מופת התנין

רואים שקוף

משתמש ותיק
העניין בשלושת המופתים שעשה משה לעיני ישראל, כדי שיאמינו כי נראה אליו ה'.
העניין בעשרת המופתים שנתן משה במצרים הוא עונש.
מה העניין במופת התנין שנעשה אצל פרעה, מאחר שבלא"ה כבר נאמר שלא יאמין.
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
רואים שקוף אמר:
העניין בשלושת המופתים שעשה משה לעיני ישראל, כדי שיאמינו כי נראה אליו ה'.
העניין בעשרת המופתים שנתן משה במצרים הוא עונש.
מה העניין במופת התנין שנעשה אצל פרעה, מאחר שבלא"ה כבר נאמר שלא יאמין.
אתה בטוח?
המופתים נעשו כדי שעם ישראל יאמינו בו?

האם אכן האמינו לו בעקבות המופתים?
 

עת הזמיר

משתמש ותיק
עי' באלשיך ביאור נפלא על מופת המטה והתנין ועי' בתורה אור לאדמוה"ז ביאור בפנמיות הענין.
 

פרנקל

משתמש רגיל
רואים שקוף אמר:
העניין בשלושת המופתים שעשה משה לעיני ישראל, כדי שיאמינו כי נראה אליו ה'.
העניין בעשרת המופתים שנתן משה במצרים הוא עונש.
מה העניין במופת התנין שנעשה אצל פרעה, מאחר שבלא"ה כבר נאמר שלא יאמין.
עיין בכלי יקר שדן האם התנין דכאן זה נחש או תנין או דג, ומאריך לדון בהבדל בין הנס שנעשה עם מטה משה שנהפך לנחש וחזר להיות מטה למטה אהרון שנהפך לתנין ולא חזר להיות מטה, וכן שמטה משה הכה את היאור ונהפך לדם והדגה מתה, ולעומת זאת מטה אהרון הכה בנחלים ובמקוה המים והפכם לדם והדגה לא מתה, ומה ההבדל בין תנים (נקבה) לתנין (זכר).
ולכאורה לפי ביאורו שם הכל מיושב.
 
 

שלמה1

משתמש ותיק
בשביל בליעת מטה אהרן את מטותם, שידעו מי השליט האמיתי.
 

יאיר

משתמש ותיק
מוחל וסולח אמר:
רואים שקוף אמר:
העניין בשלושת המופתים שעשה משה לעיני ישראל, כדי שיאמינו כי נראה אליו ה'.
העניין בעשרת המופתים שנתן משה במצרים הוא עונש.
מה העניין במופת התנין שנעשה אצל פרעה, מאחר שבלא"ה כבר נאמר שלא יאמין.
אתה בטוח?
המופתים נעשו כדי שעם ישראל יאמינו בו?

האם אכן האמינו לו בעקבות המופתים?
"ל וַיְדַבֵּר אַהֲרֹן אֵת כָּל הַדְּבָרִים אֲשֶׁר דִּבֶּר ה' אֶל מֹשֶׁה וַיַּעַשׂ הָאֹתֹת לְעֵינֵי הָעָם. לא וַיַּאֲמֵן הָעָם וַיִּשְׁמְעוּ כִּי פָקַד ה' אֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וְכִי רָאָה אֶת עָנְיָם וַיִּקְּדוּ וַיִּשְׁתַּחֲוּוּ."
 

חיצי גיבור

משתמש רגיל
יאיר אמר:
מוחל וסולח אמר:
רואים שקוף אמר:
העניין בשלושת המופתים שעשה משה לעיני ישראל, כדי שיאמינו כי נראה אליו ה'.
העניין בעשרת המופתים שנתן משה במצרים הוא עונש.
מה העניין במופת התנין שנעשה אצל פרעה, מאחר שבלא"ה כבר נאמר שלא יאמין.
אתה בטוח?
המופתים נעשו כדי שעם ישראל יאמינו בו?

