מה ההדגשה ביוסף דווקא שאמר ויקח משה וכו'. ועוד למה משה לקחם הרי שאר האחים נישאו מסתמא ע"י צאצאיהם ולמה יוסף יצא מן הכלל.
ותן לחכם וג'.
על השאלה השנייה, בפשטות, כדי שלא תהיה מחלוקת בין שבטי אפרים ומנשה. 
 
 

HaimL

משתמש ותיק
איטשע מאיר לורנץ אמר:
לא הבנתי

הרי ברור שזה יוסף הוא זה שהשביע
וידוע שעצמותיו היו ביאור ורק משה יכול היה להעלותם
אם כן, מדוע לא מסרם לצאצאי יוסף, לאחר שהעלם. 
 
 
HaimL אמר:
איטשע מאיר לורנץ אמר:
לא הבנתי

הרי ברור שזה יוסף הוא זה שהשביע
וידוע שעצמותיו היו ביאור ורק משה יכול היה להעלותם
אם כן, מדוע לא מסרם לצאצאי יוסף, לאחר שהעלם. 
ומי אמר שלא

כלומר הקרא מדבר רק על המעשה הראשון וכפי משבואר במקום אחר כי נקרא על שמו כי הוא מסר עצמו עליו 
אך מכאן ואילך כנראה כך היה 

וכמו שכתוב ביהושע וְאֶת־עַצְמ֣וֹת י֠וֹסֵף אֲשֶׁר־הֶעֱל֨וּ בְנֵי־יִשְׂרָאֵ֥ל ׀ מִמִּצְרַיִם֘ קָבְר֣וּ בִשְׁכֶם֒ בְּחֶלְקַ֣ת הַשָּׂדֶ֗ה אֲשֶׁ֨ר קָנָ֧ה יַעֲקֹ֛ב מֵאֵ֛ת בְּנֵי־חֲמ֥וֹר אֲבִֽי־שְׁכֶ֖ם בְּמֵאָ֣ה קְשִׂיטָ֑ה וַיִּֽהְי֥וּ לִבְנֵֽי־יוֹסֵ֖ף לְנַחֲלָֽה:והרד"ק אומר על המקום

אשר העלו בני ישראל - ואע"פ שכתוב "ויקח משה את עצמות יוסף עמו" (שמ' יג , יט) , הוא הזהיר את בני ישראל להעלותם; כמו "ויבן שלמה" (מ"א ו , יד) והדומים לו
 
ובכל זאת משהו מתוך הזוה"ק

יקח משה את עצמות יוסף עמו, למה העלה עצמותיו, אלא משום שהיה הראשון לרדת לגלות, ולא עוד אלא שהיה לו סימן הגאולה (דהיינו פקוד יפקוד), והשביע את ישראל על זה, זה שאמר כי השבע השביע
 

HaimL

משתמש ותיק
איטשע מאיר לורנץ אמר:
HaimL אמר:
איטשע מאיר לורנץ אמר:
לא הבנתי

הרי ברור שזה יוסף הוא זה שהשביע
וידוע שעצמותיו היו ביאור ורק משה יכול היה להעלותם
אם כן, מדוע לא מסרם לצאצאי יוסף, לאחר שהעלם. 
ומי אמר שלא

כלומר הקרא מדבר רק על המעשה הראשון וכפי משבואר במקום אחר כי נקרא על שמו כי הוא מסר עצמו עליו 
אך מכאן ואילך כנראה כך היה 

וכמו שכתוב ביהושע וְאֶת־עַצְמ֣וֹת י֠וֹסֵף אֲשֶׁר־הֶעֱל֨וּ בְנֵי־יִשְׂרָאֵ֥ל ׀ מִמִּצְרַיִם֘ קָבְר֣וּ בִשְׁכֶם֒ בְּחֶלְקַ֣ת הַשָּׂדֶ֗ה אֲשֶׁ֨ר קָנָ֧ה יַעֲקֹ֛ב מֵאֵ֛ת בְּנֵי־חֲמ֥וֹר אֲבִֽי־שְׁכֶ֖ם בְּמֵאָ֣ה קְשִׂיטָ֑ה וַיִּֽהְי֥וּ לִבְנֵֽי־יוֹסֵ֖ף לְנַחֲלָֽה:והרד"ק אומר על המקום

אשר העלו בני ישראל - ואע"פ שכתוב "ויקח משה את עצמות יוסף עמו" (שמ' יג , יט) , הוא הזהיר את בני ישראל להעלותם; כמו "ויבן שלמה" (מ"א ו , יד) והדומים לו
מעניין. 
ובכל אופן הייתי אומר שהפשט הפשוט יותר הוא שמשה העלה אותם בעצמו, רק ביהושע מדובר על קבורת יוסף בשכם, ושם לא שייך לכתוב אשר העלה משה, כי אז היה נשמע כאילו משה רבינו נכנס לארץ. לכן כתוב בזה אשר העלו בני ישראל וגו' כי אין המלאכה נקראת אלא על שם גומרה.
 
