האם היה מותר לחשוב שרוצה במן טעם של איסור?

שלו'

משתמש ותיק
האם היה אפשר לחשוב בטעם המן טעם של איסורים? והנה אם היה מתהפך לממשות מה שרצו – פשוט שאסור, אך אם רק בטעם – יל"ע. [הרי מצאנו בגמ' חולין שכל מה שאסרה התורה התירה כנגדו דבר שטעמו שוה]. ואת"ל שאסור, האם מותר לחשוב על חצי טעם חלב ועל החצי השני טעם בשר – בבת אחת?
 

במבי

משתמש ותיק
אדרבא כתוב שאדם צריך לומר אפשי אפשי ומה אעשה ואבי שבשמים גזר עלי.

וא"כ מסתבר שאין בעיה לרצות טעם של איסור, אך סביר להניח שלא ביקשו מטעמים של סינים כגון מדוזה צלויה או נחש מטוגן כי ע"ז אין לומר "אפשי ואפשי"
 

נבשר

משתמש ותיק
שלו' אמר:
האם היה אפשר לחשוב בטעם המן טעם של איסורים? והנה אם היה מתהפך לממשות מה שרצו – פשוט שאסור, אך אם רק בטעם – יל"ע. [הרי מצאנו בגמ' חולין שכל מה שאסרה התורה התירה כנגדו דבר שטעמו שוה]. ואת"ל שאסור, האם מותר לחשוב על חצי טעם חלב ועל החצי השני טעם בשר – בבת אחת?
היה ע"ז פעם בפורום. צריך לחפש.
 
 

אין חכמה

משתמש ותיק
שלו' אמר:
והנה אם היה מתהפך לממשות מה שרצו – פשוט שאסור
יש לדון בזה אחר שלא היה ממש אותו דבר אלא כעין שמן של נס 
ויש לדון בזה בסוגיא דחיטים שבאו בעבים
ובעצם דין מנחות שהקריבו ישראל במדבר
וכן בסוגיא דאין דבר טמא יורד מן השמים
 

אבי חי

משתמש ותיק
שלו' אמר:
ואת"ל שאסור, האם מותר לחשוב על חצי טעם חלב ועל החצי השני טעם בשר – בבת אחת?
ר"ל שחשב לטעום טעם בשר וחלב מבושלין יחד
ויל"ע בזה, דמסתבר שכל שלא היה כאן בישול בפועל, לא יתכן שיהפך לחפצא של איסור
(אף אי נימא דבנבילה וכדו' כן היה נהפך לאיסור ואסור)


ועי' יומא עה א
 
לכאורה לכל איסור יש התר נגדו
אסר חזיר התיר מוחא דשיבוטא
אסר בשר בחלב, התיר את הכחל
ממילא אם חושב על טעם של חזיר הרי הוא מקבל טעם מוחא של שיבוטא.
חלב ושומן זה אותו טעם ולא שייך לחשוב על טעם של חלב.
 

לענ''ד

משתמש ותיק
מתוך דברי הגאון ר' אשר וויס:
וכיוצא בזה יש לעיין אם התכוין לטעום טעם איסור במן, ובגליוני הש"ס להגרי"ע יומא ע"ה ע"א כתב דכמדומה שראה בספר אחד שחקר בזה (וכמדומני שכן הוא בדברי החיד"א בפתח עיניים חולין ק"ט), ולכאורה אף שאלה זו תלויה אם היה במן טעמן ולא ממשן או טעמן וממשן כנ"ל, דהלא בחולין שם מבואר דכל מה שאסר הקב"ה התיר כמותו, הרי לן פשוט דטעם האיסור בלבד אין בו איסור כלל אלא בממשו והארכתי בזה במנחת אשר לפסחים עי"ש.
אך נראה עיקר דלא היה בכלל יכול לטעום טעם איסור במן ולא עביד הקב"ה נס לעוברי עבירה, ויש לדון בזה עוד לפי דברי הגמ' בסנהדרין נ"ט ע"ב דאין דבר טמא יורד מן השמים ונראה דה"ה במן שלא היו בו אפשרות לטעום בו טעם איסור, ואף שיש לדחות דשם אמרו דמה שירד מן השמים ע"כ אינו מין טמא, אבל המן בשעת ירידתו היה טהור אלא שאח"כ נשתנה ע"י רצון האדם, אך מ"מ נראה מסברא דלא היה מועיל מחשבה לעשות איסור ובמדרש תלפיות ערך יין כתב דנדב ואביהוא שתו יין מבארה של מרים שגם בה היתה סגולה לטעום כל הטעמים עי"ש, ולפי"ז נעשה נס אף שאיסור היה אך באמת לק"מ דלא היה איסור בעצם היין אלא שאסור להכנס למקדש שתויים, ואפשר דשאני באר שלא ירד מן השמים כנ"ל ודו"ק.
 והנה כעין מה שנחלקו ר' אמי ור' אסי אם נשתנה טעמו בלבד או טעמו וממשו, נחלקו במכילתא ר' עקיבא ור' אלעזר המודעי ברוצה מבושל אם היה מתבשל לו או שהיה רק טועם טעם מבושל עי"ש. ויש לעיין אם מותר היה לחשוב בשבת שיתבשל, ואם אכן יש בזה איסור מסתמא לא היה מתבשל לו, אך באמת נראה דאין בזה איסור כלל דלא גרע מהמבשל בחמה דמותר.