האם אכן האמינו לו בעקבות המופתים?
"ל וַיְדַבֵּר אַהֲרֹן אֵת כָּל הַדְּבָרִים אֲשֶׁר דִּבֶּר ה' אֶל מֹשֶׁה וַיַּעַשׂ הָאֹתֹת לְעֵינֵי הָעָם. לא וַיַּאֲמֵן הָעָם וַיִּשְׁמְעוּ כִּי פָקַד ה' אֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וְכִי רָאָה אֶת עָנְיָם וַיִּקְּדוּ וַיִּשְׁתַּחֲוּוּ."

משה רבינו לא האמינו בו ישראל מפני האותות שעשה. שהמאמין על פי האותות יש בלבו דופי שאפשר שיעשה האות בלט וכשוף (רמב"ם יסודי התורה ח' א')
 

חימקו

משתמש ותיק
חיצי גיבור אמר:
יאיר אמר:
מוחל וסולח אמר:
אתה בטוח?
המופתים נעשו כדי שעם ישראל יאמינו בו?

האם אכן האמינו לו בעקבות המופתים?
"ל וַיְדַבֵּר אַהֲרֹן אֵת כָּל הַדְּבָרִים אֲשֶׁר דִּבֶּר ה' אֶל מֹשֶׁה וַיַּעַשׂ הָאֹתֹת לְעֵינֵי הָעָם. לא וַיַּאֲמֵן הָעָם וַיִּשְׁמְעוּ כִּי פָקַד ה' אֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וְכִי רָאָה אֶת עָנְיָם וַיִּקְּדוּ וַיִּשְׁתַּחֲוּוּ."

משה רבינו לא האמינו בו ישראל מפני האותות שעשה. שהמאמין על פי האותות יש בלבו דופי שאפשר שיעשה האות בלט וכשוף (רמב"ם יסודי התורה ח' א')

האותות שכאן היו סימן ולא הוכחה.
 

חימקו

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
כמדומה דהיינו דוקא אחר מ"ת, שמשם ואילך נאמר 'וְגַם־בְּךָ֖ יַאֲמִ֣ינוּ לְעוֹלָ֑ם' (ראה בעיקרים מאמר א סוף פי"ח).

דברי הרמב"ם נאמרו לשכל הישר ואינו קשור בדווקא לאחר מתן תורה.
 

מי לה אלי

משתמש ותיק
חימקו אמר:
חיצי גיבור אמר:
יאיר אמר:
"ל וַיְדַבֵּר אַהֲרֹן אֵת כָּל הַדְּבָרִים אֲשֶׁר דִּבֶּר ה' אֶל מֹשֶׁה וַיַּעַשׂ הָאֹתֹת לְעֵינֵי הָעָם. לא וַיַּאֲמֵן הָעָם וַיִּשְׁמְעוּ כִּי פָקַד ה' אֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וְכִי רָאָה אֶת עָנְיָם וַיִּקְּדוּ וַיִּשְׁתַּחֲוּוּ."

משה רבינו לא האמינו בו ישראל מפני האותות שעשה. שהמאמין על פי האותות יש בלבו דופי שאפשר שיעשה האות בלט וכשוף (רמב"ם יסודי התורה ח' א')

האותות שכאן היו סימן ולא הוכחה.
לא הבנתי החילוק, תסביר טוב, דלדעתי הקושיא הוא חזקה מאוד

 
 

חימקו

משתמש ותיק
מי לה אלי אמר:
חימקו אמר:
חיצי גיבור אמר:
משה רבינו לא האמינו בו ישראל מפני האותות שעשה. שהמאמין על פי האותות יש בלבו דופי שאפשר שיעשה האות בלט וכשוף (רמב"ם יסודי התורה ח' א')

האותות שכאן היו סימן ולא הוכחה.
לא הבנתי החילוק, תסביר טוב, דלדעתי הקושיא הוא חזקה מאוד

 
מדרש הגדול שמות (פרשת שמות) פרק ד פסוק ל

ויעש האותות לעיני העם. מה ת"ל האותות, שבתחלה קרא יעקב לבניו שנאמר ויקרא יעקב אל בניו (בראשית מט, א). השליך מקל לפניהם ונעשית נחש, שלח ידו ואחז בה ונעשית מקל, הוציא ידו לפניהם ונעשית שלג, חזר והכניסה לחיקו ונעשית כבשרו. אמר להם יודע אני שמצרים משעבדין אתכם ראו שאם יבוא אדם ויטעה אתכם ויאמר לכם הגיע זמן ותאמינו בו ותצאו אחריו ויעמדו מצרים עליכם ויהרגו אתכם, אלא אם בא אדם ועשה לפניכם כאותות הללו האמינו בו וצאו אחריו. ולסוף כשבא משה ועשה כל אותות הללו האמינו בו ויצאו אחריו. לכך נאמר ויעש האותות לעיני העם ויאמן העם.
 