 
HaimL אמר:
איטשע מאיר לורנץ אמר:
HaimL אמר:
אם כן, מדוע לא מסרם לצאצאי יוסף, לאחר שהעלם. 
ומי אמר שלא

כלומר הקרא מדבר רק על המעשה הראשון וכפי משבואר במקום אחר כי נקרא על שמו כי הוא מסר עצמו עליו 
אך מכאן ואילך כנראה כך היה 

וכמו שכתוב ביהושע וְאֶת־עַצְמ֣וֹת י֠וֹסֵף אֲשֶׁר־הֶעֱל֨וּ בְנֵי־יִשְׂרָאֵ֥ל ׀ מִמִּצְרַיִם֘ קָבְר֣וּ בִשְׁכֶם֒ בְּחֶלְקַ֣ת הַשָּׂדֶ֗ה אֲשֶׁ֨ר קָנָ֧ה יַעֲקֹ֛ב מֵאֵ֛ת בְּנֵי־חֲמ֥וֹר אֲבִֽי־שְׁכֶ֖ם בְּמֵאָ֣ה קְשִׂיטָ֑ה וַיִּֽהְי֥וּ לִבְנֵֽי־יוֹסֵ֖ף לְנַחֲלָֽה:והרד"ק אומר על המקום

אשר העלו בני ישראל - ואע"פ שכתוב "ויקח משה את עצמות יוסף עמו" (שמ' יג , יט) , הוא הזהיר את בני ישראל להעלותם; כמו "ויבן שלמה" (מ"א ו , יד) והדומים לו
מעניין. 
ובכל אופן הייתי אומר שהפשט הפשוט יותר הוא שמשה העלה אותם בעצמו, רק ביהושע מדובר על קבורת יוסף בשכם, ושם לא שייך לכתוב אשר העלה משה, כי אז היה נשמע כאילו משה רבינו נכנס לארץ. לכן כתוב בזה אשר העלו בני ישראל וגו' כי אין המלאכה נקראת אלא על שם גומרה.
דווקא אחרי שיש לנו את דברי המכילתא שמשה מסר עצמו עליו בשעה שהלכו ישראל לחפש כסף וזהב 

ובפרט שיודעים אנו שנצרך לכך כח עליון 
הרי שדי מסתבר שמה שנאמר בפרשתן מדבר רק מהמעשה הראשון ואת השאר המשיכו בניו כמו כל השבטים
 
 

נדיב לב

משתמש ותיק
HaimL אמר:
איטשע מאיר לורנץ אמר:
לא הבנתי

הרי ברור שזה יוסף הוא זה שהשביע
וידוע שעצמותיו היו ביאור ורק משה יכול היה להעלותם
אם כן, מדוע לא מסרם לצאצאי יוסף, לאחר שהעלם. 
 
כתוב בחז"ל שהאנשים שהתלוננו על טומאה בפסח ראשון היו אותם שנשאו ארונו של יוסף. וכמובן שמלבד משה הצטרפו עוד אנשים לנשיאת ארונו של יוסף.

דרך אגב, מה נענה לשיטות שאין צדיק מטמא במותו?
 

HaimL

משתמש ותיק
איטשע מאיר לורנץ אמר:
HaimL אמר:
איטשע מאיר לורנץ אמר:
ומי אמר שלא

כלומר הקרא מדבר רק על המעשה הראשון וכפי משבואר במקום אחר כי נקרא על שמו כי הוא מסר עצמו עליו 
אך מכאן ואילך כנראה כך היה 

וכמו שכתוב ביהושע וְאֶת־עַצְמ֣וֹת י֠וֹסֵף אֲשֶׁר־הֶעֱל֨וּ בְנֵי־יִשְׂרָאֵ֥ל ׀ מִמִּצְרַיִם֘ קָבְר֣וּ בִשְׁכֶם֒ בְּחֶלְקַ֣ת הַשָּׂדֶ֗ה אֲשֶׁ֨ר קָנָ֧ה יַעֲקֹ֛ב מֵאֵ֛ת בְּנֵי־חֲמ֥וֹר אֲבִֽי־שְׁכֶ֖ם בְּמֵאָ֣ה קְשִׂיטָ֑ה וַיִּֽהְי֥וּ לִבְנֵֽי־יוֹסֵ֖ף לְנַחֲלָֽה:והרד"ק אומר על המקום

