גורן האטד אשר בעבר הירדן, למה ממצרים לחברון עוברים דרך עבר הירדן

huo yuc יום טוב

משתמש ותיק
העמק דבר בראשית פרשת ויחי פרק נ פסוק י
(י) ויבואו עד גורן האטד אשר בעבר הירדן. באמת ההולך ממצרים מערבה דרומה של ארץ ישראל לחברון מזרחה אין צריך להגיע לירדן כלל, אלא בהגיעו נגד חברון מעקם דרכו לצפון ובא לחברון, אבל יוסף הקיף מהלכו הלאה כדי שיתוספו במהלכו הרבה ממואב וכנענים היושבים על יד הירדן, ומזה שנינו במס' כלים פ"א מ"ז ומסבבים לתוכן מת עד שירצו, הרי דדרך לסבב בנשיאה ממקום למקום עד שמגיע למקום קבורה, והוא לכבודו של מת:

האם אפשר לפרש "עבר הירדן" המערבי 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
huo yuc יום טוב אמר:
העמק דבר בראשית פרשת ויחי פרק נ פסוק י
(י) ויבואו עד גורן האטד אשר בעבר הירדן. באמת ההולך ממצרים מערבה דרומה של ארץ ישראל לחברון מזרחה אין צריך להגיע לירדן כלל, אלא בהגיעו נגד חברון מעקם דרכו לצפון ובא לחברון, אבל יוסף הקיף מהלכו הלאה כדי שיתוספו במהלכו הרבה ממואב וכנענים היושבים על יד הירדן, ומזה שנינו במס' כלים פ"א מ"ז ומסבבים לתוכן מת עד שירצו, הרי דדרך לסבב בנשיאה ממקום למקום עד שמגיע למקום קבורה, והוא לכבודו של מת:

האם אפשר לפרש "עבר הירדן" המערבי 
לא פירשת כוונתך אם לפרש כך בפסוק או בהעמק דבר, מ''מ דבר ברור הוא שאי אפשר לפרש כן כי א''כ מה הכוונה אשר בעבר הירדן הלא כל ארץ ישראל היא בעבר הירדן ואם הכוונה שהיא סמוכה לירדן א''כ הו''ל למימר הסמוכה לירדן ומה ענין "עבר" לכאן.
ועוד שבכל התורה אינו כן, וזה ברור.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
huo yuc יום טוב אמר:
העמק דבר בראשית פרשת ויחי פרק נ פסוק י
(י) ויבואו עד גורן האטד אשר בעבר הירדן. באמת ההולך ממצרים מערבה דרומה של ארץ ישראל לחברון מזרחה אין צריך להגיע לירדן כלל, אלא בהגיעו נגד חברון מעקם דרכו לצפון ובא לחברון, אבל יוסף הקיף מהלכו הלאה כדי שיתוספו במהלכו הרבה ממואב וכנענים היושבים על יד הירדן, ומזה שנינו במס' כלים פ"א מ"ז ומסבבים לתוכן מת עד שירצו, הרי דדרך לסבב בנשיאה ממקום למקום עד שמגיע למקום קבורה, והוא לכבודו של מת:

האם אפשר לפרש "עבר הירדן" המערבי 
לא פירשת כוונתך אם לפרש כך בפסוק או בהעמק דבר, מ''מ דבר ברור הוא שאי אפשר לפרש כן כי א''כ מה הכוונה אשר בעבר הירדן הלא כל ארץ ישראל היא בעבר הירדן ואם הכוונה שהיא סמוכה לירדן א''כ הו''ל למימר הסמוכה לירדן ומה ענין "עבר" לכאן.
ועוד שבכל התורה אינו כן, וזה ברור.
לדעתי, יש תימוכין בלשונו של ההעמק דבר לכאן ולכאן.