רואים שקוף

משתמש ותיק
פותח הנושא
רש"ר הירש פי' דזה תנין, תחמס, וזה לפגוע באלוהות התנין ואלוהות היאור גם יחד.
אולי ע"ד מש"כ התנים הגדול הרובץ בתוך יאוריו.
ואולי לזה התכוון הרב @פרנקל
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
רואים שקוף אמר:
מוחל וסולח אמר:
אתה בטוח?
המופתים נעשו כדי שעם ישראל יאמינו בו?
זה היה סיבת המופתים, כמפורש בקרא 'והן לא יאמינו לי ולא ישמעו בקולי וכו'.
זו היתה טענת משה רבינו.
אולי המופתים האלו כדי להוכיח את משה? אולי המופתים האלו כדי לתת פת בסלו?
 

מוחל וסולח

משתמש ותיק
יאיר אמר:
מוחל וסולח אמר:
רואים שקוף אמר:
העניין בשלושת המופתים שעשה משה לעיני ישראל, כדי שיאמינו כי נראה אליו ה'.
העניין בעשרת המופתים שנתן משה במצרים הוא עונש.
מה העניין במופת התנין שנעשה אצל פרעה, מאחר שבלא"ה כבר נאמר שלא יאמין.
אתה בטוח?
המופתים נעשו כדי שעם ישראל יאמינו בו?

האם אכן האמינו לו בעקבות המופתים?
"ל וַיְדַבֵּר אַהֲרֹן אֵת כָּל הַדְּבָרִים אֲשֶׁר דִּבֶּר ה' אֶל מֹשֶׁה וַיַּעַשׂ הָאֹתֹת לְעֵינֵי הָעָם. לא וַיַּאֲמֵן הָעָם וַיִּשְׁמְעוּ כִּי פָקַד ה' אֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וְכִי רָאָה אֶת עָנְיָם וַיִּקְּדוּ וַיִּשְׁתַּחֲוּוּ."
מכיר את המדרש על סרח בת אשר? פקד פקדתי.

עם ישראל אינו עם שוטה.
 

רואים שקוף

משתמש ותיק
פותח הנושא
מוחל וסולח אמר:
מכיר את המדרש על סרח בת אשר? פקד פקדתי.

עם ישראל אינו עם שוטה
אז למה הפסוקים בסדר זה? כדי להטעות אותנו, חלילה?!
 

מי לה אלי

משתמש ותיק
 
מוחל וסולח אמר:
המופתים נעשו כדי שעם ישראל יאמינו בו?

האם אכן האמינו לו בעקבות המופתים?
יאיר אמר:
"ל וַיְדַבֵּר אַהֲרֹן אֵת כָּל הַדְּבָרִים אֲשֶׁר דִּבֶּר ה' אֶל מֹשֶׁה וַיַּעַשׂ הָאֹתֹת לְעֵינֵי הָעָם. לא וַיַּאֲמֵן הָעָם וַיִּשְׁמְעוּ כִּי פָקַד ה' אֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וְכִי רָאָה אֶת עָנְיָם וַיִּקְּדוּ וַיִּשְׁתַּחֲוּוּ."
חיצי גיבור אמר:
משה רבינו לא האמינו בו ישראל מפני האותות שעשה. שהמאמין על פי האותות יש בלבו דופי שאפשר שיעשה האות בלט וכשוף (רמב"ם יסודי התורה ח' א')
לבי במערב אמר:
כמדומה דהיינו דוקא אחר מ"ת, שמשם ואילך נאמר 'וְגַם־בְּךָ֖ יַאֲמִ֣ינוּ לְעוֹלָ֑ם' (ראה בעיקרים מאמר א סוף פי"ח).
חימקו אמר:
האותות שכאן היו סימן ולא הוכחה.
מי לה אלי אמר:
לא הבנתי החילוק, תסביר טוב, דלדעתי הקושיא הוא חזקה מאוד,
איך יסתדר הרמב"ם עם הפסוקים שהובאו לעיל, וכן "והיה אם לא יאמינו.. והאמינו לקל האת האחרון"