אשר העלו בני ישראל - ואע"פ שכתוב "ויקח משה את עצמות יוסף עמו" (שמ' יג , יט) , הוא הזהיר את בני ישראל להעלותם; כמו "ויבן שלמה" (מ"א ו , יד) והדומים לו
מעניין. 
ובכל אופן הייתי אומר שהפשט הפשוט יותר הוא שמשה העלה אותם בעצמו, רק ביהושע מדובר על קבורת יוסף בשכם, ושם לא שייך לכתוב אשר העלה משה, כי אז היה נשמע כאילו משה רבינו נכנס לארץ. לכן כתוב בזה אשר העלו בני ישראל וגו' כי אין המלאכה נקראת אלא על שם גומרה.
דווקא אחרי שיש לנו את דברי המכילתא שמשה מסר עצמו עליו בשעה שהלכו ישראל לחפש כסף וזהב 

ובפרט שיודעים אנו שנצרך לכך כח עליון 
הרי שדי מסתבר שמה שנאמר בפרשתן מדבר רק מהמעשה הראשון ואת השאר המשיכו בניו כמו כל השבטים
המדרש משבח את משה בכך שהוא לא השתתף בביזה, אלא הלך להעלות את עצמות יוסף. המדרש לא מורה על מה שעשה בהן לאחר שהעלן. ומסתבר הלשון "ויקח" "עימו" שהוא גם זה שהעלן ממצרים. אם היה רק מעלה אותן מן היאור, היה שייך לשון העלאה, לא לקיחה. ואם זה מפני שהוא הזהיר את בני ישראל על עצמות יוסף, אז לא שייך הלשון "עימו". לכן, לי נראה ע"פ פשט, שמשה הוא זה שלקח את עצמות יוסף עימו.
 

HaimL

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
HaimL אמר:
איטשע מאיר לורנץ אמר:
לא הבנתי

הרי ברור שזה יוסף הוא זה שהשביע
וידוע שעצמותיו היו ביאור ורק משה יכול היה להעלותם
אם כן, מדוע לא מסרם לצאצאי יוסף, לאחר שהעלם. 
כתוב בחז"ל שהאנשים שהתלוננו על טומאה בפסח ראשון היו אותם שנשאו ארונו של יוסף. וכמובן שמלבד משה הצטרפו עוד אנשים לנשיאת ארונו של יוסף.

דרך אגב, מה נענה לשיטות שאין צדיק מטמא במותו?
לולא דברי חז"ל, הייתי אומר שפשט הפסוק הוא שמשה רבינו פשוט נשא אותם עימו, בנרתיק וכדומה. אבל אם נאמר שנשאו אותם בארון וכמובא כמ"פ בדברי חז"ל, אז אולי היה משה רבינו תמיד בנושאים, או שעכ"פ לא זזו מד' אמותיו, שגם על זה שייך לומר הלשון "ויקח" "עימו".
 
 