מזה שהאריך לפרש את הדרך שהיה ליוסף ללכת בה, ולא אמר בקצרה "מה לו אצל עבר הירדן", משמע שיוסף לא עבר את הירדן מזרחה, אלא רק סבב עד הירדן, לפני שהגיע לחברון. 

מזה שהזכיר רק מואב וכנענים, לא ברור. מדוע לא הזכיר את עמון והאמורי, ובני שעיר. משמע שלא עבר מזרחה. מאידך, הזכיר את מואב, ומשמע שכן הגיעו מיושבי עבר הירדן המזרחי.
 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
HaimL אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
huo yuc יום טוב אמר:
העמק דבר בראשית פרשת ויחי פרק נ פסוק י
(י) ויבואו עד גורן האטד אשר בעבר הירדן. באמת ההולך ממצרים מערבה דרומה של ארץ ישראל לחברון מזרחה אין צריך להגיע לירדן כלל, אלא בהגיעו נגד חברון מעקם דרכו לצפון ובא לחברון, אבל יוסף הקיף מהלכו הלאה כדי שיתוספו במהלכו הרבה ממואב וכנענים היושבים על יד הירדן, ומזה שנינו במס' כלים פ"א מ"ז ומסבבים לתוכן מת עד שירצו, הרי דדרך לסבב בנשיאה ממקום למקום עד שמגיע למקום קבורה, והוא לכבודו של מת:

האם אפשר לפרש "עבר הירדן" המערבי 
לא פירשת כוונתך אם לפרש כך בפסוק או בהעמק דבר, מ''מ דבר ברור הוא שאי אפשר לפרש כן כי א''כ מה הכוונה אשר בעבר הירדן הלא כל ארץ ישראל היא בעבר הירדן ואם הכוונה שהיא סמוכה לירדן א''כ הו''ל למימר הסמוכה לירדן ומה ענין "עבר" לכאן.
ועוד שבכל התורה אינו כן, וזה ברור.
לדעתי, יש תימוכין בלשונו של ההעמק דבר לכאן ולכאן.

מזה שהאריך לפרש את הדרך שהיה ליוסף ללכת בה, ולא אמר בקצרה "מה לו אצל עבר הירדן", משמע שיוסף לא עבר את הירדן מזרחה, אלא רק סבב עד הירדן, לפני שהגיע לחברון. 

מזה שהזכיר רק מואב וכנענים, לא ברור. מדוע לא הזכיר את עמון והאמורי, ובני שעיר. משמע שלא עבר מזרחה. מאידך, הזכיר את מואב, ומשמע שכן הגיעו מיושבי עבר הירדן המזרחי.
משמעות כנגד ראיה, הראיה מנצחת, מואב זו ראיה.
 
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
huo yuc יום טוב אמר:
העמק דבר בראשית פרשת ויחי פרק נ פסוק י
(י) ויבואו עד גורן האטד אשר בעבר הירדן. באמת ההולך ממצרים מערבה דרומה של ארץ ישראל לחברון מזרחה אין צריך להגיע לירדן כלל, אלא בהגיעו נגד חברון מעקם דרכו לצפון ובא לחברון, אבל יוסף הקיף מהלכו הלאה כדי שיתוספו במהלכו הרבה ממואב וכנענים היושבים על יד הירדן, ומזה שנינו במס' כלים פ"א מ"ז ומסבבים לתוכן מת עד שירצו, הרי דדרך לסבב בנשיאה ממקום למקום עד שמגיע למקום קבורה, והוא לכבודו של מת:

האם אפשר לפרש "עבר הירדן" המערבי 
https://www.tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=139&t=16257#p236419
 

זאת ועוד

משתמש ותיק
huo yuc יום טוב אמר:
העמק דבר בראשית פרשת ויחי פרק נ פסוק י
(י) ויבואו עד גורן האטד אשר בעבר הירדן. באמת ההולך ממצרים מערבה דרומה של ארץ ישראל לחברון מזרחה אין צריך להגיע לירדן כלל, אלא בהגיעו נגד חברון מעקם דרכו לצפון ובא לחברון, אבל יוסף הקיף מהלכו הלאה כדי שיתוספו במהלכו הרבה ממואב וכנענים היושבים על יד הירדן, ומזה שנינו במס' כלים פ"א מ"ז ומסבבים לתוכן מת עד שירצו, הרי דדרך לסבב בנשיאה ממקום למקום עד שמגיע למקום קבורה, והוא לכבודו של מת:

האם אפשר לפרש "עבר הירדן" המערבי 

מצאתי...