הדברים מיותרים, הכל מבואר שם ברמב"ם
יסודי התורה פ"ח
..וזהו שאמר לו הקדוש ברוך הוא בתחילת נבואתו בעת שנתן לו האותות לעשותן במצרים ואמר לו ושמעו לקולך, ידע משה רבינו שהמאמין על פי האותות יש בלבבו דופי ומהרהר ומחשב והיה נשמט מלילך ואמר והן לא יאמינו לי עד שהודיעו הקב"ה שאלו האותות אינן אלא עד שיצאו ממצרים ואחר שיצאו ויעמדו על ההר הזה יסתלק הרהור שמהרהרין אחריך שאני נותן לך כאן אות שידעו שאני שלחתיך באמת מתחילה ולא ישאר בלבם הרהור והוא שהכתוב אומר וזה לך האות כי אנכי שלחתיך בהוציאך את העם ממצרים תעבדון את האלהים על ההר הזה
הרי מבואר שאכן עד מעמד הר סיני הרהרו על נבואת משה, ובצדק.

והדברים נפלאים
 

מי לה אלי

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
מי לה אלי אמר:
הכל מבואר ברמב"ם שם
וזו גם כוונת הערתי־‏שלי...
ברוך שכיוונת!

ארשה להציע תמיהתי בזה, האיך ניתן לומר שבנ"י במצרים לא האמינו במשה לגמרי, ומי שכן האמין לו היה בליבו דופי?!

ומה זה שנצטווה משה לדבר אל בני ישראל את כל הדברים שנאמר לו (בפר' שמות, וארא, בא, כולל כל המצוות), אם לא הוכרחו להאמינו?

וכי בנ"י היו יכולים להחליט שלא יאמינו לו, ולא יעשו הפסח וכד'?!
 
 

חימקו

משתמש ותיק
מי לה אלי אמר:
הדברים מיותרים, הכל מבואר שם ברמב"ם
מי לה אלי אמר:
ארשה להציע תמיהתי בזה, האיך ניתן לומר שבנ"י במצרים לא האמינו במשה לגמרי, ומי שכן האמין לו היה בליבו דופי?!

ומה זה שנצטווה משה לדבר אל בני ישראל את כל הדברים שנאמר לו (בפר' שמות, וארא, בא, כולל כל המצוות), אם לא הוכרחו להאמינו?

וכי בנ"י היו יכולים להחליט שלא יאמינו לו, ולא יעשו הפסח וכד'?!
חימקו אמר:
האותות שכאן היו סימן ולא הוכחה.
הדברים כלל לא מיותרים, השאלה היתה האם עם ישראל האמין למשה על האותות שעשה, ועל זה עניתי ששם זה לא היה אמונה אלא סימן, וכך גם מדויק ברמב"ם שהבאת.
מי לה אלי אמר:
והוא שהכתוב אומר וזה לך האות כי אנכי שלחתיך בהוציאך את העם ממצרים תעבדון את האלהים על ההר הזה
 

לבי במערב

משתמש ותיק
מי לה אלי אמר:
ארשה להציע תמיהתי בזה
לפו"ר: בנ"י האמינו לו בשלמות (ודלא כחששו של משה רבנו), מפני שהם מאמינים בני מאמינים.
אמנם לאחר זמן הי' עלול להתעורר ספק בלבם, ולזה בא מעמד הר־סיני - לקבוע האמונה כיתד בל תמוט.
 

מי לה אלי

משתמש ותיק
חימקו אמר:
הדברים כלל לא מיותרים, השאלה היתה האם עם ישראל האמין למשה על האותות שעשה, ועל זה עניתי ששם זה לא היה אמונה אלא סימן, וכך גם מדויק ברמב"ם שהבאת.
מי לה אלי אמר:
והוא שהכתוב אומר וזה לך האות כי אנכי שלחתיך בהוציאך את העם ממצרים תעבדון את האלהים על ההר הזה
לא מבין כוונתך ואיך זה מדויק ברמב"ם?