http://www.torahbase.org/בענין-אכילת-המן-וברכתו/
 

דרבמדיקר

משתמש ותיק
שלו' אמר:
האם היה אפשר לחשוב בטעם המן טעם של איסורים? והנה אם היה מתהפך לממשות מה שרצו – פשוט שאסור, אך אם רק בטעם – יל"ע. [הרי מצאנו בגמ' חולין שכל מה שאסרה התורה התירה כנגדו דבר שטעמו שוה]. ואת"ל שאסור, האם מותר לחשוב על חצי טעם חלב ועל החצי השני טעם בשר – בבת אחת?

מישהו מהפורום הביא בשם הגראי"ל שאם ייצרו טעם של חזיר רק בחומרים כשרים אין שום בעייה וחשש והביא ראייה (מברוריה) {ילתא} שביקשה לטעום טעם חזיר וכו' אם כן לכאורה גם בין הדין שווה שהיה אפשר לטעום טעם של בשר וחלב וכו' ואין זה מטמטם את הלב כי לא אסרתו התורה, כמדומני גמרא החולים על זה שכתוב וכל טוב לעולם על יחסרנו שהוא חזיר
 
 

אבי חי

משתמש ותיק
דרבמדיקר אמר:
כמדומני שהרמב"ן מפרש על זה שכתוב וכל טוב לעולם על יחסרנו שהוא חזיר
חולין יז א
בעי רבי ירמיה אברי בשר נחירה שהכניסו ישראל עמהן לארץ מהו. אימת אילימא בשבע שכבשו השתא דבר טמא אישתרי להו דכתיב {דברים ו׳:י״א} ובתים מלאים כל טוב ואמר ר׳ ירמיה בר אבא אמר רב כתלי דחזירי בשר נחירה מבעיא. אלא לאחר מכאן. ואיבעית אימא לעולם בשבע שכבשו כי אשתרי להו שלל של גוים דידהו לא אישתרי תיקו.
 

טוביה פריד

משתמש ותיק
גמרא מפורשת סנהדרין נט:
מיתיבי היה ר' יהודה בן תימא אומר אדם הראשון מיסב בגן עדן היה והיו מלאכי השרת צולין לו בשר ומסננין לו יין הציץ בו נחש וראה בכבודו ונתקנא בו התם בבשר היורד מן השמים מי איכא בשר היורד מן השמים אין כי הא דר"ש בן חלפתא הוה קאזיל באורחא פגעו בו הנך אריותא דהוו קא נהמי לאפיה אמר (תהלים קד, כא) הכפירים שואגים לטרף נחיתו ליה תרתי אטמתא חדא אכלוה וחדא שבקוה אייתיה ואתא לבי מדרשא בעי עלה דבר טמא הוא זה או דבר טהור א"ל אין דבר טמא יורד מן השמים בעי מיניה ר' זירא מר' אבהו ירדה לו דמות חמור מהו א"ל יארוד נאלא הא אמרי ליה אין דבר טמא יורד מן השמים
ורש''י:
 ודבר שאינו הוא ואם ישנו טהור הוא