נדיב לב

משתמש ותיק
HaimL אמר:
שוב, באג בתוכנה. אמשיך כאן.
המדרש משבח את משה בכך שהוא לא השתתף בביזה, אלא הלך להעלות את עצמות יוסף. המדרש לא מורה על מה שעשה בהן לאחר שהעלן. ומסתבר הלשון "ויקח" "עימו" שהוא גם זה שהעלן ממצרים. אם היה רק מעלה אותן מן היאור, היה שייך לשון העלאה, לא לקיחה. ואם זה מפני שהוא הזהיר את בני ישראל על עצמות יוסף, אז לא שייך הלשון "עימו". לכן, לי נראה ע"פ פשט, שמשה הוא זה שלקח את עצמות יוסף עימו.
ראה בגמרא סוטה יג.
ת"ר בא וראה כמה חביבות מצות על משה רבינו שכל ישראל כולן נתעסקו בביזה והוא נתעסק במצות שנאמר (משלי י, ח) חכם לב יקח מצות וגו' ומנין היה יודע משה רבינו היכן יוסף קבור אמרו סרח בת אשר נשתיירה מאותו הדור הלך משה אצלה אמר לה כלום את יודעת היכן יוסף קבור אמרה לו ארון של מתכת עשו לו מצרים וקבעוהו בנילוס הנהר כדי שיתברכו מימיו הלך משה ועמד על שפת נילוס אמר לו יוסף יוסף הגיע העת שנשבע הקב"ה שאני גואל אתכם והגיעה השבועה שהשבעת את ישראל אם אתה מראה עצמך מוטב אם לאו הרי אנו מנוקין משבועתך מיד צף ארונו של יוסף ואל תתמה היאך ברזל צף שהרי כתיב (מלכים ב ו, ה) ויהי האחד מפיל הקורה ואת הברזל נפל אל המים וגו' אהה אדוני והוא שאול ויאמר איש האלהים אנה נפל ויראהו את המקום ויקצב עץ וישלך שמה ויצף הברזל והלא דברים ק"ו ומה אלישע תלמידו של אליהו ואליהו תלמידו של משה צף ברזל מפניו מפני משה רבינו על אחת כמה וכמה רבי נתן אומר בקברניט של מלכים היה קבור הלך משה ועמד על קברניט של מלכים אמר יוסף הגיע עת שנשבע הקב"ה שאני גואל אתכם והגיעה שבועה שהשבעת את ישראל אם אתה מראה עצמך מוטב ואם לאו הרי אנו מנוקין משבועתך באותה שעה נזדעזע ארונו של יוסף נטלו משה והביאו אצלו וכל אותן שנים שהיו ישראל במדבר היו שני ארונות הללו אחד של מת ואחד של שכינה מהלכין זה עם זה והיו עוברין ושבין אומרים מה טיבן של שני ארונות הללו אמרו אחד של מת ואחד של שכינה וכי מה דרכו של מת להלך עם שכינה אמרו קיים זה כל מה שכתוב בזה ואי לא עסיק ביה משה ישראל לא הוו מיעסקי ביה והכתיב (יהושע כד, לב) ואת עצמות יוסף אשר העלו בני ישראל ממצרים קברו בשכם ותו אי לא איעסקו ביה ישראל בניו לא הוו מיעסקי ביה והכתיב (יהושע כד, לב) ויהיו לבני יוסף לנחלה אמרו הניחו לו כבודו במרובים יותר מבמועטין ותו אמרו הניחו לו כבודו בגדולים יותר מבקטנים קברו בשכם מאי שנא בשכם אמר ר' חמא בר' חנינא משכם גנבוהו ולשכם נחזיר אבידתו קשו קראי אהדדי כתיב (שמות יג, יט) ויקח משה את עצמות יוסף עמו וכתיב ואת עצמות יוסף אשר העלו בני ישראל וגו' א"ר חמא בר' חנינא כל העושה דבר ולא גמרו ובא אחר וגמרו מעלה עליו הכתוב על שגמרו כאילו עשאו
 

איש קטן

משתמש ותיק
ויקח משה וכו.. כתוב שרק משה יכל להוציא את עצמות יוסף שהמצרים הטביעו אותו בארון בנילוס עם כשפים שלא יוכלו להוציאו ולצאת בעצמם
ולכן יוסף השביע אותם מה שלא עשו שאר השבטים
(מובא במדרש ששרח בת אשר גילתה למשה היכן העצמות)
שבט מנשה ואפרים לקחו את עצמות אבותם
והארוןהיה עם משה כדי לבקוע את הים
'וינוס מפני וינוס'
 

רב פפא

משתמש רגיל
איטשע מאיר לורנץ אמר:
HaimL אמר:
איטשע מאיר לורנץ אמר:
לא הבנתי

הרי ברור שזה יוסף הוא זה שהשביע
וידוע שעצמותיו היו ביאור ורק משה יכול היה להעלותם
אם כן, מדוע לא מסרם לצאצאי יוסף, לאחר שהעלם. 
ומי אמר שלא

כלומר הקרא מדבר רק על המעשה הראשון וכפי משבואר במקום אחר כי נקרא על שמו כי הוא מסר עצמו עליו 
אך מכאן ואילך כנראה כך היה 

וכמו שכתוב ביהושע וְאֶת־עַצְמ֣וֹת י֠וֹסֵף אֲשֶׁר־הֶעֱל֨וּ בְנֵי־יִשְׂרָאֵ֥ל ׀ מִמִּצְרַיִם֘ קָבְר֣וּ בִשְׁכֶם֒ בְּחֶלְקַ֣ת הַשָּׂדֶ֗ה אֲשֶׁ֨ר קָנָ֧ה יַעֲקֹ֛ב מֵאֵ֛ת בְּנֵי־חֲמ֥וֹר אֲבִֽי־שְׁכֶ֖ם בְּמֵאָ֣ה קְשִׂיטָ֑ה וַיִּֽהְי֥וּ לִבְנֵֽי־יוֹסֵ֖ף לְנַחֲלָֽה:והרד"ק אומר על המקום