לפי הרמב"ם האותות היה להוכיח נבואתו, אך שאין זה הוכחה גמורה, שרק מעמד הר סיני, הוכחה גמורה הוא.
ולא כמו שהביא מר בשם המדרש הגדול שהיה זה סימן שנמסר להם מיעקב
 
 

א אידיש קינד

משתמש ותיק
יאיר אמר:
מוחל וסולח אמר:
רואים שקוף אמר:
העניין בשלושת המופתים שעשה משה לעיני ישראל, כדי שיאמינו כי נראה אליו ה'.
העניין בעשרת המופתים שנתן משה במצרים הוא עונש.
מה העניין במופת התנין שנעשה אצל פרעה, מאחר שבלא"ה כבר נאמר שלא יאמין.
אתה בטוח?
המופתים נעשו כדי שעם ישראל יאמינו בו?

האם אכן האמינו לו בעקבות המופתים?
"ל וַיְדַבֵּר אַהֲרֹן אֵת כָּל הַדְּבָרִים אֲשֶׁר דִּבֶּר ה' אֶל מֹשֶׁה וַיַּעַשׂ הָאֹתֹת לְעֵינֵי הָעָם. לא וַיַּאֲמֵן הָעָם וַיִּשְׁמְעוּ כִּי פָקַד ה' אֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וְכִי רָאָה אֶת עָנְיָם וַיִּקְּדוּ וַיִּשְׁתַּחֲוּוּ."
לכאורה הקושי כאן הוא כי לכאורה יש סתירה בפסוקים
בפרשת שמות (פרק ד' פס' לא) אכן ויאמן העם וַיִּשְׁמְעוּ כִּי פָקַד ה' אֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וְכִי רָאָה אֶת עָנְיָם וַיִּקְּדוּ וַיִּשְׁתַּחֲוּוּ."
ובפרשת וארא כ' (פרק ו פס' ט) ולא שמעו אל משה מקוצר רוח ומעבודה קשה.
הנה שני הפסוקים האלה לכאורה קשיין ההדדי
ורוצה אני להציע פשט בנידון ואולי יקבלו רבנן (שמעתי ממו"ר הגר"ש ברנד זצ"ל) והיה זה שכרי
כשמשה אמר פקוד פקדתי אכן שמחו ויקדו וישתחוו, האמינו כי פקד ה' את ישראל וכי הוא רוצה לגאלם, הם יושבים ומצפים לגאולה ויודעים שעתיד הקב"ה לגאלם, והנה הגיע הזמן וישמחו והאמינו.
בפר' וארא כשמשה אמר להם "לכן אמור לבני ישראל אני ה' והוצאתי אתכם מתחת סבלת מצרים והצלתי אתכם מעבדתם וגאלתי אתכם בזרוע נטויה ובשפטים גדלים ז ולקחתי אתכם לי לעם והייתי לכם לאלהים וידעתם כי אני ה' אלהיכם המוציא אתכם מתחת סבלות מצרים ח והבאתי אתכם אל הארץ אשר נשאתי את ידי לתת אתה לאברהם ליצחק וליעקב ונתתי אתה לכם מורשה אני ה'. זה היה בשורה שלא יכלו לשמוע, ואמרו (כמדומני שיש כזה מדרש) דיינו שיוציאנו מכאן, ע"כ ולא שמעו אל משה מקוצר רוח ומעבודה קשה.