וכתב הגאון הראגוצבער בשו''ת צפנת פענח. (לא מוצא כעת מיקום מדויק -מי שיכול להעלות כדבעי שיעלה)
והנה ההעתקה מויקיטקסט מה שמסונן זה בגלל נטפרי.
[השאלה הייתה: אם מותר לטעום טעם איסור במן].
עיין סנהדרין דף נ"ט ע"ב ברש"י דאין זה גדר איסור, ועיין בתוספתא מעשרות פרק ג' "המטליא לא נהגו היתר" וכו' ר"ל: דהוא דבר הנעשה מכמה מינים מציאות אחת כמבואר בע"ז דף לח ע"ב שנעשה מכרפס ופשתן ונאסר בשביעית מכל אדם, עיין ירושלמי סוף מעשרות ושביעית פ"ט, מ"מ חל עליו גם שם תלתן ולא נעשה מין חדש לגמרי, אך כאן ל"ש זה, ועיין מנחות ס"ט ע"ב גבי חטים שירדו בעבים.
xxx x"x xxx xx xxx xxxxxx xxx xxxxxx xxxxxx xxxxx xxxxxxx xx x' xxx xxxx xxxxx xxxxxxxxx xxxx x"x xxx xxxxx x"x xxxxxx xxxxx xx x"x x"x xxx xx xxxx xxxxx x"xxxומאד יש להאריך בדברי הרמב"ם במורה נבוכים ח"ב פכ"ט דאין דבריו נכונים בזה לדינא רק זה הוי מציאות גמור גבי נס. אבל להבדיל כשפים זה מחלוקת בהוריות הנ"ל דזה רק דמיון בעלמא.
ודבר פשוט הוא לפי זה דאין בזה שום סרך איסור ואדרבה מותר הוא.
הגמרא שם:
https://he.wikisource.org/wiki/%D7%A1%D7%A0%D7%94%D7%93%D7%A8%D7%99%D7%9F_%D7%A0%D7%98_%D7%91
שו''ת צפנת פענח:
https://he.wikisource.org/wiki/%D7%A9%D7%95%22%D7%AA_%D7%A6%D7%A4%D7%A0%D7%AA_%D7%A4%D7%A2%D7%A0%D7%97_%D7%92
 

טוביה פריד

משתמש ותיק
דרבמדיקר אמר:
שלו' אמר:
האם היה אפשר לחשוב בטעם המן טעם של איסורים? והנה אם היה מתהפך לממשות מה שרצו – פשוט שאסור, אך אם רק בטעם – יל"ע. [הרי מצאנו בגמ' חולין שכל מה שאסרה התורה התירה כנגדו דבר שטעמו שוה]. ואת"ל שאסור, האם מותר לחשוב על חצי טעם חלב ועל החצי השני טעם בשר – בבת אחת?

מישהו מהפורום הביא בשם הגראי"ל שאם ייצרו טעם של חזיר רק בחומרים כשרים אין שום בעייה וחשש והביא ראייה מברוריה שביקשה לטעום טעם חזיר וכו' אם כן לכאורה גם בין הדין שווה שהיה אפשר לטעום טעם של בשר וחלב וכו' ואין זה מטמטם את הלב כי לא אסרתו התורה, כמדומני גמרא החולים על זה שכתוב וכל טוב לעולם על יחסרנו שהוא חזיר
לא ברוריה אלא ילתא דביתהו דר' נחמן. חולין קט.
 
 

בבלי

משתמש ותיק
טוביה פריד אמר:
דרבמדיקר אמר:
שלו' אמר:
האם היה אפשר לחשוב בטעם המן טעם של איסורים? והנה אם היה מתהפך לממשות מה שרצו – פשוט שאסור, אך אם רק בטעם – יל"ע. [הרי מצאנו בגמ' חולין שכל מה שאסרה התורה התירה כנגדו דבר שטעמו שוה]. ואת"ל שאסור, האם מותר לחשוב על חצי טעם חלב ועל החצי השני טעם בשר – בבת אחת?