אשר העלו בני ישראל - ואע"פ שכתוב "ויקח משה את עצמות יוסף עמו" (שמ' יג , יט) , הוא הזהיר את בני ישראל להעלותם; כמו "ויבן שלמה" (מ"א ו , יד) והדומים לו
האור החיים הקדוש אומר שמשה רבינו העלה את הארון ולכן לא היה לא מקום לשאת את רכוש המצרים
 

HaimL

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
HaimL אמר:
שוב, באג בתוכנה. אמשיך כאן.
המדרש משבח את משה בכך שהוא לא השתתף בביזה, אלא הלך להעלות את עצמות יוסף. המדרש לא מורה על מה שעשה בהן לאחר שהעלן. ומסתבר הלשון "ויקח" "עימו" שהוא גם זה שהעלן ממצרים. אם היה רק מעלה אותן מן היאור, היה שייך לשון העלאה, לא לקיחה. ואם זה מפני שהוא הזהיר את בני ישראל על עצמות יוסף, אז לא שייך הלשון "עימו". לכן, לי נראה ע"פ פשט, שמשה הוא זה שלקח את עצמות יוסף עימו.
ראה בגמרא סוטה יג.
ת"ר בא וראה כמה חביבות מצות על משה רבינו שכל ישראל כולן נתעסקו בביזה והוא נתעסק במצות שנאמר (משלי י, ח) חכם לב יקח מצות וגו' ומנין היה יודע משה רבינו היכן יוסף קבור אמרו סרח בת אשר נשתיירה מאותו הדור הלך משה אצלה אמר לה כלום את יודעת היכן יוסף קבור אמרה לו ארון של מתכת עשו לו מצרים וקבעוהו בנילוס הנהר כדי שיתברכו מימיו הלך משה ועמד על שפת נילוס אמר לו יוסף יוסף הגיע העת שנשבע הקב"ה שאני גואל אתכם והגיעה השבועה שהשבעת את ישראל אם אתה מראה עצמך מוטב אם לאו הרי אנו מנוקין משבועתך מיד צף ארונו של יוסף ואל תתמה היאך ברזל צף שהרי כתיב (מלכים ב ו, ה) ויהי האחד מפיל הקורה ואת הברזל נפל אל המים וגו' אהה אדוני והוא שאול ויאמר איש האלהים אנה נפל ויראהו את המקום ויקצב עץ וישלך שמה ויצף הברזל והלא דברים ק"ו ומה אלישע תלמידו של אליהו ואליהו תלמידו של משה צף ברזל מפניו מפני משה רבינו על אחת כמה וכמה רבי נתן אומר בקברניט של מלכים היה קבור הלך משה ועמד על קברניט של מלכים אמר יוסף הגיע עת שנשבע הקב"ה שאני גואל אתכם והגיעה שבועה שהשבעת את ישראל אם אתה מראה עצמך מוטב ואם לאו הרי אנו מנוקין משבועתך באותה שעה נזדעזע ארונו של יוסף נטלו משה והביאו אצלו וכל אותן שנים שהיו ישראל במדבר היו שני ארונות הללו אחד של מת ואחד של שכינה מהלכין זה עם זה והיו עוברין ושבין אומרים מה טיבן של שני ארונות הללו אמרו אחד של מת ואחד של שכינה וכי מה דרכו של מת להלך עם שכינה אמרו קיים זה כל מה שכתוב בזה ואי לא עסיק ביה משה ישראל לא הוו מיעסקי ביה והכתיב (יהושע כד, לב) ואת עצמות יוסף אשר העלו בני ישראל ממצרים קברו בשכם ותו אי לא איעסקו ביה ישראל בניו לא הוו מיעסקי ביה והכתיב (יהושע כד, לב) ויהיו לבני יוסף לנחלה אמרו הניחו לו כבודו במרובים יותר מבמועטין ותו אמרו הניחו לו כבודו בגדולים יותר מבקטנים קברו בשכם מאי שנא בשכם אמר ר' חמא בר' חנינא משכם גנבוהו ולשכם נחזיר אבידתו קשו קראי אהדדי כתיב (שמות יג, יט) ויקח משה את עצמות יוסף עמו וכתיב ואת עצמות יוסף אשר העלו בני ישראל וגו' א"ר חמא בר' חנינא כל העושה דבר ולא גמרו ובא אחר וגמרו מעלה עליו הכתוב על שגמרו כאילו עשאו
לא מן הנמנע שפעם ראיתי את הגמרא הזאת. אבל כך הוא באמת הפשט הפשוט. שמשה העלה (לפי הגמרא מן היאור ואז לקח) את עצמות יוסף עימו, ובני ישראל שנכנסו לארץ, קברו את עצמות יוסף בשכם, ונקראת המצווה על שמם.
 