לגבי עצם העניין וודאי שעם ישראל מעמינים בני מאמינים, אולם שוו בנפשכם לו יבוא היום אדם גדול וצדיק ככל שיהיה ויאמר פקוד פקדתי, הלוא אנחנו מאמינים בני מאמינים מעל כל ספק שהנה הנה יבוא משיח צדקנו ויגאלנו אחרית כראשית, וכי נאמין לכל מי שיבוא ויאמר פקוד פקדתי
והרמב"ם כתב: ואם יעמוד מלך מבית דוד הוגה בתורה ועוסק במצוות כדוד אביו כפי תורה שבכתב ושבעל פה ויכוף כל ישראל לילך בה ולחזק בדקה וילחום מלחמות ה', הרי זה בחזקת שהוא משיח (הרמב"ם, הלכות מלכים י"א ד').
אולם שם במצריים היה הצורה שמתגלה ע"י מופת שהאמינו שהוא בא בשם ה'.
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
רואים שקוף אמר:
מה העניין במופת התנין שנעשה אצל פרעה, מאחר שבלא"ה כבר נאמר שלא יאמין.
פרשת וארא
(ט) כִּי֩ יְדַבֵּ֨ר אֲלֵכֶ֤ם פַּרְעֹה֙ לֵאמֹ֔ר תְּנ֥וּ לָכֶ֖ם מוֹפֵ֑ת וְאָמַרְתָּ֣ אֶֽל־אַהֲרֹ֗ן קַ֧ח אֶֽת־מַטְּךָ֛ וְהַשְׁלֵ֥ךְ לִפְנֵֽי־פַרְעֹ֖ה יְהִ֥י לְתַנִּֽין:
רש"י שמות פרשת וארא פרק ז פסוק ט
(ט) מופת - אות להודיע שיש צורך במי ששולח אתכם: 
פירוש הרא"ש על התורה שמות פרשת וארא פרק ז פסוק ט
(ט) תנו לכם מופת. פרש"י מופת אות להודיעם שיש צורך במי ששולח אתכם. פי' לפי' שיש צורך כלומר כח ויכולת במי ששולחם וכן יזבחו לשדים וכו' כתרגומו דלית בהון צרוך:
ספורנו שמות פרשת וארא פרק ז פסוק ט
(ט) תנו לכם מופת. המופת הוא להורות על גודל המשלח ושראוי לשמוע בקולו, אמנם האות הוא עדות לשליח. לפיכך עשה אותות לעיני עם ישראל, שלא היה ספק אצלם על גודל המשלח ויכלתו, אבל היה על השליח אם הוא שליח אמת. אבל פרעה שהיה מסופק על המשלח או מכחישו, באמרו לא ידעתי את ה' שאל מופת לאמת גודל המשלח, באופן שיורה שראוי לשמוע בקולו. ואינו נמנע שיהיה דבר אחד בעצמו אות ומופת ביחס לאנשים מתחלפים:

אלשיך על שמות פרשת וארא פרק ז פסוק ט

אמנם אפשר, באומרו לאמר, כי לא להאמין ישאל מופת, רק כדי לאמר אמריו נגדיכם אם לא תעשו מופת. וזהו אומרו לאמר כי ידבר, כדי לאמר ולא כדי להאמין:
או יאמר שיאמר פרעה אל תתחילו לדבר שליחותכם עד תתכם מופת. וזהו אומרו לאמר, כלומר כדי לאמר אמריכם תנו לכם מופת תחלה: 
רש"ר הירש שמות פרשת וארא פרק ז פסוק ט

(ט) תנו לכם - בגאווה: אינו צריך למופתים וחפץ אין לו בם, ולא יאבה להשתכנע. וכה ידבר פרעה: אם אמנם להופיע בפנינו בקשתם, הבה, למענכם המציאו אות, תנו מופת ויאשרכם:
מלבי"ם שמות פרשת וארא פרק ז פסוק ט

ר"ל שפרעה יתוכח עמהם ותכלית הוכוח הוא שיאמר תנו לכם מופת, ר"ל מאין אדע שאתם שלוחים מאת ה', ע"ז צריך שתתנו מופת שאדע שהוא אמת שאתם שלוחי ה', והיה ראוי שיאמר תנו לי מופת, כמ"ש תמיד ונתן אליך אות או מופת, לכן יתן ה' לכם אות, רק שפרעה יאמר שלעצמו אינו מבקש מופת, כי אף שידע שהם שלוחי ה' לא ישמע בקולו כמ"ש מי ה' אשר אשמע בקולו, רק המופת יברר שלא בדו הדבר מלבם ושה' שלחם. 
 
חלק עליון תַחתִית