מישהו מהפורום הביא בשם הגראי"ל שאם ייצרו טעם של חזיר רק בחומרים כשרים אין שום בעייה וחשש והביא ראייה מברוריה שביקשה לטעום טעם חזיר וכו' אם כן לכאורה גם בין הדין שווה שהיה אפשר לטעום טעם של בשר וחלב וכו' ואין זה מטמטם את הלב כי לא אסרתו התורה, כמדומני גמרא החולים על זה שכתוב וכל טוב לעולם על יחסרנו שהוא חזיר
לא ברוריה אלא ילתא דביתהו דר' נחמן. חולין קט.

זה בקט עמוד ב ולא בעמוד א.
והיא לא רצתה חזיר אלא בשר בחלב ור"ן הביא לה כחל. [העניין שם עם החזיר היה שהיא הביאה דוגמאות לאיסורים שיש היתרים כנגדם כבסיס לבקשתה של בשר בחלב וחזיר היה אחד הדוגמאות (כנגדו היה מוחא דשיבוטא)]
 

טוביה פריד

משתמש ותיק
בבלי אמר:
טוביה פריד אמר:
דרבמדיקר אמר:
מישהו מהפורום הביא בשם הגראי"ל שאם ייצרו טעם של חזיר רק בחומרים כשרים אין שום בעייה וחשש והביא ראייה מברוריה שביקשה לטעום טעם חזיר וכו' אם כן לכאורה גם בין הדין שווה שהיה אפשר לטעום טעם של בשר וחלב וכו' ואין זה מטמטם את הלב כי לא אסרתו התורה, כמדומני גמרא החולים על זה שכתוב וכל טוב לעולם על יחסרנו שהוא חזיר
לא ברוריה אלא ילתא דביתהו דר' נחמן. חולין קט.

זה בקט עמוד ב ולא בעמוד א.
והיא לא רצתה חזיר אלא בשר בחלב ור"ן הביא לה כחל. [העניין שם עם החזיר היה שהיא הביאה דוגמאות לאיסורים שיש היתרים כנגדם כבסיס לבקשתה של בשר בחלב וחזיר היה אחד הדוגמאות (כנגדו היה מוחא דשיבוטא)]
ייש''כ.
רק רציתי להאיר שזה לא היה ברוריה אלא ילתא
 
 

מרנן

משתמש רשום
קדושת לוי במדבר פרשת בהעלותך - כותב שטעמו טעם איסור
מי יאכילנו בשר כו' זכרנו את הדגה כו' (יא, ד - ה). לכאורה אינו מובן מה ענין לבשר 'זכרנו את הדגה'. ונבאר, כי במן טעמו כל הטעמים שרצו לטעום בו (יומא עה, א; שמו"ר כה, ג), רק זה המאכל שהיה ידוע להם הטעם היו ממשיכים במחשבה במן לטעום בו זה הטעם, אבל זה המאכל שלא טעמו עדיין לא ידעו האיך להמשיך טעמו במן. והנה טעם בשר כשר, דהיינו בשחיטה ומליחה כמצותה, יש לו טעם אחר מבשר בלא שחיטה ומליחה. והנה במצרים היו אוכלים בשר בלא מצוה, דהיינו בלא שחיטה ומליחה, זה הטעם ידעו, אבל הטעם מבשר הנעשה כמצותה זה לא ידעו עדיין טעמו, וכאן אחר מתן תורה שנצטוינו בבשר על מצות הנ"ל, זה הטעם לא ידעו איך להמשיך במן כדי לטעום בו. אבל טעם דגים טעמו במן מחמת שלא נשתנה טעמן, שלא היה בם שום מצוה. וזהו שאמרו 'מי יאכילנו בשר' כו' כדי לטעום טעמו אחר כך במן, 'זכרנו את הדגה', טעם דג אנו יכולין לטעום במן, אבל טעם בשר לא, כנ"ל.
וזהו שהקב"ה יעשה סעודה לעתיד לבא מלויתן, ושור הבר, ובר אווזות, ויין המשומר, כי באמת יאכלו בני ישראל מן כאשר היה בימי יציאת מצרים, לכך יעשה הקדוש ברוך הוא סעודת הצדיקים לעתיד לבא מהדברים אלו, כדי שאחר זה כשיאכלו המן יטעמו המאכלים שאכלו בסעודה, ובמי באר יטעמו כל המשקים, כאשר היה ביציאת מצרים:
 
חלק עליון תַחתִית