 
HaimL אמר:
איטשע מאיר לורנץ אמר:
HaimL אמר:
מעניין. 
ובכל אופן הייתי אומר שהפשט הפשוט יותר הוא שמשה העלה אותם בעצמו, רק ביהושע מדובר על קבורת יוסף בשכם, ושם לא שייך לכתוב אשר העלה משה, כי אז היה נשמע כאילו משה רבינו נכנס לארץ. לכן כתוב בזה אשר העלו בני ישראל וגו' כי אין המלאכה נקראת אלא על שם גומרה.
דווקא אחרי שיש לנו את דברי המכילתא שמשה מסר עצמו עליו בשעה שהלכו ישראל לחפש כסף וזהב 

ובפרט שיודעים אנו שנצרך לכך כח עליון 
הרי שדי מסתבר שמה שנאמר בפרשתן מדבר רק מהמעשה הראשון ואת השאר המשיכו בניו כמו כל השבטים
המדרש משבח את משה בכך שהוא לא השתתף בביזה, אלא הלך להעלות את עצמות יוסף. המדרש לא מורה על מה שעשה בהן לאחר שהעלן. ומסתבר הלשון "ויקח" "עימו" שהוא גם זה שהעלן ממצרים. אם היה רק מעלה אותן מן היאור, היה שייך לשון העלאה, לא לקיחה. ואם זה מפני שהוא הזהיר עליהן, אז הלשון
נו
ויכוח בסברא

לי דווקא לא נראה כך
 
 
רב פפא אמר:
איטשע מאיר לורנץ אמר:
HaimL אמר:
אם כן, מדוע לא מסרם לצאצאי יוסף, לאחר שהעלם. 
ומי אמר שלא

כלומר הקרא מדבר רק על המעשה הראשון וכפי משבואר במקום אחר כי נקרא על שמו כי הוא מסר עצמו עליו 
אך מכאן ואילך כנראה כך היה 

וכמו שכתוב ביהושע וְאֶת־עַצְמ֣וֹת י֠וֹסֵף אֲשֶׁר־הֶעֱל֨וּ בְנֵי־יִשְׂרָאֵ֥ל ׀ מִמִּצְרַיִם֘ קָבְר֣וּ בִשְׁכֶם֒ בְּחֶלְקַ֣ת הַשָּׂדֶ֗ה אֲשֶׁ֨ר קָנָ֧ה יַעֲקֹ֛ב מֵאֵ֛ת בְּנֵי־חֲמ֥וֹר אֲבִֽי־שְׁכֶ֖ם בְּמֵאָ֣ה קְשִׂיטָ֑ה וַיִּֽהְי֥וּ לִבְנֵֽי־יוֹסֵ֖ף לְנַחֲלָֽה:והרד"ק אומר על המקום

אשר העלו בני ישראל - ואע"פ שכתוב "ויקח משה את עצמות יוסף עמו" (שמ' יג , יט) , הוא הזהיר את בני ישראל להעלותם; כמו "ויבן שלמה" (מ"א ו , יד) והדומים לו
האור החיים הקדוש אומר שמשה רבינו העלה את הארון ולכן לא היה לא מקום לשאת את רכוש המצרים

תעלה את הלשון לכאן

כי כפי שאני הבנתי אותו דובר על אותו שעה שהלכו ישראל למלא את כיסיהם זהב מכספי המצריים משה התעסק בעצמות יוסף אבל לא דיבר על המשך הדרך
 

רב פפא

משתמש רגיל
פרק יג פסוק יט שלא יהיה להם דבר זה סיבה למניעה לבל יעלו עצמותיו לצד שיהיו טרודים באסיפת הון כי ירבה כאומרם ז"ל שאין לך אדם מישראל שלא טען עשרה חמרים.....ואף על פי כן תדחקו עצמיכם ותסבלו עצמותי הגם שיהיה להם מאמצעות כן הפסד כשיעור משאוי מכסף וזהב ותמצא שכן עשה משה שבמקום שיטעון כסף וזהב טען ארונו של יוסף במקומו
 