חזקוני פרשת ויחי
(יא) וירא יושב הארץ הכנעני הוא סיחון ועוג שגם הם כנענים נקראו כמו שפרש"י בפ' שלח ושופטים ובכמה מקומות. אשר בעבר הירדן היא ארץ כנען כלומר יושבי ארץ סיחון ועוג ראו את האבל בגורן האטד בארץ כנען שהיו קורין לו בעבר הירדן שכשם שאותם היושבים בארץ כנען שהוריש יהושע קורין לעבר סיחון ועוג עבר הירדן כך אותם היושבים בארץ סיחון ועוג קורין לארץ כנען עבר הירדן כדכתיב בפרשת מטות כי לא ננחל אותם מעבר לירדן והלאה כי באה נחלתנו אלינו מעבר הירדן מזרחה.
 

ירמיה

משתמש ותיק
זאת ועוד אמר:
huo yuc יום טוב אמר:
העמק דבר בראשית פרשת ויחי פרק נ פסוק י
(י) ויבואו עד גורן האטד אשר בעבר הירדן. באמת ההולך ממצרים מערבה דרומה של ארץ ישראל לחברון מזרחה אין צריך להגיע לירדן כלל, אלא בהגיעו נגד חברון מעקם דרכו לצפון ובא לחברון, אבל יוסף הקיף מהלכו הלאה כדי שיתוספו במהלכו הרבה ממואב וכנענים היושבים על יד הירדן, ומזה שנינו במס' כלים פ"א מ"ז ומסבבים לתוכן מת עד שירצו, הרי דדרך לסבב בנשיאה ממקום למקום עד שמגיע למקום קבורה, והוא לכבודו של מת:

האם אפשר לפרש "עבר הירדן" המערבי 

מצאתי...

חזקוני פרשת ויחי
(יא) וירא יושב הארץ הכנעני הוא סיחון ועוג שגם הם כנענים נקראו כמו שפרש"י בפ' שלח ושופטים ובכמה מקומות. אשר בעבר הירדן היא ארץ כנען כלומר יושבי ארץ סיחון ועוג ראו את האבל בגורן האטד בארץ כנען שהיו קורין לו בעבר הירדן שכשם שאותם היושבים בארץ כנען שהוריש יהושע קורין לעבר סיחון ועוג עבר הירדן כך אותם היושבים בארץ סיחון ועוג קורין לארץ כנען עבר הירדן כדכתיב בפרשת מטות כי לא ננחל אותם מעבר לירדן והלאה כי באה נחלתנו אלינו מעבר הירדן מזרחה.
בעניות דעתי לא הבנתי את החזקוני. מי שקורא לאזור גורן האטד 'עבר הירדן' היא התורה, לא יושב הארץ הכנעני.
ועוד, למה לפרש שהכנעני הוא סיחון ועוג - דלא כפשטות, ועבר הירדן הוא ארץ כנען - דלא כפשטות? בגלל השאלה של האשכול?
 
 

"צדיק"

משתמש רגיל
ראיתי פעם ב"אוצר החכמה" ספר שמביא חז"ל שהשבטים עשו את המסלול של בנ"י כשיצאו ממצרים וגם סדר הנשיאה של מיטת יעקב היתה כסדר השבטים
ועוד שרצו לתרץ שהיה פעם תוספת של הירדן ואותה עברו
איני זוכר יותר מזה
 
חלק עליון תַחתִית