נדיב לב

משתמש ותיק
רב פפא אמר:
פרק יג פסוק יט שלא יהיה להם דבר זה סיבה למניעה לבל יעלו עצמותיו לצד שיהיו טרודים באסיפת הון כי ירבה כאומרם ז"ל שאין לך אדם מישראל שלא טען עשרה חמרים.....ואף על פי כן תדחקו עצמיכם ותסבלו עצמותי הגם שיהיה להם מאמצעות כן הפסד כשיעור משאוי מכסף וזהב ותמצא שכן עשה משה שבמקום שיטעון כסף וזהב טען ארונו של יוסף במקומו

דברי האור החיים המודגשים אין בהם תוספת חידוש על דברי הגמרא סוטה יג.
מה שכתב 'במקום' איננו לשון 'מקום' אלא לשון תחליף.
 

רב פפא

משתמש רגיל
איטשע מאיר לורנץ אמר:
נו אכן הוא מדבר על מעשה הטעינה ולא על מעשה הנשיאה
למה כוונתך? 
הרי משה טען את זה על חמורו שהרי זה בא על חשבון כסף וזהב?
 
 

רב פפא

משתמש רגיל
נדיב לב אמר:
רב פפא אמר:
פרק יג פסוק יט שלא יהיה להם דבר זה סיבה למניעה לבל יעלו עצמותיו לצד שיהיו טרודים באסיפת הון כי ירבה כאומרם ז"ל שאין לך אדם מישראל שלא טען עשרה חמרים.....ואף על פי כן תדחקו עצמיכם ותסבלו עצמותי הגם שיהיה להם מאמצעות כן הפסד כשיעור משאוי מכסף וזהב ותמצא שכן עשה משה שבמקום שיטעון כסף וזהב טען ארונו של יוסף במקומו

דברי האור החיים המודגשים אין בהם תוספת חידוש על דברי הגמרא סוטה יג.
מה שכתב 'במקום' איננו לשון 'מקום' אלא לשון תחליף.
אכן , הוא שאמרתי . עיין בהודעתי קודם לציטוט.
 
 
רב פפא אמר:
איטשע מאיר לורנץ אמר:
נו אכן הוא מדבר על מעשה הטעינה ולא על מעשה הנשיאה
למה כוונתך? 
הרי משה טען את זה על חמורו שהרי זה בא על חשבון כסף וזהב?

לאו בהכרח הוא לא מדבר על כך של מי היה החמור אלא שוב בתוך מצרים כאשר כלל ישראל היו עסוקים בשלהם ההוא היה עסק ביוסף
 

HaimL

משתמש ותיק
איטשע מאיר לורנץ אמר:
HaimL אמר:
איטשע מאיר לורנץ אמר:
דווקא אחרי שיש לנו את דברי המכילתא שמשה מסר עצמו עליו בשעה שהלכו ישראל לחפש כסף וזהב 

ובפרט שיודעים אנו שנצרך לכך כח עליון 
הרי שדי מסתבר שמה שנאמר בפרשתן מדבר רק מהמעשה הראשון ואת השאר המשיכו בניו כמו כל השבטים
המדרש משבח את משה בכך שהוא לא השתתף בביזה, אלא הלך להעלות את עצמות יוסף. המדרש לא מורה על מה שעשה בהן לאחר שהעלן. ומסתבר הלשון "ויקח" "עימו" שהוא גם זה שהעלן ממצרים. אם היה רק מעלה אותן מן היאור, היה שייך לשון העלאה, לא לקיחה. ואם זה מפני שהוא הזהיר עליהן, אז הלשון
נו
ויכוח בסברא

לי דווקא לא נראה כך
לא נורא, מותר (ואף רצוי) להתווכח. רק שים לב, הגמרא בסוטה, שהובאה כאן, מראה כדבריי (לא מן הנמנע שזה בגלל שראיתי פעם את הגמרא, והתיישב אצלי שזה הוא הפשט. לפעמים זה קורה).
 
 
HaimL אמר:
איטשע מאיר לורנץ אמר:
HaimL אמר:
המדרש משבח את משה בכך שהוא לא השתתף בביזה, אלא הלך להעלות את עצמות יוסף. המדרש לא מורה על מה שעשה בהן לאחר שהעלן. ומסתבר הלשון "ויקח" "עימו" שהוא גם זה שהעלן ממצרים. אם היה רק מעלה אותן מן היאור, היה שייך לשון העלאה, לא לקיחה. ואם זה מפני שהוא הזהיר עליהן, אז הלשון
נו
ויכוח בסברא

לי דווקא לא נראה כך
לא נורא, מותר (ואף רצוי) להתווכח. רק שים לב, הגמרא בסוטה, שהובאה כאן, מראה כדבריי (לא מן הנמנע שזה בגלל שראיתי פעם את הגמרא, והתיישב אצלי שזה הוא הפשט. לפעמים זה קורה).

לפעמים זה גם יכול להיות תלוי במושכל ראשון שלי או שלך
 

יחי

משתמש ותיק
פותח הנושא
תשו"ח לחכמים דכאן.
ההסבר לדעתי, דזה ברור וא"צ לפנים שנטלו את ארונות השבטים עמם חזרה לכנען, שהיא מקומם, ואיך יתכן שיעלו וישאירו קברי אבותם בארץ נכר.
וזה דבר שא"צ לאמרו, ולכן לא נכתב. וכל שבט נטל עמו ארונו.
ורק יוסף הודגש לפי שהיה בו ענין מיוחד. (וקשה לומר שרק רצה הכתוב לפרש שקיימו השבועה, שהא גופא קשיא למה רק יוסף הוצרך להשביע.)
אלא זה סמך למ"ש חז"ל שלא היה שייך להוציאו מצד עצמו לפי שהמצרים העלימו את הארון, וכפי הנראה יוסף חשש לזה ולכן הוצרך להשביע. וזה פעולה שהיו צריכין לה את מרע"ה דווקא שיפעל להעלות את הארון.
ועוד יש להוסיף למה השביע, שהרי יוסף היה מלך במצרים, ומה"ת שיסכימו המצרים שיחטטו בפירמידה שלו להעלותו לארץ אחרת, לכן הוצרך להשביע.
 

יחי

משתמש ותיק
פותח הנושא
אבל הקשו לי בשבת.
הא' האם באמת גם כל משפחה נטלה עצמות אבותיה ועלו עמם אלפי אלפים של מתים? אמנם יש לדון דאפ' מתי מדבר הושארו במקומם.
הב' למה פירשו אנשים טמאים לנפש אדם נושאי ארונו של יוסף, ומה עם נושאי שאר ארונות דשבטים? (ויל"ד).

ולשאלה הב' י"ל, כיון דיוסף השביעם ומשה קיים, הרי שהיו כולם מחויבין להתעסק בקבורתו, והאנשים שהתעסקו בו לא היו מבניו אלא שלוחי כלל ישראל.
וא"כ ר"ל דעיקר הטענה 'למה ניגרע' באה מפי אותם שלוחין, דלא היו עסוקים בעסק פרטי שלהם אלא ע"פ ציווי משה. ולכן הוזכרו בפירוש בחז"ל.
 

יחי

משתמש ותיק
פותח הנושא
עוד עמדי באותו ענין.
למה יעקב ביקש והשביע שיעלוהו ממצרים מיד בפטירתו. הרי בוודאי שהיו מעלין אותו ביציאתן כשם שהעלו עצמות בניו. (וי"ל בכמה אנפי).
אבל י"ל דמכאן סמך לטעמים שנתנו חז"ל לבקשתו, שלא יעשוהו ע"ז, ומצד מכת כנים, שאלו טעמים שלא להתעכב במצרים כלל.

אבל טעם דגלגול מחילות צ"ע.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
בעיקר הערתך התירוץ לכאורה פשוט. לאחר שיעקב גילה דעתו שלא להיקבר בארץ גושן [על אף שהיה מושב בנ"י] הרי בהכרח שגם היא בכלל טומאת מצרים ומטעם זה טרחו צאצאי השבטים לעלות גם את אביהם.
 

רב פפא

משתמש רגיל
יחי אמר:
ורק יוסף הודגש לפי שהיה בו ענין מיוחד. (וקשה לומר שרק רצה הכתוב לפרש שקיימו השבועה, שהא גופא קשיא למה רק יוסף הוצרך להשביע.)
דבריך ישרים ומתקבלים על הלב 
אלא שעל זה גופא עמד האו"ח הנ"ל ואמר, שלולי השבועה אף אחד לא היה מעלה עצמותיו כי זה בא לו על חשבון הכסף והזהב שהוא יוציא ממצרים.
א"כ יוצא שאת עצמותיהם של שאר האחים כנראה אף אחד לא טרח להעלות
ואולי העלו את עצמותיהם מיד לאחר פטירתם עוד לפני שהתחיל השעבוד כדרך שנהגו בעצמות יעקב
 
חלק עליון תַחתִית